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  › Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
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Heilpraktiker: Der ÖKO-Test (Gelesen: 114481 mal)
andreas
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Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
07. März 2005 um 23:41
 
Vorstellen kann ich mich leider nicht, da der Beitrag sonst zu lang wird.

Frage 1.) ist es seriös anhand nur eines Testpatienten zu solch vernichtenden Urteilen zu kommen. Mehrere Testpatienten mit vergleichbaren Beschwerden wären wohl zu unterschiedlichen Beurteilungen gekommen. Bereits hier muß die Seriosität des Testes in Frage gestellt werden.

Frage 2.) Wenn der Berater tatsächlich Arzt war, warum ist ihm dann nicht die Idee gekommen, daß unterschiedlich beurteilte scheinbare Beinlängen, Beckenschiefstände etc vielleicht gar keine wiederspüchlichen Befunde darstellen , sondern ein deutlicher Hinweis auf eine alternierende Beckenasymmetrie sein könnten, die ihre Ursache vielleicht in einer, aus der Lumbalisation (diese Krankheit war hier wohl gemeint) und der damit verbundenen Änderung in den Stabilitätsverhältnissen der Wirbelsäule haben könnte. Auf gut deutsch: die Beckenasymmetrie verändert sich je nach Belastung. Nachzulesen bei Dos Winkel - nichtoperative Orthopädie Band 4 Teil 1 , ein Standardwerk der manuellen Medizin. Daß in unserem Berufstand Defizite in Punkto strukturierte funktionelle Befundung und Behandlung des Bewegungsapparates herrschen ist angesichts des Tests offensichtlich, aber es kehre bitte jeder zunächst vor seiner eigenen Tür.  
Wirklich spannend wird das  Ganze , wenn die Behauptung aufgestellt wird ISG VERSTEIFUNGEN seien, in Abhängigkeit von der Tagesform reversibel.

Hier war wohl eher die Blockade gemeint. Noch eine Anmerkung zur Vorgehensweise  bei der Befundung des Bewegungsapparates. Es ist sinnvoll nach Abklärung evtl. Kontraindikationen zunächst einen funktionellen Status zu erheben, sodann mittels Zusatztests und Palpation die WAHRSCHEINLICH betroffene Struktur zu ermitteln und eine Vorläufige Diagnose zu stellen. Sodann wird eine PROBEBEHANDLUNG durchgeführt.

Bei einem 2. Termin wird erneut untersucht und die vorläufige Diagnose bestätigt, bestärkt oder wiederlegt. Zu diesem 2. Behandlungstermin ist es doch gar nicht gekommen. DIE KOLLEGEN hatten also von der ganzen Anlage des Tests her  von vorneherein gar keine Chance zu einer endgültigen Diagnose zu kommen !!!!

Pfusch und Schlamperei gehören aufgezeigt - die Mängel in Bezug auf Untersuchung und Therapie des Bewegungsapparates in diesem Fall (wurde von mir im Nachhinein geändert ) scheinen ja offensichtlich zu sein - aber bitte mit Fairness und Kompetenz.
Zum Wirkungsnachweis von Osteopathie und Chiropraktik: Beide sind meines Wissens in der Gebührenordnung für Ärzte verankert.

Andreas Richter

Titelthema geändert von Admin
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« Zuletzt geändert: 26. März 2006 um 15:43 von Forum Admin »  
 

 
JogDial
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #1 - 08. März 2005 um 08:06
 
[quote author=andreas  link=1110235277/0#0 date=1110235277][...]
Daß in unserem Berufstand Defizite in Punkto strukturierte funktionelle Befundung und Behandlung  des Bewegungsapparates herrschen ist angesichts des Tests offensichtlich , aber es kehre bitte jeder zunächst vor seiner eigenen Tür. [/quote]
Hochinteressante Äußerung.

"... in unserem Berufstand..." Daß Sie sich ungerechtigt behandelt fühlen kann ich nachvollziehen, aber glauben Sie nur nicht der Leser sei so blöd und würde nicht sehen, daß dies nur eine kleine Stichprobe war. Nichtdestotrotz halte ich die Aussage für weitgehend zutreffend.
Und noch eins: Sie können ja auch einen Test mit Ärzten machen. Vielleicht erkennen Sie dann die weitgehend gleichbleibende hohe Analysekompetenz.
Wieso sollte Ökotest erst vor der eigenen Türe kehren? Was gibt es da zu kehren?
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***unabhängiger Konsument***verkaufe nichts***werbe keine Vertriebspartner***
 

 
Godesberg
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Beiträge: 2310

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #2 - 08. März 2005 um 09:21
 
[quote author=JogDial  link=1110235277/0#1 date=1110265603]

Wieso sollte Ökotest erst vor der eigenen Türe kehren? Was gibt es da zu kehren? [/quote]

Das ist Rhetorik, eine Phrase um durch die Blume den Adressaten vorzuhalten dass in seinem Laden nichts alles in Orndung ist. Da ich nicht glaube dass Herr Richter Ahnung davon haben kann ob bei ökotest irgendetwas schief läuft ist das wohl als inhaltsleere Ablenkung zu verstehen.

Ansonsten wäre das so gemeint:
Sie sind beispielsweise Automechaniker und dürfen sich erst dann über einen mißglückten Friseurbesuch beklagen wenn Sie und alle anderen Automechaniker in Deutschland (oder weltweit?) perfekte Arbeit abliefern.

Es gibt mit Sicherheit auch gute HP, man erkennt Sie daran dass sie die Patienten wenn es ernst wird an einen Mediziner übergeben. Und wenn es sehr gute sind, kennen die auch die besten Ärzte.  
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"Das ist zwar traurig was da vorliegt, aber es bringt mich nicht um."

Matthias Rath zum Krebstod des von ihm "geheilten" Dominik.
 

 
Kerstin02
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #3 - 08. März 2005 um 09:53
 
Oder sie arbeiten sogar mit Ärzten zusammen. Dann hat man nicht nur einen guten HP sondern auch noch einen guten Arzt!

Schwarz/Weiß-Sicht adé.
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andreas
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #4 - 08. März 2005 um 13:52
 
Godesberg schreibt:
Das ist Rhetorik, eine Phrase um durch die Blume den Adressaten vorzuhalten dass in seinem Laden nichts alles in Ordnung ist. Da ich nicht glaube dass Herr Richter Ahnung davon haben kann ob bei ökotest irgendetwas schief läuft ist das wohl als inhaltsleere Ablenkung zu verstehen.

Ich kritisiere daß hier unsachlich geurteilt wurde. Bitte wiederlegen Sie mir daß unterschiedlich beurteilte Beinlängen und Beckenschiefstände Befunde sind , die auf eine alternierende Beckenassymetrie hinweisen können.
Bitte machen Sie mir begreiflich warum man dies den Getesteten (zwischen den Zeilen) als fehlerhaften Befund anlastet. Was man allenfalls anmerken könnte daß der Hinweis auf einen möglichen alt. Beckenas. nicht bemerkt wurde. Das ist aber noch lange kein Grund die Arbeit von Kollegen derart nieder zu mache.
Ich bemängele die Aussage Osteopathie und Chiropraktik ließen den Wirkungsnachweis vermissen.
Ich beanstande, daß einer anerkannten Vorgehensweise, Funktionsuntersuchung, vorläufigen Diagnose, Probebehandlung, Verifizierung beim nächsten Termin nicht Rechnung getragen wurde. Ein 2. Termin fand ja wohl nicht statt.
Wiederlegen Sie mir meine Aussagen und ich nehme meinen Vorwurf der Unsachlichkeit gerne zurück.
Ich erwarte, daß, wer andere in Ihrer Arbeit kritisiert, sich selbst einer gewissenhafen (in diesem Falle journalistischen ) Vorgehensweise befleissigt. Das meine ich mit "vor der eigenen Tür kehren".
Zu meiner Person (der Platz hat tatsächlich nicht gereicht): Ich heiße Andreas Richter, bin 49 Jahre alt, betreibe eine gutgehende physiotherapeutische  Praxis mit getrenntem Heilpraktikerbereich, bin mit den Getesteten weder identisch, verwandt oder verschwägert und werde im Moment von meinen Patienten mit Fragen zu diesem Artikel gelöchert. Im übrigen sehe ich an den Reaktionen daß mein Beitrag wohl in beide Richtungen einen wunden Punkt berührt  hat.

Ich habe nie behauptet die Mehrzahl der HPs sei schlecht. Ich würde sonst wohl kaum seit geraumer Zeit regelmäßig Fortbildungen für Heilpraktiker (Chiro und Kranio) besuchen.
Defizite haben wir alle /   Verbandsunabhängige Fortbildungsinitiativen unter Kollegen wären eine tolle Sache -

Andreas
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:04 von Forum Admin »  
 

 
wireless
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Beiträge: 125

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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #5 - 08. März 2005 um 15:13
 
Sind Ärzte und Heilpraktiker Kollegen?
Sehe ich nicht so.
mfg wireless
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andreas
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #6 - 08. März 2005 um 15:38
 
[quote author=wireless  link=1110235277/0#5 date=1110291199]Sind Ärzte und Heilpraktiker Kollegen?
Sehe ich nicht so.
mfg wireless [/quote]

Ich verstehe die Frage nicht , was tut das Zur Sache. Ich möchte jetzt endlich gerne Meine Argumentation sachlich kritisiert wissen.

Ich werde halt meine mittlerweilen 2 1/2 Seiten lange
Stellungnahme hier scheibchenweise veröffentlichen. Die Stellungnahme liegt derzeit einem mir bekannten Chiropraktikter (HP und Dozent) zur Durchsicht vor.

Nächster Punkt

Bereits in der Einleitung der Satz:

Oberflächliche Untersuchungen .... sind an der TAGESORDNUNG. Bitte um Rückmeldung ist das angesichts der Anzahl der am Test beteiligten Personen sachlich oder nicht. Können wir uns sowas wirklich gefallen lassen.

Ich bitte um Sachlichkeit.
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:06 von Forum Admin »  
 

 
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #7 - 08. März 2005 um 23:13
 
@andreas

Zitat:
Oberflächliche Untersuchungen .... sind an der TAGESORDNUNG.

Sie zitieren teilweise aus der Einleitung zu dem Test. Der ganze Wortlaut: "Enttäuscht von Fünf-Minuten-Behandlungen und Apparatemedizin setzen viele Patienten ihre Hoffnung auf den Heilpraktiker. Wo Schulmediziner nicht helfen konnten, soll er heilen. Doch ein Vergleich von 20 Therapeuten war ernüchternd: Oberflächliche Untersuchungen bei der Behandlung sind an der Tagesordnung, in einigen Fällen sogar grober Unfug."

Zitat:
Ich bitte um Sachlichkeit.

Tun Sie das bitte auch, wenn Sie zitieren. Es nützt doch nichts, wenn Sie sich einzelne Passagen aus dem Zusammenhang reissen, diese dann zitieren und andere darum bitten, darüber dann zu diskuitieren !?

admin_mod - mit der Bitte um Sachlichkeit
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Beiträge: 351

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #8 - 08. März 2005 um 23:46
 
Und noch eine Frage:

ÖKO-TEST untersucht 20 Heilpraktiker. Dies nennt man eine Stichprobe. Zu einem dieser HP geht aber doch nicht nur unser Tester - sondern auch andere Menschen, die sich Heilung erhoffen! Diese Tatsache (das es den HP gibt) auf den Test bezogen ist doch unzweifelhaft, oder? Natürlich sagt nun jeder Heilpraktiker: "Ich wurde nicht getestet, bei mir ist das ganz anders!" Die Stichprobe wird dadurch aber nicht falsch!

Gut. Jetzt kommen die Auguren: "ÖKO-TEST hat sich die schlechtesten 14 ausgesucht."; "ÖKO-TEST hat ja nicht alle HP getestet"; "ÖKO-TEST wendet falsche Methoden an".

Was ist dazu zu sagen?

1. Die HP wurden zufällig ausgesucht. Wüsste ÖKO-TEST im voraus (so abstrus diese Vermutung auch ist), dass ein HP 'schlecht' ist, wie wäre er denn nach dem Test? - vielleicht besser, vielleicht immer noch 'schlecht'? Wenn man an sowas glaubt, müsste ÖKO-TEST doch garnicht zu irgend einem HP gehen, oder?

2. Auch wenn an jedem Werktag (261 Tage, abgerechnet der durchschnittlichen Feiertage [12] = 249) jeweils drei 'intensive Beratungen' durchgeführt werden wären dies pro Jahr nur 747 'Behandlungen'. Es würde also, geschätzt dass pro Jahr einige HP neu hinzukommen und auch aufhören, bis zu 35 Jahre dauern, diesen Test durchzuführen. Wie viele HP soll ÖKO-TEST also testen damit das Ergebnis herauskommt, was Sie sich hier erhoffen?

3. Unser Tester ist ein Arzt. Kann also beurteilen, was da mit ihm gemacht wurde (oder nicht). Ein Patient kann das in der Regel nicht!

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Hackethal
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Beiträge: 883

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #9 - 09. März 2005 um 00:08
 
[quote author=admin_mod  link=1110235277/0#9 date=1110321989]

1. Die HP wurden zufällig ausgesucht. [/quote]

Ich finde diese Tests gut für den Verbraucher, aber man sollte sich nicht nur auf einzelne "Behandler" festlegen, sondern immer eine Fachrichtung neu beurteilen, das wäre fair und auch sehr interessant. Das wäre auch gleichzeitig meine Anregung an Ökotest.

Mir offen gebliebene Fragen:

Waren diese aus verschiedenen Orten?Wie zufällig? Mit dem Finger in den gelben Seiten? Nach Therapie- oder Fachrichtung? Das würde mich schon noch interessieren.

Und: Wann ist der Physiotherapeut, die Krankengymnastin, der Ergotherapeut und andere Fachrichtungen der Medizin an der Reihe? Und wer ist kompetent und UNABHÄNIG und testet Akademiker?
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Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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andreas
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #10 - 09. März 2005 um 12:30
 
Danke daß Sie hier wieder etwas Sachlickkeit hineinbringen.
Die Gesprächskultur bewegte sich hier leider insgesamt auf einen Nullpunkt zu. Der Gesprächsfaden fiel völlig auseinander.

