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Heilpraktiker: Der ÖKO-Test (Gelesen: 115566 mal)
andreas
Ex-Mitglied





Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #10 - 09. März 2005 um 12:30
 
Danke daß Sie hier wieder etwas Sachlickkeit hineinbringen.
Die Gesprächskultur bewegte sich hier leider insgesamt auf einen Nullpunkt zu. Der Gesprächsfaden fiel völlig auseinander.

Den Schuh mit den unzulässigen Zitaten ziehe ich mir an. Man muß aber die Fage stellen, was der Leser auf Grund dessen zwischen den Zeilen liest. Ich unterstelle auch hier keine Absicht sonder ,angelnde Sorgfalt. ICH habe dieses Gespräch losgetreten: Ich bitte um SACHLICHE Auseiandersetzung mit MEINEN Beanstandungen.
Ich fordere Sie zum wiederholten Male auf zunächst meine Argumente in der Sache zu entkräften.

Sich auf eine Kompetenz in dem Sinne, mein Berater ist Fachmann, er wird schon wissen was er tut, in einer solchen Diskussion zu berufen, wirft eben jenes Licht auf den gesamten Test den ich beanstande. Sollte ihr beratender Arzt Orthopäde gewesen sein, so ist ihr Vorgehen zumindest in diesem Punkt jedoch zulässig. Es handelt sich hier um ein orthopädisches Krankheitsbild, das nach meiner subjektiven Erfahrung von Nichtorthopäden oder ohne bildgebende Verfahren, wenn überhaupt, per Zufallsbefund entdeckt wird; möglicherweise in der Natur des Krankheitsbildes und nicht in der mangelnden Befundung, durch wen auch immer, begründet.

Die mögliche Veränderung der Stabilität hingegen ist , zumindest im Nachhinein, der funktionellen Untersuchung gut zugänglich. (Ich bitte mich hier gegebenenfalls zu korrigieren - ich kenne nun weiß Gott nicht alle manuellen Untersuchungstechniken .)

Andreas
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:11 von Forum Admin »  
 

 
Kawarimono
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Beiträge: 3376

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #11 - 09. März 2005 um 14:08
 
Zitat:
Ich kritisiere daß hier   unsachlich geurteilt wurde. Bitte wiederlegen Sie mir daß unterschiedlich beurteilte Beinlängen und Beckenschiefstände Befunde sind , die auf eine alternierende Beckenassymetrie hinweisen können.


Wieso behandelt und attestiert ein Heilpraktiker etwas, das VIELLEICHT auf eine Beckenschiefstand hinweisen KÖNNTE? Weil das Craniosakrale Gefummel , daß einzige ist, was er verkaufen kann. Und das wird verkauft. Auf Gedeih und Verderb.

Zitat:
Bitte machen SIe mir begreiflich warum man dies den Getesteten  (zwischen den Zeilen) als fehlerhaften Befund anlastet. Was man allenfalls anmerken könnte daß der Hinweis auf einen möglichen alt. Beckenas. nicht bemerkt wurde. Das ist aber noch lange kein Grund die Arbeit von Kollegen derart nieder zu mache.


Es war aber weder noch. So ist das, wenn man nur einen einzigen Befund kennt.

Zitat:
Ich bemängele die Aussage Osteopathie und Chiropraktik ließen den Wirkungsnachweis vermissen.


Da könne sie lange mängeln. Sie tun es

Zitat:
Ich bemängele , daß isoliertes Bauchmuskeltraining als adequater Therapieansatz dargestellt wird.


Therapieansatz 2: Ich kenne einen Anatomen, der macht mit seiner Skoliose stattdessen Kimmzüge. Kommt auch gut. Kerzengerade und schmerzfrei der Mann. Der weiß aber auch, wie das da hinten aussieht.

Zitat:
Ich beanstande ,daßeiner anerkannten Vorgehensweise , Funktionsuntersuchung , Vorläufige Diagnose , Probebehandlung , Verifizierung beim nächsten Termin nicht Rechnung getragen wurde .