Den Schuh mit den unzulässigen Zitaten ziehe ich mir an. Man muß aber die Fage stellen, was der Leser auf Grund dessen zwischen den Zeilen liest. Ich unterstelle auch hier keine Absicht sonder ,angelnde Sorgfalt. ICH habe dieses Gespräch losgetreten: Ich bitte um SACHLICHE Auseiandersetzung mit MEINEN Beanstandungen.
Ich fordere Sie zum wiederholten Male auf zunächst meine Argumente in der Sache zu entkräften.

Sich auf eine Kompetenz in dem Sinne, mein Berater ist Fachmann, er wird schon wissen was er tut, in einer solchen Diskussion zu berufen, wirft eben jenes Licht auf den gesamten Test den ich beanstande. Sollte ihr beratender Arzt Orthopäde gewesen sein, so ist ihr Vorgehen zumindest in diesem Punkt jedoch zulässig. Es handelt sich hier um ein orthopädisches Krankheitsbild, das nach meiner subjektiven Erfahrung von Nichtorthopäden oder ohne bildgebende Verfahren, wenn überhaupt, per Zufallsbefund entdeckt wird; möglicherweise in der Natur des Krankheitsbildes und nicht in der mangelnden Befundung, durch wen auch immer, begründet.

Die mögliche Veränderung der Stabilität hingegen ist , zumindest im Nachhinein, der funktionellen Untersuchung gut zugänglich. (Ich bitte mich hier gegebenenfalls zu korrigieren - ich kenne nun weiß Gott nicht alle manuellen Untersuchungstechniken .)

Andreas
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:11 von Forum Admin »  
 

 
Kawarimono
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Beiträge: 3376

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #11 - 09. März 2005 um 14:08
 
Zitat:
Ich kritisiere daß hier   unsachlich geurteilt wurde. Bitte wiederlegen Sie mir daß unterschiedlich beurteilte Beinlängen und Beckenschiefstände Befunde sind , die auf eine alternierende Beckenassymetrie hinweisen können.


Wieso behandelt und attestiert ein Heilpraktiker etwas, das VIELLEICHT auf eine Beckenschiefstand hinweisen KÖNNTE? Weil das Craniosakrale Gefummel , daß einzige ist, was er verkaufen kann. Und das wird verkauft. Auf Gedeih und Verderb.

Zitat:
Bitte machen SIe mir begreiflich warum man dies den Getesteten  (zwischen den Zeilen) als fehlerhaften Befund anlastet. Was man allenfalls anmerken könnte daß der Hinweis auf einen möglichen alt. Beckenas. nicht bemerkt wurde. Das ist aber noch lange kein Grund die Arbeit von Kollegen derart nieder zu mache.


Es war aber weder noch. So ist das, wenn man nur einen einzigen Befund kennt.

Zitat:
Ich bemängele die Aussage Osteopathie und Chiropraktik ließen den Wirkungsnachweis vermissen.


Da könne sie lange mängeln. Sie tun es

Zitat:
Ich bemängele , daß isoliertes Bauchmuskeltraining als adequater Therapieansatz dargestellt wird.


Therapieansatz 2: Ich kenne einen Anatomen, der macht mit seiner Skoliose stattdessen Kimmzüge. Kommt auch gut. Kerzengerade und schmerzfrei der Mann. Der weiß aber auch, wie das da hinten aussieht.

Zitat:
Ich beanstande ,daßeiner anerkannten Vorgehensweise , Funktionsuntersuchung , Vorläufige Diagnose , Probebehandlung , Verifizierung beim nächsten Termin nicht Rechnung getragen wurde .


Was will ein Heilpraktiker verifizieren, wenn schon die erste Diagnose durch einen Taschenspielertrick erstellt wurde.
http://www.ariplex.com/ama/ama_lueg.htm

Zitat:
Ein 2. Termin fand ja wohl nicht statt.


Den sollte man nie machen. Sonst hat man zu allem übel auch noch eine Amalganvergiftung, Darmschlacken und Meridianverschiebungen.

Zitat:
und werde im Moment von meinen Patienten mit Fragen zu diesem Artikel gelöchert. Im übrigen sehe ich an den Reaktionen daß mein Beitrag wohl in beide Richtungen einen wunden Punkt berührt  hat    


Das fürchten Heilpraktiker, wie der Teufel das Weihwasser: Fragende Patienten.

Kawarimono
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andreas
Ex-Mitglied





Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #12 - 09. März 2005 um 16:31
 
1.) Sorry - muß ich das jetzt so verstehen, daß der Zweck die Mittel heiligt. Schlecht recherchierte Tests sind legitim um angeblich schlechte HPs zu kritisieren?

3.) Ich sagte bereits daß ich auf Polemik nicht mehr antworte.

Gelten lasse ich den Hinweis auf den Anatomen. Sie können aber eine Skoliose wohl kaum mit einer Lumbalisation vergleichen. Ich gehe davon aus das der Arzt eine Vorstellung hat, ob er an einer idiopathischen Skoliose an eine strukturell bedingten  Skoliose oder an einer Skoliotischen Fehlhaltung leidet.
Hang, zum Beispiel an der Sprossenwand, und dann Klimmzüge kann therapeutisch genau den Punkt treffen.
Es kann aber auch i B bei jungen Patienten eine wesentlich differenziertere Vorgehensweise zwingend notwendig werden um sekundäre internistische Probleme zu vermeiden - Auch diese Analogie ist UNZULÄSSIG UND GEFÄHRLICH für den Patienten.
Der Patient kann dies in der Regel wohl kaum abschätzen (oder können Sie es - fast jeder hat eine skoliotische Fehlhaltung!!!!!)

Im Falle des Artikels und ähnlich strukturierter  UNWISSENSCHAFTLICHER Tests passiert jetzt Folgendes

Patienten führen ein isoliertes Bauchmuskeltraining durch und schaden sich damit womöglich. (Ich werde das versuchen zu belegen bitte Geduld )
Ich schreibe as das doch hier nicht grundlos. Meine Frau ist ebenfalls Krankengymnastikikerin und Heilpraktikerin und macht die selben Erfahrungen: Fast nach jedem solchen Bericht sind Patienten VERUNSICHERT IN BEZUG AUF ÄRZTLICH VERORDNETE THERAPIEN.
Und im Falle von Stabilitätsproblemen heißt die Therapieanweisung an uns zu meist sinngemäß AUSGEWOGENES Muskeltraining VERHALTENSSCHULUNG
Erarbeitung eines individuellen *Übungsprogrammes

Bin jetzt weg vom HP aber vielleicht wird jetzt endlich mal klar worum es mir geht. Nochmals die Bitte wiederlegen Sie mich in der Sache mit sachlichen Argumenten und nicht mit scheinbar zwingenden Analogien und Vergleichen, dazu ist mir die Sache zu ernst.

Gruß Andreas
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:14 von Forum Admin »  
 

 
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Beiträge: 3457
Augsburg
Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?Zitat:ht
Antwort #13 - 09. März 2005 um 18:29
 
@andreas

Sie erwähnen mehrfach den angeblichen Rat von ÖKO-TEST "Bauchmuskeltraining und ein bisschen Bewegung helfen". Wo haben Sie das gefunden?

Sie fragten nach der möglicherweise fehlenden Erfahrung unseres beratenden Arztes (bzgl. der Orthopädie) und der Diagnose. Auf Seite 53 steht ganz genau, was die Diagnose einer Uniklinik war.

Zitat:
Die Diagnose

Woher resultieren die wiederkehrenden Rückenschmerzen unserer Testperson? Laut fachorthopädischer Untersuchung in einer Universitätsklinik liegt weder eine Beinlängendifferenz noch ein Beckenschiefstand vor. Ein Hohlkreuz wurde ebenso ausgeschlossen wie ein Gleitwirbel. Das Iliosakralgelenk, das das Kreuzbein mit den Beckenschaufeln verbindet, war bei der Untersuchung nicht versteift. Nicht auszuschließen ist jedoch, dass es tageweise vorübergehend so ist.
Die Röntgenaufnahme brachte ans Tageslicht: Statt der üblichen fünf Lendenwirbel hat unsere Testperson sechs Lendenwirbel und dafür ein etwas kleineres Kreuzbein. Denkbar ist, dass die Querfortsätze des zusätzlichen Wirbels bei bestimmten Bewegungen mit dem Becken in Berührung kommen. Dieser Kontakt von Knochen auf Knochen verursacht dann Schmerzen.
Die berufliche Belastung und eine schwache Bauchmuskulatur erhöhen die Anfälligkeit unseres Probanden für Rückenschmerzen. Da sein Halteapparat insgesamt in Ordnung ist, lässt sich gegen die wiederkehrenden Schmerzen außer Bewegung und Stärkung der Muskulatur allerdings kaum etwas machen.
Zitat Ende.


Bestimmt haben Sie sich den Test ganz genau durchgelesen. Wenn nicht - Lesen kann man dies nicht nur in der Februar-Ausgabe von ÖKO-TEST sondern auch hier: http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgs.cgi?doc=34803

Admin
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ama
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Diese furchtbare Verunsicherung...
Antwort #14 - 09. März 2005 um 20:51
 
>andreas
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #18 am: Heute um 16:31:06 »

>Fast nach jedem solchen Bericht sind Patienten
>VERUNSICHERT IN BEZUG AUF ÄRZTLICH VERORDNETE THERAPIEN .
>und im Falle von STabilitätsproblemen heißt die
>Therapieanweisun an uns zu meist sinngemäß AUSGEWOGENES
>Muskeltraining VERHALTENSSCHULUNG

Übersetzt: Die Patienten WAREN vom Arzt überwiesen worden zur Krankengymnastik und sind nach einem Artikel VERUNSICHERT.

Folge: Weil sie "verunsichert" sind, muß der Krankengymnast erst mal mit ihnen reden. Das kostet ihn Zeit und er hat sowieso keine Lust zum Reden. Deswegen MAG er keine Artikel.


Wenn die Artikel "verunsichern" in bezug auf das, was ÄRZTE sagen, wie sieht es dann aus hinsichtlich Heilpraktikern?

Sind Kunden von Heilpraktikern NICHT EBENFALLS irritiert und fangen an zu fragen?


Zweiter Punkt, und das ist ein dicker Hammer:

>im Falle von STabilitätsproblemen heißt die
>Therapieanweisun an uns zu meist sinngemäß AUSGEWOGENES
>Muskeltraining VERHALTENSSCHULUNG

Der Arzt (!) hat also eine Therapieanweisung gegeben. Der Krankengymnast muß die umsetzen.

Der Arzt KONTROLLIERT das alles kein bißchen! Der Krankengymnast kann jeden Unfug treiben, den er will.

Ein ganzer Zweig der Medizin ist fast ohne jede Kontrolle. Das ist ein Skandal.

ama

http://www.ariplex.com/ama/amacal02.htm
(über unangemeldete Kontrollen)
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andreas
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #15 - 09. März 2005 um 20:57
 
An den Moderator der Seite

Mir ist hier ein arger Schnitzer unterlaufen obwohl ich Ihren Artikel mehrfach und gründlich gelesen haben.

Den Vorwurf Sie hätten gefährliche oder falsche Behandlungstipps gegeben nehme ich ausdrücklich zurück und entschuldige mich.
Im Artikel ist niemals der Begriff des Isolierten Bauchmuskeltrainings erwähnt worden. Ich habe mich da wohl selbst zitiert (Erster Beitrag) Ein schönes Beispiel wo eine Polemik hinführen kann....

Was die Kompetenzfrage angeht bin ich der Meinung, wer die Arbeit am Bewegungsapperat kritisiert sollte in diesem Fach 100 prozentig zu Hause sein. War Ihr testender Arzt das, dann habe ich kein Problem damit.

Ich halte meinen Vorwurf der unsorgfältigen Journalistischen Arbeit nach wie vor aufrecht, habe aber keine Lust mehr angesichts des hier herrschenden Diskussionsstils länger zu posten.
Mir geht es um die Sache und nicht darum mich hier zu profilieren.

Wenn Sie daran interessiert sind mit mir weiter über dieses Thema zu diskutieren lassen Sie es mich wissen.
Wenn wir zu irendeinem vernünftigen Konsenz kommen, können Sie ja hier kurz darüber berichten. Ich hätte durchaus Vorschläge, wie man solche Test objektiver gestalten könnte. Irgendwo in diesem Gesprächschaos ist glaube ich der Wunsch nach einer derartigen Äußerung lautgeworden.

Falls ich hier in der Sache zu weiteren Punkten wiederlegt werden, lassen Sie es mich wissen. Ich werde Irrtuemer und sachliche Fehler selbstverständlich eingestehen und veröffentlichen, aber diskutieren werde ich auf dem Niveau daß sich hier gerade wieder auszubreiten beginnt nicht mehr. Ich empfinde den Versuch, die Unzulänglichkeit mancher Heilpraktiker mit dem Verweis auf die Ärzteschaft totzureden als erbärmlich.

Nichts destotrotz halte ich diesen Test für schlicht und ergreifend schlecht.
Schade, hätte wirklich interessant werden können.
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:19 von Forum Admin »  
 

 
ama
Ex-Mitglied





Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #16 - 09. März 2005 um 21:07
 
>Kawarimono
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #23 am: Heute um 19:02:55 »

>Wenn aber schon Ärzte, mit entsprechend langer Ausbildung,
>bekanntermaßen in Teilen Pfusch bauen, braucht man bei
>Heilpraktikern mit Wochenendkurs gar keinen Test zu
>machen.

Heilpraktiker kann man fachlich sowieso fast immer vergessen. Daß Ärzte kontrolliert werden SOLLTEN, ist allerdings richtig.

Dieser Link

http://www.aerztepfusch-linkliste.de/

hat schon seine Berechtigung.

Der eigentliche Knackpunkt ist aber ein anderer: Die Ärzte WOLLEN keine Kontrolle. Sie weigern sich, gegen Pfuscher vorzugehen.

Hintergrund ist die Therapiefreiheit. In dem Augenblick, wo die in Frage gestellt wird, ist JEDER Arzt in der Klemme und kann in Regreß genommen werden.

In ihrem Kampf für ihre Therapiefreiheit (und durch ihre Faulheit und Komplizenschaft) setzen die Ärzte das Leben der Patienten insgesamt aufs Spiel.

Nachlesen kann man das in voller Breite in

http://www.kidmed.de

Da wird gezeigt, wie selbst bei hochkriminellen Pfuschern die Ärztekammern sich Jahr für Jahr weigern, auch nur einen Finger krumm zu machen.