Was will ein Heilpraktiker verifizieren, wenn schon die erste Diagnose durch einen Taschenspielertrick erstellt wurde.
http://www.ariplex.com/ama/ama_lueg.htm

Zitat:
Ein 2. Termin fand ja wohl nicht statt.


Den sollte man nie machen. Sonst hat man zu allem übel auch noch eine Amalganvergiftung, Darmschlacken und Meridianverschiebungen.

Zitat:
und werde im Moment von meinen Patienten mit Fragen zu diesem Artikel gelöchert. Im übrigen sehe ich an den Reaktionen daß mein Beitrag wohl in beide Richtungen einen wunden Punkt berührt  hat    


Das fürchten Heilpraktiker, wie der Teufel das Weihwasser: Fragende Patienten.

Kawarimono
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andreas
Ex-Mitglied





Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #12 - 09. März 2005 um 16:31
 
1.) Sorry - muß ich das jetzt so verstehen, daß der Zweck die Mittel heiligt. Schlecht recherchierte Tests sind legitim um angeblich schlechte HPs zu kritisieren?

3.) Ich sagte bereits daß ich auf Polemik nicht mehr antworte.

Gelten lasse ich den Hinweis auf den Anatomen. Sie können aber eine Skoliose wohl kaum mit einer Lumbalisation vergleichen. Ich gehe davon aus das der Arzt eine Vorstellung hat, ob er an einer idiopathischen Skoliose an eine strukturell bedingten  Skoliose oder an einer Skoliotischen Fehlhaltung leidet.
Hang, zum Beispiel an der Sprossenwand, und dann Klimmzüge kann therapeutisch genau den Punkt treffen.
Es kann aber auch i B bei jungen Patienten eine wesentlich differenziertere Vorgehensweise zwingend notwendig werden um sekundäre internistische Probleme zu vermeiden - Auch diese Analogie ist UNZULÄSSIG UND GEFÄHRLICH für den Patienten.
Der Patient kann dies in der Regel wohl kaum abschätzen (oder können Sie es - fast jeder hat eine skoliotische Fehlhaltung!!!!!)

Im Falle des Artikels und ähnlich strukturierter  UNWISSENSCHAFTLICHER Tests passiert jetzt Folgendes

Patienten führen ein isoliertes Bauchmuskeltraining durch und schaden sich damit womöglich. (Ich werde das versuchen zu belegen bitte Geduld )
Ich schreibe as das doch hier nicht grundlos. Meine Frau ist ebenfalls Krankengymnastikikerin und Heilpraktikerin und macht die selben Erfahrungen: Fast nach jedem solchen Bericht sind Patienten VERUNSICHERT IN BEZUG AUF ÄRZTLICH VERORDNETE THERAPIEN.
Und im Falle von Stabilitätsproblemen heißt die Therapieanweisung an uns zu meist sinngemäß AUSGEWOGENES Muskeltraining VERHALTENSSCHULUNG
Erarbeitung eines individuellen *Übungsprogrammes

Bin jetzt weg vom HP aber vielleicht wird jetzt endlich mal klar worum es mir geht. Nochmals die Bitte wiederlegen Sie mich in der Sache mit sachlichen Argumenten und nicht mit scheinbar zwingenden Analogien und Vergleichen, dazu ist mir die Sache zu ernst.

Gruß Andreas
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:14 von Forum Admin »  
 

 
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Beiträge: 3459
Augsburg
Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?Zitat:ht
Antwort #13 - 09. März 2005 um 18:29
 
@andreas

Sie erwähnen mehrfach den angeblichen Rat von ÖKO-TEST "Bauchmuskeltraining und ein bisschen Bewegung helfen". Wo haben Sie das gefunden?

Sie fragten nach der möglicherweise fehlenden Erfahrung unseres beratenden Arztes (bzgl. der Orthopädie) und der Diagnose. Auf Seite 53 steht ganz genau, was die Diagnose einer Uniklinik war.

Zitat:
Die Diagnose

Woher resultieren die wiederkehrenden Rückenschmerzen unserer Testperson? Laut fachorthopädischer Untersuchung in einer Universitätsklinik liegt weder eine Beinlängendifferenz noch ein Beckenschiefstand vor. Ein Hohlkreuz wurde ebenso ausgeschlossen wie ein Gleitwirbel. Das Iliosakralgelenk, das das Kreuzbein mit den Beckenschaufeln verbindet, war bei der Untersuchung nicht versteift. Nicht auszuschließen ist jedoch, dass es tageweise vorübergehend so ist.
Die Röntgenaufnahme brachte ans Tageslicht: Statt der üblichen fünf Lendenwirbel hat unsere Testperson sechs Lendenwirbel und dafür ein etwas kleineres Kreuzbein. Denkbar ist, dass die Querfortsätze des zusätzlichen Wirbels bei bestimmten Bewegungen mit dem Becken in Berührung kommen. Dieser Kontakt von Knochen auf Knochen verursacht dann Schmerzen.
Die berufliche Belastung und eine schwache Bauchmuskulatur erhöhen die Anfälligkeit unseres Probanden für Rückenschmerzen. Da sein Halteapparat insgesamt in Ordnung ist, lässt sich gegen die wiederkehrenden Schmerzen außer Bewegung und Stärkung der Muskulatur allerdings kaum etwas machen.
Zitat Ende.


Bestimmt haben Sie sich den Test ganz genau durchgelesen. Wenn nicht - Lesen kann man dies nicht nur in der Februar-Ausgabe von ÖKO-TEST sondern auch hier: http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgs.cgi?doc=34803

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ama
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Diese furchtbare Verunsicherung...
Antwort #14 - 09. März 2005 um 20:51
 
>andreas
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #18 am: Heute um 16:31:06 »

>Fast nach jedem solchen Bericht sind Patienten
>VERUNSICHERT IN BEZUG AUF ÄRZTLICH VERORDNETE THERAPIEN .
>und im Falle von STabilitätsproblemen heißt die
>Therapieanweisun an uns zu meist sinngemäß AUSGEWOGENES
>Muskeltraining VERHALTENSSCHULUNG

Übersetzt: Die Patienten WAREN vom Arzt überwiesen worden zur Krankengymnastik und sind nach einem Artikel VERUNSICHERT.

Folge: Weil sie "verunsichert" sind, muß der Krankengymnast erst mal mit ihnen reden. Das kostet ihn Zeit und er hat sowieso keine Lust zum Reden. Deswegen MAG er keine Artikel.


Wenn die Artikel "verunsichern" in bezug auf das, was ÄRZTE sagen, wie sieht es dann aus hinsichtlich Heilpraktikern?

Sind Kunden von Heilpraktikern NICHT EBENFALLS irritiert und fangen an zu fragen?


Zweiter Punkt, und das ist ein dicker Hammer:

>im Falle von STabilitätsproblemen heißt die
>Therapieanweisun an uns zu meist sinngemäß AUSGEWOGENES
>Muskeltraining VERHALTENSSCHULUNG

Der Arzt (!) hat also eine Therapieanweisung gegeben. Der Krankengymnast muß die umsetzen.

Der Arzt KONTROLLIERT das alles kein bißchen! Der Krankengymnast kann jeden Unfug treiben, den er will.

Ein ganzer Zweig der Medizin ist fast ohne jede Kontrolle. Das ist ein Skandal.

ama

http://www.ariplex.com/ama/amacal02.htm
(über unangemeldete Kontrollen)
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andreas
Ex-Mitglied





Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #15 - 09. März 2005 um 20:57
 
An den Moderator der Seite

Mir ist hier ein arger Schnitzer unterlaufen obwohl ich Ihren Artikel mehrfach und gründlich gelesen haben.