Dies wird von den Heilpraktikern schamlos ausgenutzt, indem sie, medizinische Laien, die um Größenordnungen dümmer und unfähiger sind als Ärzte, sich als die Krone der Schöpfung darstellen, die sie ja alles viel besser können als die Ärzte mit ihrem "Buchwissen".


Die Ärzte selbst sind die Hauptschuldigen. Erstens müßten sie in ihren eigenen Reihen ausmisten (Augias läßt grüßen) und zweitens müßten sie dafür sorgen, daß der Irrsinn Heilpraktiker endlich verschwindet.

ama

http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/ama_dial.htm
(über wie das Gesundheitsministerium Beweise verschwinden ließ)
Zum Seitenanfang
 
 

 
andreas
Ex-Mitglied





Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #17 - 10. März 2005 um 07:03
 
Habe mich entschlossen hier doch weiter zu machen. Es ist für mich eigentlich sehr interessant zu sehen wie meine Arbeit von außen bewertet wird.

Ich muß über Themen nachdenken, mich jetzt, nachdem ich das hier losgetreten habe, natürlich auch Ihrer Kritik stellen.

Ich möchte den Administrator dieser Seite aber bitten ab jetzt autoritär vorzugehen, polemische, unverschämte und beleidigende Beitrage anzumahnen, gegebenenfalls eine Richtigstellunf bzw eine Entschuldigung zu verlangen und bei Mißachtung der Spielregeln gegebenenfalls den Account zu löschen. Daß sich Diskussionsteilnehmer hier gegenseitig der Lüge bezichtigen geht entschieden zu weit.

Ich habe ein ernstes Anliegen über daß ich mich mit ernsthaften Menschen unterhalten möchte. Ich möchte wirklich gerne jeder ernsthaften Kritik an meiner Behauptung "der Test ist schlecht " antworten, mehr als  1 oder 2  Antworten /Tag schaffe ich aber nicht.

Zum Wirkungsnachweis Chiropraktik: Der Begriff Chiropraktik ist in den Gebührenordnungen für HPs und Ärzte klar definiert. Als Grundlagenliteratur empfehle ich dem Fachmann "Chirodiagnostische  und Chirotherapeutische Technik von  H.P. Bischoff, Isny-Neutrauchburg ISBN 3-934211"
Von dem Werk gibt es eine "abgespeckte Version" die ausschließlich Techniken enthält, die dem Nicht Arzt oder dem Nicht Heilpraktiker zugänglich gemacht werden dürfen. (Hier kommen bestimmt gleich wieder Proteste )

Für den interessierten Laien ist "Grundlagen der Chiropraktik und Strukturellen Osteopathie" HAUG VERLAG, ein in weiten Teilen gut verständliches Werk.

Bevor wir über Chiro urteilen sollten wir wissen worum es geht. Zumeist wird, mit einem kurzen Ruck in Wirbel oder ein Gelenk wieder in seine richtige Posotion gebracht (Ich vereinfache hier um Allgemeinverständlich zu bleiben) Der Wirkungsnachweis wird unmittelbar durch Vergleich des vorher und nachher erhobenen Funktionsbefundes einschließlich Tastbefund oder durch ein Röntgenbild erbracht. Gelegentlich werden Chiropraktische Eingriffe (zB in USA) unter Röntgenkontrolle in Kliniken durchgeführt.
Bei einem Wirbel der ständig wieder rausspringt besteht der Verdacht, daß die Blockade sehr lange besteht, die uskuläre Vorarbeit nicht ausreichend war oder daß der Fehlstand durch nicht im jeweiligen Wirbelsegment  zu findende Prozesse unterhalten wird. (In diesem Falle kann ich mir allerdings vorstellen  daß der Wirkungsnachweis problematisch werden könnte.)  Falls meine Terminologie (Wirkungsnachweis) hier falsch sein sollte bitte ich darum mich zu berichtigen  Gruß Andreas.
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:24 von Forum Admin »  
 

 
andreas
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #18 - 10. März 2005 um 13:39
 
Da es hier insgesamt etwas entspannter zugeht, möchte ich AUS MEINER PERSÖNLICHEN SICHT zu der Frage Stellung nehmen, wie kann ein Patient erkennen ob gepfuscht wird oder nicht.

Die Frage möchte ich umformulieren:

Wie habe ich eine große Sicherheit, daß die Behandlung gewissenhaft durchgeführt ist. Immerhin habe ich ja behauptet, die Vorwürfe bestünden zum Teil zurecht. Ich werde mich nicht zu den allgemeinmedizinischen Themen äußern, sondern ausschließlich zu dem was in meinen Fachbereich fällt, also die "Handarbeit".

Es gibt sicher andere, modernere und und vielleicht ausgefeiltere Ansätze als meinen. Vielleicht mag der eine oder andere sich aber diese, für meine Arbeit,  ausreichende Vorgehensweise zu eigen machen. Nach Abklärung der Kontraindikationen und der Allgemeinmed. Untersuchung folgt ein allgemeiner Tastbefund, danach eine Funktionsuntersuchung. In unserem  Fall der Lendenwirbelsäule und der angrenzenden Strukturen. ALS PFLICHTROGRAMM habe ich mir die zusätzliche Untersuchung von Hüftgelenk und Becken auferlegt. Funktionsuntersuchung bedeutet, ich sammle OHNE ZU BEWERTEN Informationen über Beschwerden, die der Patient bei den im Gelenk möglichen Bewegungen verspürt, und zwar wenn der Pat. sie selbst ausführt, wenn ich den Patienten bewege, und wenn der Patient aus einer neutralen Position anspannt. Die gewonnenen Informationen notiere ich (Der informierte Leser mag jetzt sagen, das hat der Mann bei Dos Winkel abgeschrieben und liegt damit 100 % richtig. Weiß nicht ob es einen Fanclub von dem Herrn gibt, aber ich gehöre dazu).

Wir gehen davon aus, der Heilpraktiker  ist Homöopath und kommt vielleicht zu dem Schluß hier an die Grenzen seiner Kompetenz zu stoßen, so wird er den Patienten, SO WIE ES DAS GESETZ VON IHM ERWARTET, an einen Kollegen,  Arzt, Physio, Masseur,etc. weiterverweisen, der sich vielleicht auf dieses Gebiet spezialisiert hat. AUF  JEDEN FALL den Patienten über Grenzen der eigenen Kompetenz aufklären UND DEN SCHRIFTLICHEN BEFUND MITGEBEN!!!! WIR HABEN NICHTS ZU VERBERGEN!!!

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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:28 von Forum Admin »  
 

 
andreas
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #19 - 10. März 2005 um 13:42
 
Wenn ich einen HP beurteilen müßte der in dieser Art vorgeht würde ich ihm SUPER ARBEIT IM SINNE DES PATIENTEN und auch im Sinne der Intention des Gesetzgebers attestieren.

Diese Intention war unter anderem, eine möglichst breite Therapiepalette zu ermöglichen ohne die Volksgesundheit zu gefährden.
Grenzen, glaube ich, sind ereicht bei Fernheilung und bei
HEILUNGSVERSPRECHEN

Jeder der, mit was auch immer am Bewegungsapperat arbeitet, sollte in irgendeiner Form einen für andere nachvollziehbaren funktionellen Status erheben können. Die Untersuchungstechniken haben wir alle gelernt!! (Mir die Interpretation der gewonnene Informationen begreiflich zu machen war dem Dozenten aus meiner Sicht  - ich hatte hier einen Informationsvorsprung - als Physio  nicht möglich. Hier wäre die passende Schulnote aber noch befriedigend, da er uns das Sammeln der Informationen sehr gut darstellte.)  

Im Falle unseres Beispielpatienten wäre es sinnvoll vor den Funktionstests sich einen Eindruck darüber zu verschaffen, ob die Beschwerden radikulärer oder pseudoradikulärer Natur sind. Grob = Bandscheibe /Nerv eingeklemmt oder nicht. !!!

Für die  Leistung die hier erbracht wurde kann der HP nach meiner Meinung dem Patienten guten Gewissens eine eingehende Untersuchung in Rechnung stellen. Bitte Kontraindikationen für die Tests beachten, es gibt jede Menge Literatur.

Was macht unser Homöopath wenn seine Grenzen noch nicht erreicht sind?  siehe nächster Beitrag.
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:31 von Forum Admin »  
 

 
andreas
Ex-Mitglied





Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #20 - 10. März 2005 um 22:02
 
So Leute eben reichts

Jetzt werde ich mal polemisch und "argumentiere mal auf eueem Niveau".

Wenn hier hier anscheinend eine Art Massenverfolgungswahn ausgebrochen ist dann bin ich nicht dazu da das zu ändern. Ich benötige derzeit medizinische Hilfe. Mit Eurer panischen Angst vor weißen Kitteln könnte ich mich und meine Familie abschreiben. Ich fahre gut mit vollem Vertrauen auf Ärzte und Kollegen und das sicher nicht deshalb, weil wir halt alle eine Mafia darstellen die sich gegen euch arme Opfer eines eingebildeten Gesundheitskartells verschworen haben. Ihr seid zu bedauern.

Den  Kontrollfreaks unter Euch möchte ich sagen daß wir das was Ihr vorschlagt vor 1000 Jahren schon mal und bis Anfang der 90 er in der Nachbarschaft wieder hatten.
Meinen MitMafiosi insbesondere denen vom Klan der HPs möchte ich folgendes zu bedenken geben.
Wieso wehren sich die hier anwesenden Osteopathen Chiropraktiker etc (und es gibt bestimmt genügend von Euch die das hier lesen ) nicht. Laßt hier endlich die Hosen runter und zeigt mal was Ihr drauf habt. Entkräftet diese Meinungsmache hier. Bei einem  Vorredner Aman oder wie er heißt (der der meint mich zerlegt zu haben bedanke ich mich). Wenn ihr nämlich jetzt nicht endlich mal reagiert, wird er Euch die Antwort stattdessen geben und die wird Euch nicht gefallen. Er argumentiert zwar nicht wirklich stichhaltig, ist aber rethorisch ziemlich gut. (Sein Beitrag zur Skoliose ist zum Teil richtig und zwar genausoweit wie notwendig um einen der nicht ganz sattelfest ist auszuhebeln.)

Meiner Meinung nach seid Ihr (davon konnte ich mich auf vielen Lehrgängen überzeugen) wesentlich besser als Euer Ruf. Wenn ich meine wichtigsten Lehrer nennen sollte dann sind das ein Dozent für Chiro und einer für Cranio. Als Physio bin ich eigentlich beim Konkurenzunternehmen. Ich habe einen pädagogischen Abschluß und bin schon in der Lage einen Dozenten zu beurteilen.
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:36 von Forum Admin »  
 

 
andreas
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #21 - 10. März 2005 um 22:46
 
Vielleich habt Ihr aber auch einfach keine Lust oder seht keine Notwendigkeit zu reagieren

Liebe HPs, Ihr steht auf der Abschußliste. Erst hat man die Masseure plattgemacht, die Physios dezimiert man zur Zeit (was meint Ihr wohl warum soviele von uns in Euren Beruf drängen).

Uns läßt man noch ein bischen leben. Die Wartezimmer der Ärzte werden auch immer leerer. Ziel scheint eine Zentralisierung der Berufe unter staatlicher Kontrolle zu sein die sich an wirtschaftlichen Gesichtspunkten orientieren wird. Und uns wirft man vor eine Gesundheitsmafia zu sein. Im Gegenteil - wir zerfleischen uns gegenseitig in kleinlichem Besitzstandswahrungsgerangel.

Ich kann meinen Krempel packen. Mit meinen Qualifikationen kriege ich im Ausland sofort einen guten Job. Könnt Ihr das von Euch auch behaupten ????

(Vorreiter für die Dezimierung der Masseure war übrigens die Meinungsmache der Presse und sowohl HP als auch med Masseur sind in Europa die Exoten na dämmerts jetzt  endlich .) Tschüs das wars
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:38 von Forum Admin »  
 

 
andreas
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #22 - 11. März 2005 um 16:13
 
Ich weiß nicht warum hier die rote Fahne hochgeht. Wenn ICH mich in meiner Erregung daneben benommen habe entschuldige ich mich. Von der Sache die ICH angesprochen habe, habe nicht ich  abgelenkt.

Für miserable Rechtschreibung und Gliederung entschuldige ich mich bei allen die das lesen mußten.
Ich schreibe unter extremem Zeitdruck. Da ich Herrn Aman für gefährlich halte (bitte werten Sie das als Kompliment - Ihre Links sind zum Teil sogar im Anliegen und in der Sache sehr gut).

Ich bin übrigens Physio und damit Vertragspartner der Krankenkassen. HP bin ich außerdem.

Wie Sie das jetzt sehen ist eine Sache. Ich konnte einige Kollegen unterschiedlicher Berufgruppen dazu gewinnen das hier und auch Ihre Seiten zu beobachten.
Ich fahre jetzt auf meinen Lehrgang, dann erhole ich mich ein bischen und dann sehn wir mal wie's weitergeht.

Tschüs bis irgendwann.
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« Zuletzt geändert: 19. März 2005 um 00:47 von Forum Admin »  
 

 
Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #23 - 13. März 2005 um 14:09
 
Bei wessen Antworten hier im Forum wundert Sie das Ergebnis des Tests nicht?

Schon wieder eine zwar subtile, aber dennoch unredliche Unterstellung: die Antworten hier im Forum erläutern allenfalls, warum es zu diesem Ergebnis kommen konnte (nämlich wegen der meist unzureichenden bzw. nicht vorhandenen Ausbildung von HPs). Es gibt keinen Zusammenhang des Ergebnisses mit den Antworten hier im Forum, sondern nur mit den offensichtlich meist mangelhaften Leistungen. Aber da man das nicht wahrhaben bzw. glauben will, wird unterstellt, die kritische, aber durchaus begründete Haltung einiger Teilnehmer hier stehe mit der grundsätzlichen Haltung von Ökotest Heilpraktikern gegenüber in Verbindung. Das ist unwahr. Das erinnert ein wenig an den Schüler, der die Klasssenarbeit vermasselt hat:

1. "Mami, der Lehrer kann MICH eh nicht leiden..."
2. "Ich hatte sooolche Kopfschmerzen..."
3.  "Der Bus hatte Verspätung, ich kam zu spät und hatte nicht genug Zeit."
4. "Es ist was dran gekommen, was wir gar nicht durchgenommen hatten."
5. "Ich habe so viel gelernt, nur DIE Fragen hab ich nicht wiederholt."

Usw.

Was ist der gemeinsame Nenner? Natürlich ist nie auch der Schüler schuld, sondern Lehrer, Umstände usw...

Man möge doch bitte zu dem Testergebnis zurückkommen und nicht alles Mögliche bemühen.

Der  Patient hat auch keine Gelegenheit, anhand des  Praxisschildes was über die Qualifikation des HP zu  erfahren.  Er muss "Versuch und Irrtum" aushalten. Das sollte man bei solchen Anmerkungen immer bedenken.
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Kerstin02
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #24 - 13. März 2005 um 17:34
 
Was wollen sie nun, HP in den Dreck ziehen, jetzt auch noch die Ärzte?
Naja, die armen Jungs und Deerns verdienen ja auch gar kein Geld an den armen armen Patienten.

http://forum.oekotest.de/cgi-bin/YaBB.pl?board=krit-f1;action=display;num=1110730231;start=0#0
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tony34
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #25 - 18. März 2005 um 13:15
 
wenn man diesen Test mit Ärzten gemacht hätte, wäre er genauso negativ für die Ärtzeschaft ausgefallen.
Habe komplexen Knieleiden und kann aus eigener Erfahrung sagen, dass mindestens die Hälfte der Ärzte keine guten Mediziner sind. Verschreiben nur Schmerzpräperate, was auf lange Sicht natürlich nur Nebenwirkungen bringt!
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Forum Admin
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Augsburg
Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #26 - 24. März 2005 um 23:14
 
@all

Nachdem gleich mehrere verschiedene Beiträge zum Thema "Heilpraktiker" eröffnet wurden (und in diesen heftig diskutiert wurde), bitte ich Sie, nur noch in diesem Beitrag - und ausschließlich zum Thema 'Heilpraktiker(-Test)' zu schreiben.

Ansonsten wird es sehr unübersichtlich für den Leser.

Vielen Dank,
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« Zuletzt geändert: 25. März 2005 um 00:24 von Forum Admin »  
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Kinder-Arzt
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #27 - 01. April 2005 um 23:34
 
Der Test war vorzüglich und sowas wird auch immer wieder so ausgehen.

Es gibt einen einen noch erschütternderen Vorgänger von 1991 aus dem STERN,der ganz offensichtlich leider auch nichts bewirkt hat:

http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=3111&ti

Wer jetzt immer noch nicht verstanden hat,worum es geht,dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Zu verbreiteten Betrüger-Methoden,vor denen dringendst zu warnen ist :

http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=6002&time=

Bitte fallen Sie nicht auf solche Sachen herein.
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Speedy100
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #28 - 20. November 2005 um 12:45
 
Hallo liebe Menschen,

ich bin heute zum ersten mal hier und zufällig auf diese Seite gestoßen. Ich war total überrascht, wie feindlich man den HP´s hier gegenübertritt . Ich selbst bin Tierheilpraktikerin mit den Therapien Kräuterheilkunde und Klassische Homöopathie und gehe selbst lieber zum HP als zum Arzt. Nicht nur weil der Arzt keine Zeit für mich hat, sondern auch weil viele Medikamente mir nicht bekommen, die ein Arzt verschreibt und auch, weil man für eine Diagnose meist mehr Zeit benötigt als fünf Minuten.
Als erstes möchte ich mal betonen, daß ein HP kein Arzt sein will. Dann hätte er Medizin studiert und hätte sich mit ganz anderen Themen auseinandergesetzt. Zum anderen will ein HP oder ein THP niemals dem Patienten schaden. Daher liegt es genauso wie bei einem Arzt in seiner Verantwortung nur dann zu behandeln, wenn er sich mit dieser Erkrankung gut auskennt und seine Therapien beherrscht. Er schickt ansonsten den Patienten weiter zum Arzt und auch für bestimmte Diagnoseverfahren wird an einen Arzt überwiesen.
Sicher ist die Ausbildung und die Überprüfung zum HP für Ärzte nur schwer zu akzeptieren. Aber ein HP oder THP der keine Praxiserfahrung hat, wird sich auch nicht etablieren können. Auch wird ein guter Therapeut gerne seine Ausbildung aufzeigen, die durchaus nicht so kurz ist, wie Sie hier beschreiben. Um Therapien sicher zu beherrschen sind viele Jahre der Ausbildung und Praxis notwendig. Schmeißen Sie doch bitte nicht alle Therapeuten in einen Sack.
Auch, daß viele Therapien Placebos sein sollen, kann ich nicht verstehen. Wie erklären Sie dann, daß gerade bei den Tieren und bei Kleinkindern dieses Therapien so wirkungsvoll sind? Meine Therpieform ist vor allem die Kräuterheilkunde. Sie ist die älteste Therapieart die wir kennen und hat viele wissenschaftliche Hintergründe. Es ist also durchaus nicht alles Hokuspokus wie Sie meinen. Ich bin auch kein Eso-Fan, kommt bei Tieren auch nicht so gut an, aber vielen Menschen und Tieren kann mit alternativen Heilverfahren geholfen werden. Ohne damit einen Arzt zu "ersetzen". Die Schulmedizin und die Naturheilkunde sollten sich weiter annähern und zusammenarbeiten. Das ist für das Wohl der Patienten doch das Beste. Immer dieses Gegeneinander, das ist schade. Aber sicher haben Sie recht, wenn Sie meinen es gibt auch viel Scharlatane, die nur Geld verdienen wollen. Man muß sich vorher auch immer gut informieren, in wessen Hände man sich begibt.

Aber den Satz: "Warum Tierversuche, es gibt doch HP´s", den fand ich hier von allen Sätzen doch ziemlich daneben.

Einen schönen Tag wünsche ich noch!

Speedy
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #29 - 20. November 2005 um 23:53
 
"Tierheilpraktiker" ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Noch nicht einmal der kurze Test, der bei Heilpraktikern, die Menschen behandeln wollen, notwendig ist, ist bei Tierheilpraktikern vorgeschrieben. Das kann jeder sofort machen, wenn er will.

Ein Zusammenwirken von belegt wirksamen Verfahren und Mitteln mit belegt unwirksamen (jenseits Placebo) Verfahren und Mitteln oder solchen Therapien, die ihre Wirkamkeit nicht unter Beweis gestellt haben, ist unsinnig. Es ist im Grunde eine Täuschung des Patienten, wenn er auch ohne alternativmedizinische Intervention gesundgeworden wäre; wird die Alternativmedizin komplementär angewandt, stellt sie Trittbrettfahrerei dar, auf die man sehr gut verzichten kann.
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Speedy100
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #30 - 21. November 2005 um 07:15
 
Hallo Hema,

da haben Sie völlig recht. Tierheilpraktiker ist keine geschützte Berufsbezeichnung und jeder kann das machen wenn er will. Nur wird er wohl nicht lange auf dem Markt sein, wenn er keine Ahnung hat.

Die Tierbesitzer nutzen diese Alternative jedoch immer mehr. Das wird schon seine Gründe haben oder? Ich habe auch kein Problem damit, daß man alternative Therapien, die man nicht erklären kann, hier in diesem Forum als unsinnig darstellt. Aber was in der Schulmedizin läuft ist wohl auch nicht das gelbe vom Ei...Jeder sollte wohl selbst entscheiden, wie er sich helfen lassen möchte und was er nutzt oder nicht. Die Informationsmöglichkeiten sind ja gegeben.

Mit freundlichen Grüßen

Speedy
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #31 - 21. November 2005 um 09:09
 
Die Tierbesitzer machen sich wohl falsche Vorstellungen hinsichtlich der nicht vorhandenen Qualifikation der THPs. Meiner Ansicht nach ist dies dieselbe Klientel, die auch zum HP geht und sich über dessen Qualifikation gleichfalls im Unklaren ist.

Hinsichtlich der Ahnung: es ist nicht schwer, bei den Verfahren, die HPs (sei es Mensch- oder Tier-HP) anbieten, mehr "Ahnung" zu haben, da es bei diesen Verfahren oft genug gar keine falsche Anwendung gibt. Das Einzige, was wirklich passieren kann, ist dass eine ernsthafte Erkrankung nicht wahrgenommen oder in Selbstüberschätzung trotzdem behandelt wird. Da die Frage des zum Arzt-Schickens aber oftmals schlicht auch am Allgemeinbefinden festgemacht werden kann, ist auch da die Möglichkeit, schwerwiegende Fehler zu machen, gering. Ansonsten wird halt auf die Selbstbegrenzung der Erkrankung gehofft und diese Gesundung dann der eigenen Behandlung zugeschrieben.

Welche "alternativen Therapien", die man nicht erklären könne, meinen Sie denn? Der Verweis auf die wissenschaftliche Medizin, bei der auch nicht alles zum Besten stehe (aber dort nach meiner Meinung eher von der Umsetzung her), hilft wenig weiter, wenn es um die Stichhaltigkeit alternativer Verfahren geht.

Hinsichtlich der Informationsmöglichkeiten: der Laie kann oftmals nicht unterscheiden, was eine gehaltvolle Information ist und was nicht, da die Anwender alternativer Verfahren sich einer wissenschaftlich klingenden Sprache bedienen, die jedoch bei näherem Hinsehen die Ausdrücke in einer anderen Bedeutung nutzt, als dies üblich ist. Einen Hinweis gibt die Quelle der Information.
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Speedy100
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #32 - 21. November 2005 um 20:21
 
Hallo Hema,

haben Sie schon mal Menschen gefragt warum sie zum HP gehen? Betonung liegt auf dem warum.

Und Sie meinen, wer keine Ahnung hat, hat Erfolge? Wäre schön, wenn´s so wäre. Alles wär viel einfacher...

Es gibt viele alternative Verfahren, die sich nicht erklären lassen. Bioresonanz, Magnetfeldtherapie, Reiki und und und. Und immer mehr Ärzte wenden sie ebenfalls an. Warum bloß?

Und Sie halten Bürger ja für ziemlich blöde, wenn sie sich nicht selbst Informationen heraussuchen können. Auch das Für und Wider können sie überall nachlesen. Wem man glaubt, das ist einem dann selbst überlassen. Wenn ich daran denke, was mit mir schon alles passiert wäre, wenn ich auf einen Arzt gehört hätte...ich mag gar nicht dran denken. Was ist mit solchen Dingen? Mandeln rausnehmen, obwohl es nicht notwendig ist? Das ist wohl die "Umsetzung" die Ihrer Meinung nach nicht immer stimmt. Wie oft stimmt sie denn nicht? Das ist doch gar nicht nachweisbar. Mandeln weg und Pech gehabt...Wer weiß schon, wieviel OP´s nicht notwendig waren. Ich will meine jedenfalls behalten.
Grüßle

Speedy
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Patientin
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Heilpraktiker-Test
Antwort #33 - 17. März 2006 um 15:24
 
Durch einen Zufall bin ich gestern im Ökotest-Forum gelandet und habe mir einige der Beiträge durchgelesen, die zum Heilpraktiker-Test geschrieben wurden.
Was soll ich sagen - ich kann nur mit dem Kopf schütteln. Diese Beiträge grenzen teilweise an Volksverhetzung. Zitat: "Warum Tierversuche, solange es Heilpraktiker gibt?"
Auf unqualifizierte Art und Weise wird hier gegen einen ganzen Berufsstand vorgegangen. Ich verstehe nicht, warum Ihr Magazin derartige Beiträge toleriert.

Nun habe ich mir ebenfalls den Heilpraktiker-Test durchgelesen. Ich möchte hierzu folgendes anmerken:
1. Die Heilpraktiker wuden willkürlich ausgewählt. Fakt ist, dass die Heilpraktiker-Prüfung seit einigen Jahren selbst für viele angehende Ärzte nicht mehr zu schaffen ist. Ich verweise hier gern auf die Seite www.kreawi.de. Dort sind die schriftlichen Prüfungsfragen einzusehen. Ich zitiere gern meinen Arzt: Hätte er die Heilpraktiker-Prüfung gemacht, wäre er erstens durchgefallen und hätte zweitens seine Approbation verloren. - Vor zwanzig Jahren war das noch anders, da waren die Prüfungskritieren äußerst locker.
2. Auch Hausärzte sind, was die Diagnostik anbelangt, mitunter äußerst begrenzt. Meine Freundin hat jahrelang Rheuma-Medikamente wegen ihres chronischen Rückenschmerzes eingenommen - bis dann klar wurde, dass ihre Beckenbodenmuskulatur den Schmerz verursacht hatte. Ein Orthopäde bescheinigte ihr per Röntgenbild Arthrose, ein weiterer sprach gar von einer Arthritis - Fakt ist: Knochen und Knorpel sind völlig in Ordnung. Mein Sohn wurde mit einem Geschwulst am Hals geboren. Ein Arzt sprach von Neurodermitis, der nächste sprach von einem Keloid, von Abszess war die Rede, einer wollte operieren, der nächste nicht. Meine Mutter wurde mit Verdacht auf Herzinfarkt ins Krankenhaus eingeliefert - Wochen später stellte sich heraus, dass sie einen bösartigen Bauchspeicheldrüsenkrebs hatte.
Was ich sagen will: Ob Arzt oder Heilpraktiker - gute Diagnostiker gibt es auf beiden Seiten, schlechte ebenso.
3. Hätte der Test tatsächlich etwas objektiver ausfallen sollen, wäre es doch ratsam gewesen, nicht einen Patienten loszuschicken, sondern mehrere mit unterschiedlichen Problemen, und diese hätten sich dann auch gleich bei 20 Ärzten vorstellen sollen. Das wäre ein objektiverer Vergleich gewesen. So kommt bei mir der Eindruck auf, dass es nicht etwa um einen Heilpraktiker-Test geht, sondern darum, pauschal einem Berufsstand die Kompetenz abzusprechen.