Den Vorwurf Sie hätten gefährliche oder falsche Behandlungstipps gegeben nehme ich ausdrücklich zurück und entschuldige mich.
Im Artikel ist niemals der Begriff des Isolierten Bauchmuskeltrainings erwähnt worden. Ich habe mich da wohl selbst zitiert (Erster Beitrag) Ein schönes Beispiel wo eine Polemik hinführen kann....

Was die Kompetenzfrage angeht bin ich der Meinung, wer die Arbeit am Bewegungsapperat kritisiert sollte in diesem Fach 100 prozentig zu Hause sein. War Ihr testender Arzt das, dann habe ich kein Problem damit.

Ich halte meinen Vorwurf der unsorgfältigen Journalistischen Arbeit nach wie vor aufrecht, habe aber keine Lust mehr angesichts des hier herrschenden Diskussionsstils länger zu posten.
Mir geht es um die Sache und nicht darum mich hier zu profilieren.

Wenn Sie daran interessiert sind mit mir weiter über dieses Thema zu diskutieren lassen Sie es mich wissen.
Wenn wir zu irendeinem vernünftigen Konsenz kommen, können Sie ja hier kurz darüber berichten. Ich hätte durchaus Vorschläge, wie man solche Test objektiver gestalten könnte. Irgendwo in diesem Gesprächschaos ist glaube ich der Wunsch nach einer derartigen Äußerung lautgeworden.

Falls ich hier in der Sache zu weiteren Punkten wiederlegt werden, lassen Sie es mich wissen. Ich werde Irrtuemer und sachliche Fehler selbstverständlich eingestehen und veröffentlichen, aber diskutieren werde ich auf dem Niveau daß sich hier gerade wieder auszubreiten beginnt nicht mehr. Ich empfinde den Versuch, die Unzulänglichkeit mancher Heilpraktiker mit dem Verweis auf die Ärzteschaft totzureden als erbärmlich.

Nichts destotrotz halte ich diesen Test für schlicht und ergreifend schlecht.
Schade, hätte wirklich interessant werden können.
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:19 von Forum Admin »  
 

 
ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #16 - 09. März 2005 um 21:07
 
>Kawarimono
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #23 am: Heute um 19:02:55 »

>Wenn aber schon Ärzte, mit entsprechend langer Ausbildung,
>bekanntermaßen in Teilen Pfusch bauen, braucht man bei
>Heilpraktikern mit Wochenendkurs gar keinen Test zu
>machen.

Heilpraktiker kann man fachlich sowieso fast immer vergessen. Daß Ärzte kontrolliert werden SOLLTEN, ist allerdings richtig.

Dieser Link

http://www.aerztepfusch-linkliste.de/

hat schon seine Berechtigung.

Der eigentliche Knackpunkt ist aber ein anderer: Die Ärzte WOLLEN keine Kontrolle. Sie weigern sich, gegen Pfuscher vorzugehen.

Hintergrund ist die Therapiefreiheit. In dem Augenblick, wo die in Frage gestellt wird, ist JEDER Arzt in der Klemme und kann in Regreß genommen werden.

In ihrem Kampf für ihre Therapiefreiheit (und durch ihre Faulheit und Komplizenschaft) setzen die Ärzte das Leben der Patienten insgesamt aufs Spiel.

Nachlesen kann man das in voller Breite in

http://www.kidmed.de

Da wird gezeigt, wie selbst bei hochkriminellen Pfuschern die Ärztekammern sich Jahr für Jahr weigern, auch nur einen Finger krumm zu machen.

Dies wird von den Heilpraktikern schamlos ausgenutzt, indem sie, medizinische Laien, die um Größenordnungen dümmer und unfähiger sind als Ärzte, sich als die Krone der Schöpfung darstellen, die sie ja alles viel besser können als die Ärzte mit ihrem "Buchwissen".