Meine Tochter, die seit vielen Jahren an schwerer Neurodermitis litt, ist übrigens nach einem Ärzte-Marathon von einer Homöopathin geheilt worden - nach vier Wochen. Bis ich die Frau besucht hatte, habe ich das Wort "Homöopathie" noch nicht einmal buchstabieren können. Mein Sohn wurde homöopathisch von heftigen wiederkehrenden Atemwegsinfekten geheilt. Ich habe gesehen, wie homöopathische Mittel Bettnässen, Asthma, Schuppenflechte und Gastritis kuriert haben.
Aber auch hier gilt: es gibt gut ausgebildetete Homöopathen, und es gibt schlechte Homöopathen. Wie bei den Ärzten auch!
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Kawarimono
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Re: Heilpraktiker-Test
Antwort #34 - 17. März 2006 um 16:48
 
Wieviele muß man davon richtig haben? 45?

http://www.kreawi.de/downloads/heilpraktiker-pruefungen.html

Wann ist die nächste Heilpraktikerprüfung? Was man hat, das hat man Smiley
Da wundert einen doch sehr, daß so viele auch noch durchfallen, und sich danach "Geistheiler" oder "Lebensberater" nennen.


Kawarimono
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Hema
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Re: Heilpraktiker-Test
Antwort #35 - 17. März 2006 um 18:51
 
Patientin schrieb am 17. März 2006 um 15:24:
Durch einen Zufall bin ich gestern im Ökotest-Forum gelandet und habe mir einige der Beiträge durchgelesen, die zum Heilpraktiker-Test geschrieben wurden.
Was soll ich sagen - ich kann nur mit dem Kopf schütteln. Diese Beiträge grenzen teilweise an Volksverhetzung. Zitat: "Warum Tierversuche, solange es Heilpraktiker gibt?"
Auf unqualifizierte Art und Weise wird hier gegen einen ganzen Berufsstand vorgegangen. Ich verstehe nicht, warum Ihr Magazin derartige Beiträge toleriert.


Hier wird in der Regel im Gegensatz zu Ihrem Eindruck nicht "unqualifiziert vorgegangen". Die Kritiklinie hier im Forum hat zwei Hauptansatzpunkte:

1. Der für den Patientenschutz unzureichend gesetzlich geregelte Zugang zu diesem Gewerbe. Heilpraktiker müssen keinerlei Ausbildung nachweisen. Der kleine Test und los gehts. Tierheilpraktiker müssen noch nicht mal dies. Da genügt es, sich ein Pappschild zu malen, sich beim Ordnungsamt anzumelden und schon gehört man diesem Gewerbe an.

2. Die verwendeten Methoden sind in der Regel barer Unfug und sämtlich den Scheintherapien zuzurechnen. Die von Ihnen genannte Homöopathie ist da an erster Stelle zu nennen.

Ein bisschen Spaß oder Ironie wie das von Ihnen angemahnte Zitat muss und darf aber auch sein.

Zitat:
1. Die Heilpraktiker wuden willkürlich ausgewählt. Fakt ist, dass die Heilpraktiker-Prüfung seit einigen Jahren selbst für viele angehende Ärzte nicht mehr zu schaffen ist. Ich verweise hier gern auf die Seite www.kreawi.de. Dort sind die schriftlichen Prüfungsfragen einzusehen. Ich zitiere gern meinen Arzt: Hätte er die Heilpraktiker-Prüfung gemacht, wäre er erstens durchgefallen und hätte zweitens seine Approbation verloren. - Vor zwanzig Jahren war das noch anders, da waren die Prüfungskritieren äußerst locker.


Das ist Unsinn. Da sind Sie auf die Eigenwerbung der HP hereingefallen.

Zitat:
2. Auch Hausärzte sind, was die Diagnostik anbelangt, mitunter äußerst begrenzt. Meine Freundin hat jahrelang Rheuma-Medikamente wegen ihres chronischen Rückenschmerzes eingenommen - bis dann klar wurde, dass ihre Beckenbodenmuskulatur den Schmerz verursacht hatte. Ein Orthopäde bescheinigte ihr per Röntgenbild Arthrose, ein weiterer sprach gar von einer Arthritis - Fakt ist: Knochen und Knorpel sind völlig in Ordnung. Mein Sohn wurde mit einem Geschwulst am Hals geboren. Ein Arzt sprach von Neurodermitis, der nächste sprach von einem Keloid, von Abszess war die Rede, einer wollte operieren, der nächste nicht. Meine Mutter wurde mit Verdacht auf Herzinfarkt ins Krankenhaus eingeliefert - Wochen später stellte sich heraus, dass sie einen bösartigen Bauchspeicheldrüsenkrebs hatte.


Einzelne Fehldiagnosen sollten nicht Anlass zu der Ansicht geben, dass ein Laie IM DURCHSCHNITT besser rät als ein Fachmann durch seine Ausbildung diagnostizieren kann.

Zitat:
Was ich sagen will: Ob Arzt oder Heilpraktiker - gute Diagnostiker gibt es auf beiden Seiten, schlechte ebenso.


Das ist von den Wahrscheinlichkeiten her aber GAR NICHT ZU VERGLEICHEN. Mal ne Frage: Als Ihr Auto das letzte mal defekt war, wie exakt haben Sie persönlich den Fehler geraten? Hätten Sie sich die Reparatur zugetraut?

Zitat:
3. Hätte der Test tatsächlich etwas objektiver ausfallen sollen, wäre es doch ratsam gewesen, nicht einen Patienten loszuschicken, sondern mehrere mit unterschiedlichen Problemen, und diese hätten sich dann auch gleich bei 20 Ärzten vorstellen sollen. Das wäre ein objektiverer Vergleich gewesen. So kommt bei mir der Eindruck auf, dass es nicht etwa um einen Heilpraktiker-Test geht, sondern darum, pauschal einem Berufsstand die Kompetenz abzusprechen.


Das ist unnötig. Heilpraktiker haben keine geregelte durch Ausbildung verbindlich vorgeschriebene Kompetenz. Mal ne Frage zu IHRER eigenen Objektivität: wie häufig im Leben sind Sie von Ärzten korrekt diagnostiziert und behandelt worden? Mit Methoden, die nicht nur dem Geldbeutel ihres Behandlers was brachten?

Zitat:
Meine Tochter, die seit vielen Jahren an schwerer Neurodermitis litt, ist übrigens nach einem Ärzte-Marathon von einer Homöopathin geheilt worden - nach vier Wochen. Bis ich die Frau besucht hatte, habe ich das Wort "Homöopathie" noch nicht einmal buchstabieren können. Mein Sohn wurde homöopathisch von heftigen wiederkehrenden Atemwegsinfekten geheilt. Ich habe gesehen, wie homöopathische Mittel Bettnässen, Asthma, Schuppenflechte und Gastritis kuriert haben.
Aber auch hier gilt: es gibt gut ausgebildetete Homöopathen, und es gibt schlechte Homöopathen. Wie bei den Ärzten auch!


Das ist eine unzureichende Einschätzung. Homöopathie ist Scheintherapie. Alle genannten Beispiele müßten näher betrachtet werden. Gegen eine schwere Psoriasis oder eine durch Helicobacter pylori verursachte Gastritis richten Sie mit Scheintherapie nichts aus. Asthma und Neurodermitis können manchmal eine psychische Komponente haben, schon gar das Bettnässen. Das spricht ggf. auf Scheintherapie an.

Nur mal eine Verständnisfrage: was wissen Sie über Homöopathie?

Den von Ihnen kritisierten Test fand ich persönlich übrigens sowohl fair als auch überfällig. Er hat ein wenig dazu beigetragen, dass das Marketing der Alternativmedizin nüchtern betrachtet wird. Das ist deutlich im Sinne der Patienten. Warum machen Sie sich gegen die Patientenbelange stark?
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Hackethal
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Re: Heilpraktiker-Test
Antwort #36 - 17. März 2006 um 23:45
 
Zitat:
Den von Ihnen kritisierten Test fand ich persönlich übrigens sowohl fair als auch überfällig. Er hat ein wenig dazu beigetragen, dass das Marketing der Alternativmedizin nüchtern betrachtet wird.


Bei allem Respekt: Ein Test von 20 Personen ist und bleibt nicht repräsentativ und beleidigt alle seriösen Heilpraktiker! Nüchtern betrachtet ist dies nicht, sondern soll gezielt Meinungen beinflussen. Meine Meinung kennen sie dazu bereits. Übrigens: Ich will auch keine Steine auf den Bauch bei Krebs.
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Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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Hema
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Re: Heilpraktiker-Test
Antwort #37 - 18. März 2006 um 00:02
 
Hackethal schrieb am 17. März 2006 um 23:45:
Zitat:
Den von Ihnen kritisierten Test fand ich persönlich übrigens sowohl fair als auch überfällig. Er hat ein wenig dazu beigetragen, dass das Marketing der Alternativmedizin nüchtern betrachtet wird.


Bei allem Respekt: Ein Test von 20 Personen ist und bleibt nicht repräsentativ und beleidigt alle seriösen Heilpraktiker! Nüchtern betrachtet ist dies nicht, sondern soll gezielt Meinungen beinflussen. Meine Meinung kennen sie dazu bereits. Übrigens: Ich will auch keine Steine auf den Bauch bei Krebs.


Mal eine Frage:

Würden Sie das Verfahren dieser Stichprobe auch so bemängeln, wenn das Ergebnis für Sie positiv wäre? Kann es sein, dass das Ergebnis nur nicht mit Ihrem Selbstbild korrespondiert, aber den Kenntnisstand des DURCHSCHNITTLICHEN HP, der ja, wie Sie genau wissen, eben keine geregelte medizinische Ausbildung durchlaufen MUSS, durchaus korrekt abbildet?

Definieren Sie bitte "seriöser Heilpraktiker" vs. "unseriösen Heilpraktiker".

Ich kann mich nicht entsinnen, dass Sie persönlich einmal, wenn hier im Forum aus dem Erlebnis einer ärztlichen Fehlhandlung heraus auf DIE wissenschaftliche Medizin gewettert wurde, Sie zur Besonnenheit rieten und betonten, dass dies doch nicht repräsentativ sei. Augenrollen

P.S.: Von Ihrem Bezug (den Sie wohl ernst meinten) im Nachbarthread auf das Büchlein von Schüßler von anno 18ebbes wollen wir mal ganz stille sein. Das ist Heilpraktizieren: einfache Konzepte von anno dazumal, die längst in der Mottenkiste verschwunden sein sollten, dem heutigen Patienten/Kunden als "ganzheitliches Konzept" verkaufen.
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peddy
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #38 - 19. März 2006 um 11:35
 
Hallo, Ihr Öko-Tester Zwinkernd
Ihr testest..., alles gut und schön, aber warum bringt ihr immer nur die negativen Berichte heraus. Testet doch einfach mal die positive Seite, zeigt die Erfolge und Fortschritte, erzählt wahre Begebenheiten die durch eure Erkenntnisse bestätigt werden.
Zeigt mehr Erfolge, die die Menschen hoffen lassen und ihr werdet eine enorme Umwandlung bemerken.
Ich sehe, höre, schmecke, rieche und fühle, immer mehr, global gesehen, nur noch negativ.
Wir werden immer mehr nach unten gedrückt und jeder steuert schön brav seinen Betrag dazu.
Egal, nehmt was Ihr wollt!
Kritiker sind willkommen, aber nur dann wenn sie es selbst mit allen Sinnen überprüft haben. Berichterstatter sollten nur dann berichten, wenn sie selbst testen und wieder mit allen Sinnen.
Ihr solltet euer Konzept mal überdenken. Zwinkernd
Das ist meine persönliche Meinung. Ich wollte niemanden damit angreifen, falls es anders verstanden wird.
Der Ausdruck war noch nie meine Stärke. weinend Griesgrämig Zwinkernd Smiley

Ich finde es Klasse,wenn Ärzte heilen und ich finde es Klasse, wenn HP heilen,denn für mich steht, was am Ende unterm Strich rauskommt !!!
Wenn meine Schmerzen weg sind und ich keine Anderen negativen Veränderungen spüre (Nebenwirkungen), mir es total gut geht, will ich es genießen. Was gibts schöneres?
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #39 - 19. März 2006 um 12:16
 
Zitat:
Also: wo habe ich etwas falsch dargestellt, auch wenn Ihnen meine Wertung nicht gefällt?


Zum Beispiel hier: "1. Der für den Patientenschutz unzureichend gesetzlich geregelte Zugang zu diesem Gewerbe. Heilpraktiker müssen keinerlei Ausbildung nachweisen. Der kleine Test und los gehts."

Der Test ist nicht klein, Punkt eins. Punkt 2: es schließt sich eine mündliche Überprüfung an, die geht hier völlig unter. Da ist aber der eigentliche Knackpunkt. Um die mündliche Überprüfung durchzustehen ist echtes Wissen gefragt - anders geht das nicht.
Zweitens gilt für den Heilpraktiker die Sorgfaltspflicht. Das heißt er muß im Falle des Falles nachweisen können, daß er das, was er da an Therapie betreibt auch erlernt hat.
Wenn das keine Falschaussage ihrerseits ist, was dann? Sie beruht zwar auf fehlendem Wissen um Hintergründe (Sorgfaltspflicht zum Beispiel) - was keine Entschuldigung ist. Viel zu viel Leute machen den Mund aug und wollen mitreden bei Sachen, die sie nicht verstehen können, da ihnen das Hintergrundwissen fehlt.

Oder hier: "2. Die verwendeten Methoden sind in der Regel barer Unfug und sämtlich den Scheintherapien zuzurechnen. Die von Ihnen genannte Homöopathie ist da an erster Stelle zu nennen."

Wieviele Patienten und deren Fälle konnten Sie schon mitverfolgen, die homöopathisch und ordentlich behandelt wurden? Antwort: keinen einzigen (sonst würden Sie solche Aussagen nicht guten gewissens nicht in den Raum stellen können). Auf dieser Basis ist diese Aussage nichts al Verleumdung, Verdrehung von Tatsachen und Desinformation in beide Richtungen.

Zitat:
Fakt bleibt jedoch, dass es sich um sehr überschaubare Inhalte handelt, die in der Regel in einer halben bis einen Stunde besprochen werden. Und dann kann unser Anwärter loslegen und Leute „behandeln“.


Wieder so eine Falschdarstellung, die davon zeugt, daß Sie noch nie 1. eine solche Überprüfung erlebt haben, 2. noch nie persönlich bei auch nur einer Unterrichtsstunde zugegen waren in einer der anerkannten HP Schulen, 3. Keinerlei faktisches Wissen über Naturheilkunde haben. Natürlich kann man nach bestandener Prüfung loslegen, da man nachgewiesen hat, daß man keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt (ein Punkt, der bei Ihnen nicht gegeben ist, obwohl Sie mit Ihren Aussagen bereits in diese eingreifen, nebenbei). Die Frage, ob man lieber mit Edelsteinen zaubern möchte oder fundierte Naturheilkunde und ganzheitliche Medzin betreiben will muß jeder für sich selbst klären und verantworten. Letztere verlangt eine qualifizierte und weitreichende Ausbildung - u.a.

Zitat:
Auch in diesen Fällen, in denen nach den den Regeln „homöopathischer Kunst“ vorgegangen wurde, zeigten sich keine Effekte, die deutlich von Placebo unterscheidbar wären.


Ich habe selbst mehr als deutliche "Effekte" gesehen. Die treten in der Regel (!) bei qualifizierter Behandlung durch qualifizierte Therapeuten auf. In diesem Sinne völliger "Bullshit", diese Aussagen.

Zitat:
Den Vorwurf der „gezielten Desinformation“ weise ich in Gänze und in aller Entschiedenheit zurück.


Da können Sie zurückweisen was Sie wollen. Fakt ist daß das, was Sie schreiben und einige andere hier nicht sehr viel mit dem verantwortungsbewußten Berufsstand qualifizierter Heilpraktiker zu tun hat - trotzdem werden Mißstände verallgemeinert bis zum Umfallen. Ob diese Informationspolitik hier im Forum (auf die beziehe ich mich jetzt) auf bewußter oder unbewußter (wegen fehlendem Hintergundwissen) Desinformation beruht ist da gleich. Beides ist als unqualifiziert zu betrachten und schadet mehr, als deß es wem nützt.

Zitat:
Wann sei das HPG wegen Unvereinbarkeit mit dem GG umgeschrieben worden (das müßte dann ja vor 1974 gewesen sein)?


http://www.heilpraktikerverband.de/recht/hpg.php

Ehrlich gesagt frage ich mich schon, wie Sie darauf kommen, von mir alle möglichen Belege und Beweise, die über so ein Medium eh nur schwer zu erbringen sind, zu verlangen, während Sie selbst Aussagen tätigen, die sich nie und nimmer beweisen lassen. Das gilt im Übrigen auch für andere Poster. Aber seis drum, ich bemühe mich wo es geht.
Das mit dem HPG und der Änderung ist Allgemeinwissen im HP - Bereich. Daß Ihnen das nicht bekannt ist zeugt davon, daß keinerlei Hintergrundwissen über den Beruf da ist. Hier und da mal was gelesen, vermutlich in der "Bunten" oder "Bildzeitung" - und daraus seine Meinung gebastelt, diesen Eindruck bekomme ich langsam.

Zitat:
Formulieren Sie doch mal, wie die Randbedingungen einer Studie aussehen müßten, die geeignet wäre, Ihren Glauben an die Homöopathie zu erschüttern. Gibt es so etwas überhaupt?


Das gibt es natürlich nicht - da es sich nicht um einen Glauben handelt sondern um eine klar umrissene Erfahrungswissenschaft mit klaren Grundannahmen und Arbeitstheorien. Wenn Sie etwas "glauben" wollen müssen Sie sich einer der drei Weltreligionen anschließen - da wird geglaubt. In der Homöopathie zählt nur die Erfahrung und die Wirksamkeit. Beides fußt auf qualifizierter Durchführung. Weiteres zum Thema Randbedingungen können Sie in G. Vithoulkas "Die wissenschaftliche Homöopathie" nachlesen. Der Mann beschreibt auch Laienverständlich.
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #40 - 19. März 2006 um 12:35
 
Zitat:
Sie  glauben doch ihr Reklamegesülze selbst nicht. Fassen Sie sich mal an die Nase, und prüfen Sie, ob diese weich wird.


Der Ton errinnert mich eher an Zustände auf einer Baustelle oder einem Bauernhof als an einen gebildeten Gesprächspartner. Ich will jedoch versuchen, auch auf die ein oder andere Aussage von Ihnen einzugehen.

Zitat:
Das ist doch völliger Unfug, bei der es ausreicht zu wissen, daß die Gallenblase kein lymphatisches Organ ist (Sauschwer Augenrollen ), und daß der Ductus Thoracicus und Gaumenmandeln lymphatische Organe sind (fast unlösbar Augenrollen ), dann springt mich die Lösung schon an, ohne daß ich jemals wissen müßte, was Peyer-Plaques und Thymus machen.


Obs Ihnen gefällt oder nicht: so ist nun mal die Systhematik von Multiple Choice Fragenkatalogen. Das ist auch im konventionellem Medizinstudium so. Da muß man nur das nötigste wissen. Bei einigen Fragen verheddert man sich gerade auf Grund der scheinbaren Leichtigkeit - die sind es dann, die den Prüfling rein reißen.
Wenn Sie wissen, was ein Ductus Thoracicus ist sind Sie entweder überdurchschnittlich gut gebildet oder vom Fach. Wobei mich dann interressieren würde, von welchem.

Auffallend, daß Sie auf der tatsächlich popel - einfachen schriftlichen Prüfung rumreiten. Die ist nur die Spitze der Prüfung, da wird grob ausgesiebt. Warum nur bleiben Sie so auf der schriftlichen Prüfung hängen? Kann es sein, daß Ihre Kenntniss bezüglich der Prüfung und der eigentlichen beruflichen Tätigkeit sich hierin bereits erschöpft hat? Kann es auch sein, daß die ein oder andere Aussage, die ich bereits gemacht habe, schlichtweg von Ihnen übergangen wird? Ja ich gebe zu: das ist üblich in gewissen Kreisen. Nichts desto trotz halte ich dieses Vorgehen UND das fehlende Hintergrundwissen für ungeeignet, auch nur einen qualifizieurten Kommentar zu dem Themengebiet abzugeben.

Na vieleicht wird das ja noch?

Zitat:
Einen Kurs braucht man dafür im Übrigen nicht. Es reichen genau drei Kurzlernbücher und das Infektionsschutzgesetz.
Diese Dinger sind wirklich extrem einfach.


Wie gesagt, ein Narr, wer sich am schriftlichen Test aufhängen will. Dieser Test hat nicht viel mit dem eigentlichen Beruf zu tun - ein Umstand, der immer wieder von Seiten der Fachverbände und HP Schulen erwähnt wird. Nichts desto trotz verlangt der Gesetzgeber, viel mehr dessen ausführendes Organ (Amtsärzte) das so. Das muß man halt akzeptieren. Wie gesagt: da hängt noch mehr dran, aber man sollte sich schon ein bißchen genauer mit der Thematik befassen, wenn man Aussagen dazu treffen will.
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #41 - 19. März 2006 um 12:38
 
peddy schrieb am 19. März 2006 um 11:35:
Hallo, Ihr Öko-Tester Zwinkernd
Ihr testest..., alles gut und schön, aber warum bringt ihr immer nur die negativen Berichte heraus. Testet doch einfach mal die positive Seite, zeigt die Erfolge und Fortschritte, erzählt wahre Begebenheiten die durch eure Erkenntnisse bestätigt werden.
Zeigt mehr Erfolge, die die Menschen hoffen lassen und ihr werdet eine enorme Umwandlung bemerken.
Ich sehe, höre, schmecke, rieche und fühle, immer mehr, global gesehen, nur noch negativ.
Wir werden immer mehr nach unten gedrückt und jeder steuert schön brav seinen Betrag dazu.
Egal, nehmt was Ihr wollt!
Kritiker sind willkommen, aber nur dann wenn sie es selbst mit allen Sinnen überprüft haben. Berichterstatter sollten nur dann berichten, wenn sie selbst testen und wieder mit allen Sinnen.
Ihr solltet euer Konzept mal überdenken. Zwinkernd
Das ist meine persönliche Meinung. Ich wollte niemanden damit angreifen, falls es anders verstanden wird.
Der Ausdruck war noch nie meine Stärke. weinend Griesgrämig Zwinkernd Smiley

Ich finde es Klasse,wenn Ärzte heilen und ich finde es Klasse, wenn HP heilen,denn für mich steht, was am Ende unterm Strich rauskommt !!!
Wenn meine Schmerzen weg sind und ich keine Anderen negativen Veränderungen spüre (Nebenwirkungen), mir es total gut geht, will ich es genießen. Was gibts schöneres?


Habe ich Sie recht verstanden?

Ökotest soll per se nur noch das POSITIVE berichten?

Also bei einem Honigtest nicht mehr die Belastungen aufführen, nur noch, dass er gut schmeckt, bei Waschmitteln nur noch, dass sie weißer als weiß waschen und bei Kapitalanlagen, dass nicht ALLES Geld verloren wurde?

Mal eine Frage: worin würde sich eine solche Veröffentlichung dann von der Fernsehwerbung unterscheiden? Augenrollen

Das kann nicht Ihr werter Ernst sein.
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peddy
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #42 - 19. März 2006 um 12:55
 
Gut , klingt vielleicht alles bißchen blauäugig. aber was solls...
Sie sollen ja auch beides vergleichen, und dem was überwiegt mehr bedeutung schenken.
Doch wenn ich z.B. etwas positives erlebe, obwohl sie es Extrem heruntermachen, ohne jegliche Selbsterfahrung, ist das für mich inakzeptabel. Weil ich es in dem Moment einfach besser weiß. Punkt. Und dann können sie erzählen was sie wollen...
Sie werden dann natürlich ebenfalls negativ beschossen, was ja zu erwarten ist....
Und so wird es immer weiter gehen und oft sinnlose Diskussionen führen, die sie, nicht wirklich,  zu keinem Ergebnis kommen lassen. Wenn es sie befriedigt , bitte schön, mich nicht.
Sie wollen es nicht verstehen, dann soll es so sein.

Die Natur ist so kompliziert, das sie schon wieder einfach ist!

Und wenn ich bedenke,das alles durch Zufall entdeckt wurde...
Man hat vieles übersehen, weil es zu einfach war!
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #43 - 20. März 2006 um 01:36
 
ÖKO-TEST Jahrbuch Gesundheit für 2006
Test: Heilpraktiker

[AUSZUG]
...

Doch wie gründlich arbeiten sie? ÖKO-TEST wollte es genau wissen und hat seinen beratenden Arzt zu 20 zufällig ausgewählten Heilpraktikern geschickt: Seit über zehn Jahren leidet unser Patient unter wiederkehrenden Schmerzen im unteren Rückenbereich, die zum Teil aus seiner beruflichen Tätigkeit - Belastung durch Dienste, Heben von Patienten - resultieren. Im Akutfall behilft er sich mit einem Schmerzmittel, zur Vorbeugung und als Ausgleich joggt er nach Möglichkeit regelmäßig. Ausgegeben hat er sich nicht als Arzt, sondern als Krankenpfleger. Eine fachorthopädische Untersuchung an einer Universitätsklinik lieferte die Vergleichsdiagnose.

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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #44 - 20. März 2006 um 01:37
 
ÖKO-TEST Jahrbuch Gesundheit für 2006
Test: Heilpraktiker


[AUSZUG]
...

Die Arbeit von vier Heilpraktikern stufte unser Berater als gut ein, vor fünf Therapeuten würde er warnen. Dazwischen tummeln sich jene, die zwar sorgfältig den Befund erheben und die Diagnose stellen, allerdings eher zweifelhafte Therapien vorschlagen, und die, die zwar nichts kaputtgemacht, aber auch keinerlei Nutzen gebracht haben - schade ums Geld.

Sechs Heilpraktiker attestierten unserem Probanden unterschiedlich lange Beine und lagen damit daneben. Interessant: Während fünf Heilpraktikern das linke Bein länger erschien, war es für einen das rechte. Vier Heilpraktiker diagnostizierten einen laut fachorthopädischer Untersuchung nicht vorhandenen Beckenschiefstand.

Unmöglich war die Rolfingbehandlung von Andreas N. Statt sanft massierend schob Andreas N. das Bindegewebe so schmerzhaft vom Knochen ab und dehnte die Sehnenansätze so extrem, dass unserem Probanden manche Stellen noch Tage später Probleme bereiteten. Am Schlüsselbein erwischte er ein Nervenbündel. "Es fing in meinem Arm an zu kribbeln. Er war erfreut. Das sei ein gutes Zeichen, da jetzt Nervenenergie fließen würde", berichtete unsere Testperson und warnte: "Der Mann ist gefährlich - das ist grober Unfug." Eine Nachrecherche zeigte jedoch, dass Heilpraktiker Andreas N. in Wirklichkeit kein Rolfing-Therapeut ist, sondern sich nur als ein solcher ausgegeben hat. Er gehört nicht zu den rund 150 ausgebildeten Rolfing-Therapeuten in Deutschland.

Den absoluten Vogel schoss Anette L. ab: Sie diagnostizierte eine Kuhmilchallergie, ein Zwölffingerdarmgeschwür und verschiedene Pilze im Darm einzig aufgrund der zweifelhaften­ Mora-Diagnostik, welche angeblich den Körper belastende Schwingungen erfasst. Unser Proband trinkt jedoch seit über 30 Jahren ohne irgendwelche Beschwerden Milch und zeigt auch keinerlei Anzeichen eines Zwölffingerdarmgeschwürs: Solche Aussagen können labilen Patienten Angst einjagen und sie leicht aus der Bahn bringen.

Anna W. wollte den Blutdruck unserer Testperson partout durch den Pullover hindurch messen, da sonst Hautschuppen von Patienten mit Psoriasis übertragen werden könnten - dabei ist Schuppenflechte in keiner Weise ansteckend. Abschließend verschrieb sie eine Salbe, deren Verkehrsfähigkeit bereits am 30. Juni 2003 endete.

Ergebnis Anamnese: Sieben gründlichen und gewissenhaften stehen acht "schlechte", weil oberflächliche Befunderhebungen gegenüber.

...
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #45 - 20. März 2006 um 01:39
 
ÖKO-TEST Jahrbuch Gesundheit für 2006
Test: Heilpraktiker


[AUSZUG]
...

Positiv fiel in allen Fällen die Freundlichkeit und Zuwendung der Heilpraktiker auf.

Im Mittel nahmen sich die Heilpraktiker eine Stunde Zeit für unseren Patienten.

Am schnellsten und flüchtigsten untersuchte Christa S.: Sie fragte weder nach bestehender Medikation, Röntgenbildern und Vorerkrankungen noch nach der familiären Situation oder der beruflichen Belastung. Auch die Frage, ob aktuell Schmerzen bestehen, blieb aus, geschweige denn, dass sie im Lendenwirbelbereich die schmerzhaften Areale abgetastet hätte.