Die Ärzte selbst sind die Hauptschuldigen. Erstens müßten sie in ihren eigenen Reihen ausmisten (Augias läßt grüßen) und zweitens müßten sie dafür sorgen, daß der Irrsinn Heilpraktiker endlich verschwindet.

ama

http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/ama_dial.htm
(über wie das Gesundheitsministerium Beweise verschwinden ließ)
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andreas
Ex-Mitglied





Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #17 - 10. März 2005 um 07:03
 
Habe mich entschlossen hier doch weiter zu machen. Es ist für mich eigentlich sehr interessant zu sehen wie meine Arbeit von außen bewertet wird.

Ich muß über Themen nachdenken, mich jetzt, nachdem ich das hier losgetreten habe, natürlich auch Ihrer Kritik stellen.

Ich möchte den Administrator dieser Seite aber bitten ab jetzt autoritär vorzugehen, polemische, unverschämte und beleidigende Beitrage anzumahnen, gegebenenfalls eine Richtigstellunf bzw eine Entschuldigung zu verlangen und bei Mißachtung der Spielregeln gegebenenfalls den Account zu löschen. Daß sich Diskussionsteilnehmer hier gegenseitig der Lüge bezichtigen geht entschieden zu weit.

Ich habe ein ernstes Anliegen über daß ich mich mit ernsthaften Menschen unterhalten möchte. Ich möchte wirklich gerne jeder ernsthaften Kritik an meiner Behauptung "der Test ist schlecht " antworten, mehr als  1 oder 2  Antworten /Tag schaffe ich aber nicht.

Zum Wirkungsnachweis Chiropraktik: Der Begriff Chiropraktik ist in den Gebührenordnungen für HPs und Ärzte klar definiert. Als Grundlagenliteratur empfehle ich dem Fachmann "Chirodiagnostische  und Chirotherapeutische Technik von  H.P. Bischoff, Isny-Neutrauchburg ISBN 3-934211"
Von dem Werk gibt es eine "abgespeckte Version" die ausschließlich Techniken enthält, die dem Nicht Arzt oder dem Nicht Heilpraktiker zugänglich gemacht werden dürfen. (Hier kommen bestimmt gleich wieder Proteste )

Für den interessierten Laien ist "Grundlagen der Chiropraktik und Strukturellen Osteopathie" HAUG VERLAG, ein in weiten Teilen gut verständliches Werk.

Bevor wir über Chiro urteilen sollten wir wissen worum es geht. Zumeist wird, mit einem kurzen Ruck in Wirbel oder ein Gelenk wieder in seine richtige Posotion gebracht (Ich vereinfache hier um Allgemeinverständlich zu bleiben) Der Wirkungsnachweis wird unmittelbar durch Vergleich des vorher und nachher erhobenen Funktionsbefundes einschließlich Tastbefund oder durch ein Röntgenbild erbracht. Gelegentlich werden Chiropraktische Eingriffe (zB in USA) unter Röntgenkontrolle in Kliniken durchgeführt.
Bei einem Wirbel der ständig wieder rausspringt besteht der Verdacht, daß die Blockade sehr lange besteht, die uskuläre Vorarbeit nicht ausreichend war oder daß der Fehlstand durch nicht im jeweiligen Wirbelsegment  zu findende Prozesse unterhalten wird. (In diesem Falle kann ich mir allerdings vorstellen  daß der Wirkungsnachweis problematisch werden könnte.)  Falls meine Terminologie (Wirkungsnachweis) hier falsch sein sollte bitte ich darum mich zu berichtigen  Gruß Andreas.
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:24 von Forum Admin »  
 

 
andreas
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #18 - 10. März 2005 um 13:39
 
Da es hier insgesamt etwas entspannter zugeht, möchte ich AUS MEINER PERSÖNLICHEN SICHT zu der Frage Stellung nehmen, wie kann ein Patient erkennen ob gepfuscht wird oder nicht.

Die Frage möchte ich umformulieren:

Wie habe ich eine große Sicherheit, daß die Behandlung gewissenhaft durchgeführt ist. Immerhin habe ich ja behauptet, die Vorwürfe bestünden zum Teil zurecht. Ich werde mich nicht zu den allgemeinmedizinischen Themen äußern, sondern ausschließlich zu dem was in meinen Fachbereich fällt, also die "Handarbeit".