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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #46 - 20. März 2006 um 01:40
 
ÖKO-TEST Jahrbuch Gesundheit für 2006
Test: Heilpraktiker


[AUSZUG]
...

Fünf Heilpraktiker fragten nicht nach einer Durchleuchtung - und das, obwohl gerade auf dem Röntgenbild eine mögliche Ursache für die Schmerzen erkennbar gewesen wäre.

Die Gründlichkeit der körperlichen Untersuchung ließ in vielen Fällen zu wünschen übrig. Trauriges Resultat unserer Stichprobe: Nur die Hälfte aller Heilpraktiker tastete die schmerzhaften Stellen am Rücken ab, bei fast ebenso vielen musste sich unser Patient nicht bis auf die Unterhose entkleiden.

Jede vierte Diagnose war "schlecht", in einem Fall grenzte sie gar an groben Unfug.

Erkannten immerhin noch neun Heilpraktiker eine verspannte Rückenmuskulatur, so fiel nur zweien die schwache Bauchmuskulatur unserer Testperson auf. Dabei verursacht eine verkümmerte Muskulatur 80 Prozent aller chronischen Rückenschmerzen.

Tief in die Augen blickten Jürgen G. und Anna W. unserem Probanden. Ihre Irisdiagnostik kam zu völlig unterschiedlichen Resultaten: Während der eine einen schwachen Verdauungstrakt erkannte, sah die andere in einer ganz anderen Irisregion eine "Abflachung im Kopf".

Der Liquorpuls, den Gudrun M. durch die Kleidung und eine Decke ertasten wollte, ist so aussagekräftig wie Handauflegen. Der Liquor ist die Flüssigkeit, die das gesamte zentrale Nervensystem umgibt. Da er aber nicht wie das Blut durch den Körper gepumpt wird, sondern einfach zirkuliert, kann durch das Gewebe kein Liquorpuls getastet werden.

Ergebnis Therapie: Nur zwei Therapievorschläge kann man gu­ten Gewissens mit "sehr gut" bezeichnen, sechs sind gerade noch "akzeptabel", weitere sieben allerdings einfach "schlecht".

Das A und O in der Therapie bei unserem Patienten besteht zum einen in der Lockerung der verspannten Muskulatur und zum­ anderen in deren Stärkung. Jedoch schlugen nur vier Therapeuten Entspannung oder Wärmebehandlungen vor, nur jeder Zweite riet zum Training. Gerade sechs Heilpraktiker zeigten unserer Testperson Muskelaufbauübungen für zu Hause.

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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #47 - 20. März 2006 um 08:13
 
Zitat:
Erkannten immerhin noch neun Heilpraktiker eine verspannte Rückenmuskulatur, so fiel nur zweien die schwache Bauchmuskulatur unserer Testperson auf. Dabei verursacht eine verkümmerte Muskulatur 80 Prozent aller chronischen Rückenschmerzen.


Ich befürworte einen Orthopädentest und dann werden Sie feststellen, dass Sie in 2 Minuten Gespräch- und 2 Minuten Untersuchungszeit keine Lösung für eine schwache Muskulatur bekommen, wenn diese überhaupt Erwähnung findet. Ich werde meine Patienten hierzu gründlich befragen und Ihnen gerne meine Studie vorstellen. Smiley
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Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #48 - 27. März 2006 um 11:59
 
Eine kritische und umfassende Betrachtung des Heilpraktiker - Tests

Zitat:
Enttäuscht von Fünf-Minuten-Behandlungen und Apparatemedizin setzen viele Patienten ihre Hoffnung auf den Heilpraktiker. Wo Schulmediziner nicht helfen konnten, soll er heilen. Doch ein Vergleich von 20 Therapeuten war ernüchternd: Oberflächliche Untersuchungen bei der Behandlung sind an der Tagesordnung, in einigen Fällen sogar grober Unfug.


Bereits das Vorwort weist auf Mängel hin bezüglich des Zusammenhanges zwischen Durchführung des Tests und Schlußfolgerungen durch die Zeitschrift Öko Test.
Weiter Unten im Text wird erwähnt, daß sich die getesteten HPs im "Mittel eine Stunde Zeit" genommen haben. Wie lässt sich vor diesem Hintergrund - nur 1 Stunde Zeit für jeden der Probanden - schließen, daß "oberflächliche Untersuchungen bei der Behandlung an der Tagesordnung" sind? Das ist ein erster Versuch, beeinflußte Meinungsbildung beim Leser zu bewirken, anstatt ihn eine eigene und selbstständige  Betrachtung zu ermöglichen.
Die Formulierung "Einige unserer Testpersonen zeigten im Rahmen unseres Tests Oberflächlichkeiten bei der Untersuchung und Behandlung, die in einigen Fällen laut unserer Testperson an groben Unfug grenzten" wäre sachlicher gewesen. Dem Leser wäre damit selbst überlassen gewesen, ob er sich entscheidet, daß dieses Vorgehen generell im HP - Bereich an der Tagesordnung ist, ob es sich um "Ausrutscher" handelt - oder wie seine Bewertung letztlich auch immer ausfällt.

Vergleichen Sie die generalisierende Aussage "oberflächliche Behandlung an der Tagesordnung" mit folgendem Zitat aus dem Testbericht:
Zitat:
Die Arbeit von vier Heilpraktikern stufte unser Berater als gut ein, vor fünf Therapeuten würde er warnen. Dazwischen tummeln sich jene, die zwar sorgfältig den Befund erheben und die Diagnose stellen...

Bezüglich der qualitativen Darstellung "Befundung und Diagnose" bestehen hier deutliche Diskrepanzen zwischen Vorwort und späterem Text im Testbericht. Wenn ich zusammenzähle komme ich auf 15 von 20 Test - probanden, die nach Meinung des Arztes gute Befundung und Diagnostik gebracht haben!

Zitat:
Doch wie gründlich arbeiten sie? ÖKO-TEST wollte es genau wissen und hat seinen beratenden Arzt zu 20 zufällig ausgewählten Heilpraktikern geschickt: Seit über zehn Jahren leidet unser Patient unter wiederkehrenden Schmerzen im unteren Rückenbereich, die zum Teil aus seiner beruflichen Tätigkeit - Belastung durch Dienste, Heben von Patienten - resultieren. Im Akutfall behilft er sich mit einem Schmerzmittel, zur Vorbeugung und als Ausgleich joggt er nach Möglichkeit regelmäßig. Ausgegeben hat er sich nicht als Arzt, sondern als Krankenpfleger. Eine fachorthopädische Untersuchung an einer Universitätsklinik lieferte die Vergleichsdiagnose.


Es fehlt jegliche Hintergrundinformation über die Befähigung des Arztes bei der Beurteilung alternativer Heilverfahren. Insofern ist es mir, als Leser nicht möglich zu beurteilen, ob Wertungen wie "grober Unfug" rein aus Sicht eines Schulmediziners getätigt werden oder eines Therapeuten, der selbst theoretisches Wissen sowie praktische Erfahrung im Bereich der Naturheilkunde vorzuweisen hat. Das ein reiner Schulmediziner in vielen alternativen Behandlungsverfahren nur Humbuck, bei dem es "Schade ums Geld ist" zu sehen hat, dürfte klar sein. Auch hierzu noch mal ein späteres Zitat, dessen Kontext bereits im ersten Kritikpunkt bemängelt werden mußte:
Zitat:
Die Arbeit von vier Heilpraktikern stufte unser Berater als gut ein, vor fünf Therapeuten würde er warnen. Dazwischen tummeln sich jene, die zwar sorgfältig den Befund erheben und die Diagnose stellen, allerdings eher zweifelhafte Therapien vorschlagen, und die, die zwar nichts kaputtgemacht, aber auch keinerlei Nutzen gebracht haben - schade ums Geld.


Zitat:
Sechs Heilpraktiker attestierten unserem Probanden unterschiedlich lange Beine und lagen damit daneben. Interessant: Während fünf Heilpraktikern das linke Bein länger erschien, war es für einen das rechte. Vier Heilpraktiker diagnostizierten einen laut fachorthopädischer Untersuchung nicht vorhandenen Beckenschiefstand.

Das ist natürlich nicht gerade als eine Meisterleistung zu bezeichnen. Trotzdem würde ich es für arges Schwarz/Weiß Denken halten, auf dieser Basis auf alle Hp zu schließen. Das Testergebniss spiegelt hier auch entsprechende Verhältnisse: Immerhin 6 von 20 - also nicht alle 20.
Im Übrigen frage ich mich, wie es kommt, daß doch immerhin 5 der Kollegen einheitlich eine Beinlängendifferenz auf der selben Seite aufgefallen war - und nur einem auf der anderen. Wenn eine Beinlängendifferenz nicht im Mindesten vorlag wäre es mir einleuchtender, wenn der Unterschied - bezüglich welche Seite ist länger - auffalender gewesen wäre: daß Fünf das Selbe wahrnehmen ist schon eigenartig, selbst für Laien wäre es das.
Ist es möglich, daß unserer Testpatient eine schmerzbedingte Schonhaltung eingenommen hat, die zumindest zeitweise eine scheinbare Beinlängendifferenz sehen lässt? (nach 10 Jahren chronischer Schmerzen im unteren Rückenbereich in Folge einer gesicherten Anomalie des Bewegungsaparates im Zusammenhang mit dem mißerablen muskulären Zustand wäre es übrigens ungewöhnlich, wenn eine solche nicht besteht)
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #49 - 27. März 2006 um 12:00
 
Zitat:
Unmöglich war die Rolfingbehandlung von Andreas N. Statt sanft massierend schob Andreas N. das Bindegewebe so schmerzhaft vom Knochen ab und dehnte die Sehnenansätze so extrem, dass unserem Probanden manche Stellen noch Tage später Probleme bereiteten. Am Schlüsselbein erwischte er ein Nervenbündel. "Es fing in meinem Arm an zu kribbeln. Er war erfreut. Das sei ein gutes Zeichen, da jetzt Nervenenergie fließen würde", berichtete unsere Testperson und warnte: "Der Mann ist gefährlich - das ist grober Unfug." Eine Nachrecherche zeigte jedoch, dass Heilpraktiker Andreas N. in Wirklichkeit kein Rolfing-Therapeut ist, sondern sich nur als ein solcher ausgegeben hat. Er gehört nicht zu den rund 150 ausgebildeten Rolfing-Therapeuten in Deutschland.

So etwas gibt es leider immer wieder, nicht nur im HP Bereich. Für den Klienten gibt es nur eine Möglichkeit: Wechseln des Therapeuten, wenn man ein ungutes Gefühl hat, oder sich schlecht fühlt. Ein ähnliches Vorgehen würde - und sollte - man in jedem anderen Bereich der Dienstleister - Branchen wählen. Egal ob es um Autowerkstätten, Lebensmittelgeschäfte, Restaurants, Kaufhäuser, Arztpraxen oder Computerspezialisten geht.

Zitat:
Den absoluten Vogel schoss Anette L. ab: Sie diagnostizierte eine Kuhmilchallergie, ein Zwölffingerdarmgeschwür und verschiedene Pilze im Darm einzig aufgrund der zweifelhaften­ Mora-Diagnostik, welche angeblich den Körper belastende Schwingungen erfasst. Unser Proband trinkt jedoch seit über 30 Jahren ohne irgendwelche Beschwerden Milch und zeigt auch keinerlei Anzeichen eines Zwölffingerdarmgeschwürs: Solche Aussagen können labilen Patienten Angst einjagen und sie leicht aus der Bahn bringen.

Ähnlich zu bewerten der Fall.
Bezüglich der alternativen Diagnose - Methoden, auch der Irisdiagnostik, Segmentzonen oder ebend den kinesiologischen Verfahren geht leider immer wieder unter, daß diese Verfahren nicht zur alleinigen gesicherten Diagnostik geeignet sind. Es handelt sich vielmehr um Hilfsmittel. Wenn jemand aufgrund der Ergebnisse solcher Verfahren eine gesicherte "Diagnose" stellt stimmt was nicht. Die Ergebnisse sind eher als Anregungen zu sehen, in welcher Richtung weitergesucht werden muss. Eine gesicherte Diagnose "Duodenalulcus" lässt sich erst nach Gastro/duodenoskopie äußern. Vorher handelt es sich allenfalls um eine Arbeitshypothese. Wenn jemand auf der Basis dieser Verfahren eine abschließende diagnose stellt: schleunigst den Therapeuten wechseln, liebe Leser.

Ich würde hier und jetzt, in aller Grobheit ohne den Patienten gesehen zu haben, allerhöchstens auf Grund solcher Ergebnisse folgendes aussagen: es KÖNNTE, über die Rückenproblematik hinaus, eine Störung im Bereich des MagenDarm - Traktes vorliegen.
Ein wesentlicher Hinweis in diese Richtung auch die verkümmerte Bauchmuskulatur: wo kaum Bauchmuskulatur vorhanden ist kann keine vernünftige Magendarmtätigkeit stattfinden. Ein weiterer Hinweis in dieser Richtung ist die jahrelange Einnahme von Schmerzmitteln (im Akutfall): es wird sich bei diesen um Schmerzmittel vom peripheren Typ bzw. NSAR handeln. Diese können teilweise massive Nebenwirkungen im MagenDarmtrakt machen. Auf Grund des Wirkmechanismus dieser Mittel ist bei regelmäßiger Einnahme zumindest mit einer subtilen Störung in diesem Bereich beinah immer zu rechnen - allein auf Grund Logik und einem Minimum an Kenntniss in Pharmakologie - da braucht man keinen test zu machen, obwohl dessen Ergebniss hier eventuell untermauern kann.
Zitat:
Tief in die Augen blickten Jürgen G. und Anna W. unserem Probanden. Ihre Irisdiagnostik kam zu völlig unterschiedlichen Resultaten: Während der eine einen schwachen Verdauungstrakt erkannte

Ein weitereres Untersuchungsergebniss, welches zumindest funktionelle Probleme im Magendarmtrakt vermuten lassen könnte (und wohlgemerkt nicht für sich alleine eine Diagnose zulässt)
Ich bin mir fast sicher - allein auf Grund dieser Gedanken - daß unser Proband sehr wohl Probleme mit seiner MagenDarmfunktion hat. Und sei es nur eine Opstipations - Neigung, häufiges Völlegefühl etc.
In der Praxis wären diese Ansatzgedanken natürlich abzuklären. Ein Schelm, wer mir jetzt auf Grund dieser Aussagen anhängen will, als HP immer auf der Basis solcher Vermutungen Diagnosen zu stellen.