Es gibt sicher andere, modernere und und vielleicht ausgefeiltere Ansätze als meinen. Vielleicht mag der eine oder andere sich aber diese, für meine Arbeit,  ausreichende Vorgehensweise zu eigen machen. Nach Abklärung der Kontraindikationen und der Allgemeinmed. Untersuchung folgt ein allgemeiner Tastbefund, danach eine Funktionsuntersuchung. In unserem  Fall der Lendenwirbelsäule und der angrenzenden Strukturen. ALS PFLICHTROGRAMM habe ich mir die zusätzliche Untersuchung von Hüftgelenk und Becken auferlegt. Funktionsuntersuchung bedeutet, ich sammle OHNE ZU BEWERTEN Informationen über Beschwerden, die der Patient bei den im Gelenk möglichen Bewegungen verspürt, und zwar wenn der Pat. sie selbst ausführt, wenn ich den Patienten bewege, und wenn der Patient aus einer neutralen Position anspannt. Die gewonnenen Informationen notiere ich (Der informierte Leser mag jetzt sagen, das hat der Mann bei Dos Winkel abgeschrieben und liegt damit 100 % richtig. Weiß nicht ob es einen Fanclub von dem Herrn gibt, aber ich gehöre dazu).

Wir gehen davon aus, der Heilpraktiker  ist Homöopath und kommt vielleicht zu dem Schluß hier an die Grenzen seiner Kompetenz zu stoßen, so wird er den Patienten, SO WIE ES DAS GESETZ VON IHM ERWARTET, an einen Kollegen,  Arzt, Physio, Masseur,etc. weiterverweisen, der sich vielleicht auf dieses Gebiet spezialisiert hat. AUF  JEDEN FALL den Patienten über Grenzen der eigenen Kompetenz aufklären UND DEN SCHRIFTLICHEN BEFUND MITGEBEN!!!! WIR HABEN NICHTS ZU VERBERGEN!!!

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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:28 von Forum Admin »  
 

 
andreas
Ex-Mitglied





Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #19 - 10. März 2005 um 13:42
 
Wenn ich einen HP beurteilen müßte der in dieser Art vorgeht würde ich ihm SUPER ARBEIT IM SINNE DES PATIENTEN und auch im Sinne der Intention des Gesetzgebers attestieren.

Diese Intention war unter anderem, eine möglichst breite Therapiepalette zu ermöglichen ohne die Volksgesundheit zu gefährden.
Grenzen, glaube ich, sind ereicht bei Fernheilung und bei
HEILUNGSVERSPRECHEN

Jeder der, mit was auch immer am Bewegungsapperat arbeitet, sollte in irgendeiner Form einen für andere nachvollziehbaren funktionellen Status erheben können. Die Untersuchungstechniken haben wir alle gelernt!! (Mir die Interpretation der gewonnene Informationen begreiflich zu machen war dem Dozenten aus meiner Sicht  - ich hatte hier einen Informationsvorsprung - als Physio  nicht möglich. Hier wäre die passende Schulnote aber noch befriedigend, da er uns das Sammeln der Informationen sehr gut darstellte.)  

Im Falle unseres Beispielpatienten wäre es sinnvoll vor den Funktionstests sich einen Eindruck darüber zu verschaffen, ob die Beschwerden radikulärer oder pseudoradikulärer Natur sind. Grob = Bandscheibe /Nerv eingeklemmt oder nicht. !!!

Für die  Leistung die hier erbracht wurde kann der HP nach meiner Meinung dem Patienten guten Gewissens eine eingehende Untersuchung in Rechnung stellen. Bitte Kontraindikationen für die Tests beachten, es gibt jede Menge Literatur.

Was macht unser Homöopath wenn seine Grenzen noch nicht erreicht sind?  siehe nächster Beitrag.
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:31 von Forum Admin »  
 

 
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