Letztlich fällt mir als Heilpraktiker auch die unreflektierte Umsetzung der gewonnen Informationen unserer Probantin ins Auge. Ich sehe hier keinen ganzheitlichen Ansatz - entweder, weil dieser nicht stattgefunden hat, oder weil wesentliche Dinge, was bei der Sitzung passiert ist, ausgelassen werden in der Berichterstattung -> was ist in der "durchschnittlichen Stunde", die der Arzt bei dieser Dame verbracht hat eigentlich noch so passiert? Das ist das größte Problem, welches ich bei dem ganzen Testbericht sehe: Die Ergebnisse und Informationen werden in wenigen Worten und Sätzen zusammengefasst. Man muß dem Bericht glauben schenken, allein auf Grund der Aussage "das ist so gewesen". Eine differenzierte Aussage, was hat jeder der einzelnen Heilpraktiker gesagt, getan und welche genauen Therapievorschläge hat er gemacht, unterbleibt - logisch, diese Fülle an Informationen würde den Rahmen sprengen. Faktisch kommt trotzdem a bißerle wenig rüber bei dem ganzen Test. Eine einzelne Patientenakte umfasst in meiner Praxis nach auch nur einer Sitzung für sich selbst schon wesentlich mehr Seiten an Material, als der Bericht über 20 Heilpraktiker.

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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #50 - 27. März 2006 um 12:01
 
Im speziellen Fall unseres Arztes ist für den ganzheitlichen Therapeuten, trotz dem, daß der Patient wegen Rückenschmerzen kommt, auch der Magendarmtrakt mitzubeurteilen - sowie jedes andere Einzelsysthem, daß erst unseren ganzen Patienten ausmacht ebenso. Das ist ebend ganzheitliche Medizin: wir kurieren keine Einzelsymptome sondern immer den ganzen Menschen. Dem Arzt wird natürlich ein solches Vorgehen, welches er nicht nachvollziehen kann, als "Humbuck" erscheinen. Das heißt nicht, daß nicht vereinzelt "Humbuck" abgeliefert werden kann (und wird) - es heißt lediglich, daß vieles, was einem KFZ Mechaniker sinnvoll erscheint, einem Bäcker als "Humbuck" erscheinen kann - man verzeihe diesen etwas plumpen Vergleich.

Im Falle dieser Kollegin scheint es jedoch so zu sein, daß sie die Rückenschmerzen völlig hinten an stellt und sich um gänzlich andere Dinge kümmert. Ich weiß, daß es sowwas leider gibt und kann das nicht befürworten. Aber freie Ausbildungsregelung kann auch solche Fälle nach sich ziehen und die persönliche Befähigung ist auch nicht bei jedem gleich - wie im Übrigen in jeder Berufsgruppe nachzuprüfen.

Zitat:
Anna W. wollte den Blutdruck unserer Testperson partout durch den Pullover hindurch messen, da sonst Hautschuppen von Patienten mit Psoriasis übertragen werden könnten - dabei ist Schuppenflechte in keiner Weise ansteckend. Abschließend verschrieb sie eine Salbe, deren Verkehrsfähigkeit bereits am 30. Juni 2003 endete.

Wie gut, daß einige der im Test beschrieben Fälle auch was lustiges für sich haben Smiley
Es ist natürlich klar: übler und peinlicher Schnitzer.

Zitat:
Ergebnis Anamnese: Sieben gründlichen und gewissenhaften stehen acht "schlechte", weil oberflächliche Befunderhebungen gegenüber.

Hä? Siehe meine obigen detailierten Betrachtungen und Zusammenzählung auf Grund vorheriger Aussagen im selben Testbericht:
Zitat:
...15 von 20 Test - probanden, die nach Meinung des Arztes gute Befundung und Diagnostik gebracht haben!...

Irgendetwas stimmt hier nicht. Zu beurteilen was, überlasse ich dem Leser.

Zitat:
Am schnellsten und flüchtigsten untersuchte Christa S.: Sie fragte weder nach bestehender Medikation, Röntgenbildern und Vorerkrankungen noch nach der familiären Situation oder der beruflichen Belastung. Auch die Frage, ob aktuell Schmerzen bestehen, blieb aus, geschweige denn, dass sie im Lendenwirbelbereich die schmerzhaften Areale abgetastet hätte.

Bei dieser Aussage frage ich mich allerdings erneut, was Anette L. wohl außer der Moradiagnostik noch so gemacht hat. Da gibts nur zwei Deutungsmöglichkeiten: Entweder sind die Aussagen über Anette L. nicht vollständig, bzw. Informationen, die geeignet sind sie besser dastehen zu lassen werden verschwiegen. Oder diese Aussage hier ("am schnellsten und flüchtigsten untersuchte...")stimmt nicht, denn auch Anette L. hat scheinbar eine umfassende Anamnese und Untersuchung unterlassen - glaubt man dem Bericht über sie.

Zitat:
Die Gründlichkeit der körperlichen Untersuchung ließ in vielen Fällen zu wünschen übrig. Trauriges Resultat unserer Stichprobe: Nur die Hälfte aller Heilpraktiker tastete die schmerzhaften Stellen am Rücken ab, bei fast ebenso vielen musste sich unser Patient nicht bis auf die Unterhose entkleiden.

Auch hier wieder ein Wiederspruch zur Aussage des Arztes, der zumindest mit der Untersuchung und Diagnostik von 15 meiner Kollegen zufrieden war.

Zitat:
Jede vierte Diagnose war "schlecht", in einem Fall grenzte sie gar an groben Unfug.

Exakt, bleiben 15 Diagnosen übrig, die zumindest "nicht schlecht" waren. Diese an sich hohe Wert (machen Sie mal den selben Test bei Hausärzten - da gibts nämlich erst mal nur ne Spritze oder den lapidaren Vermerk "Melden Sie sich, wenn Sie akute Probleme haben - Sie bekommen dann eine Spritze") ist ebenfalls zumindest "nicht schlecht".

Zitat:
Tief in die Augen blickten Jürgen G. und Anna W. unserem Probanden. Ihre Irisdiagnostik kam zu völlig unterschiedlichen Resultaten: Während der eine einen schwachen Verdauungstrakt erkannte, sah die andere in einer ganz anderen Irisregion eine "Abflachung im Kopf".

Siehe meine obigen Aussagen zu alternativen Diagnoseverfahren. Was bei diesen beiden Probanden hier über die Irisdiagnostik hinaus zu Stande kam, wird natürlich nicht erwähnt - ich vermute mal, so schlecht kann es nicht gewesen sein.
"Abflachung im Kopf": seltsame Aussage nach Irisdiagnostik. Üblich sind Aussagen wie "Lakune", "Pigmentierung" oder ähnliches im Bereich bestimmter Iris - Sektoren, die Körperegionen zugeordnet werden. "Abflachung im Kopf" habe ich noch nie gehört uind in keiner Fachzeitschrift jemals gelesen.
Na wie auch immer, meine nächste Frage an den Patienten wäre, ob er häufiger mal Kopfschmerzen hat oder hatte, Schwindel oder andere Probleme in dieser Richtung, auch durchgemachte Erkrankungen wie Meningitis oder Enzephalitis wären hier zu erfragen. Würden diese Fragen verneint würde ich den Befund dokumentieren und als zunächst irrelevant abhaken (bis zu dem Tag, an dem ich meinen Patienten nach einem überstandenem Schlaganfall wiedersehen würde womöglich - da würde ich mich eventuell an diese Auffälligkeit bei der damaligen Irisdiagnostik erinnern, die eine Disposition in dieser Richtung angezeigt hatte).

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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #51 - 27. März 2006 um 12:02
 
Zitat:
Der Liquorpuls, den Gudrun M. durch die Kleidung und eine Decke ertasten wollte, ist so aussagekräftig wie Handauflegen.

Nebenbemerkung: wenn Handauflegen nichts bringt, dann unterlassen Sie es zukünftig, bei Verletzungen am Arm mit der Hand reflexartig die verletzte Stelle zu bedecken. *g*
Nur ein Gedanke am Rande...

Zitat:
Der Liquor ist die Flüssigkeit, die das gesamte zentrale Nervensystem umgibt. Da er aber nicht wie das Blut durch den Körper gepumpt wird, sondern einfach zirkuliert, kann durch das Gewebe kein Liquorpuls getastet werden.

Liquorpuls meint auch keinen Pulsrythmus wie beim Blut - sondern ebend jene Zirkulation.
Ich selbst arbeite mit dieser Technik nicht, da sie auch mir ein bißchen weit hergeholt erscheint. Nichts desto trotz war ich doch sehr überrascht, als mir eine Kollegin mal zeigte, wie das geht und es mich ausprobieren ließ, eine eigenartike Zirkulation im Bereich der Nacken / Occipitalregion mit meinen Handflächen deutlich fühlen zu können ...Na vieleicht war das eine Täuschung.
Wie auch immer: so ohne weiteres eine Behauptung in den Raum zustellen, daß dieses Verfahren keine Wirksamkeit hat, finde ich vermessen. Dieses Ergebniss kommt von jemandem der sich nicht weiter damit beschäftigt hat und das zum ersten Mal überhaupt nur gehört hat - das mein erster Gedanke dazu. Etwas für "seltsam und weit hergeholt zu befinden" so wie meine Wenigkeit hat auch sicher einen wissenschaftlicheren Background als per se zu sagen "so ein Quatsch" ohne mich damit auszukennen.

Zitat:
Das A und O in der Therapie bei unserem Patienten besteht zum einen in der Lockerung der verspannten Muskulatur und zum­ anderen in deren Stärkung. Jedoch schlugen nur vier Therapeuten Entspannung oder Wärmebehandlungen vor, nur jeder Zweite riet zum Training. Gerade sechs Heilpraktiker zeigten unserer Testperson Muskelaufbauübungen für zu Hause.


Das A und O bei diesem Patienten aus meiner Sicht:
- unterlassen Sie die Joggerei am besten, da dieses bei Ihrem orthopädischem Befund Gift ist - da helfen die besten Trainingsschuhe nichts, erlernen Sie ein umfassendes und ganzheitliches Bewegungssysthem, Beispiel Qi Gong. Lassen Sie sich von einem Spezialisten Techniken und Übungen zeigen, die abgestimmt auf Ihre Problematik sind. Nebenbei können Sie dabei langsam aber stetig ein eigenes und neuartiges Haltungsbewußtsein entwickeln und abspeichern. Dieses wird hilfreich sein. Eine umfassende und harmonische Entwicklung des Muskel- und Sehnenapparates ist ein weiterer positiver Nebeneffekt. Aber: von heute auf Morgen geht das nicht
- Gönnen Sie sich regelmäßig entspannende und befindenszuträgliche Massagen
- Sollten doch diffuse MagenDarmprobleme bestehen sollten diese irgendwann angegangen werden, da zum Beispiel unspezifische gelegentliche Bauchschmerzen, auch bei leichterer Ausprägung und wenn nur durch Völlegefühl und Meteorismus begründet, sich ungüstig auf Ihre Körperhaltung auswirken können.
- überlassen Sie die schwereren Arbeiten - Patientenheben und ähnliches - am besten jüngeren Kollegen oder dem Pflegepersonal, welches auf diese Arbeiten in besonderer Weise geschult ist. Lernen Sie gegebenfalls Techniken, die Ihnen schonenderes Durchführen dieser Arbeiten - wenn sich das nicht umgehen lässt - ermöglichen
- es ließe sich über die Verschreibung eines pflanzlichen Mittels, eines Tees in etwa, nachdenken, um der Verbrauch an NSAR weitmöglichst zu reduzieren

Fazit
Das was in dem Test rüberkam, war nicht sonderlich rühmlich für die getesteten Personen und es steht zu vermuten, daß in einigen Fällen tatsächlich eine gehörige Portion Inkompetenz im Spiel gewesen ist - Schade für alle, die Ihren Beruf ernst nehmen, sich einem jahrelangen Studium der Naturheilkunde unterzogen haben und bemüht sind, Ihre Erkenntnisse und Fähigkeiten nutzbringend und optimal dosiert für den Patienten einzusetzen. Leider lässt der Bericht auch etwas anderes vermissen: das Allgemeinwohl des Patienten, nicht die solierte Krankheit hat der Heilpraktiker im Sinn - primär. Befragungen unter Patienten, die seit längerem bei Heilpraktikern in Behandlung sind, wären aus meiner Sicht eher geeignet den Hp und seine Therapiekompetenz zu beurteilen. Hier werden dann auch großteils Aussagen wie "fühle mich im Großen und Ganzen besser", "Habe dieses und jenes Problem nicht mehr", "fühle mich kraftvoll", "habe ein stabiles Imunsysthem und kann grippalen Krankheiten wesentlich besser wiederstehen" oder einfach nur "bin insgesamt viel glücklicher und ausgeglichener" zu finden sein.
Das wird gern vergessen: die Heilpraktikertherapie kann nicht innerhalb einer Konsultation mit Zeitaufwand von einer Stunde greifen - auch das eine Nebenwirkung des ganzheitlichen Gedankens und Angangs. Der Test setzt scheinbar eine sofortige und bleibende Besserung eines Problems vorraus, das denkbar ungeeignet ist als Fallbeispiel. Es gibt Beschwerden, die lassen sich nicht dauerhaft in den absoluten Griff bekommen - wobei selbst bei dieser orthopädischen Grundproblematik nicht alles verloren ist und sich auf Dauer und langfristig durch gezielten Einsatz von Therapie und Beratung noch so einiges in den Griff bekommen lässt.
Der Test kann auch nicht den Zustand und den Therapieerfolg durch den Heilpraktiker bei Patienten schmälern, die über vielfältig beeinflusste und untereinander interagierende Probleme zu klagen haben, und deren Allgemeinbefinden und Gesundheitsszustand hierdurch mehr als reduziert ist.

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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #52 - 27. März 2006 um 12:02
 
Für mich besonders auffällig: Obwohl dem Arzt offensichtlich Positives bei dem ein oder anderem seiner "Opfer" aufgefallen sein muss, ist die Darstellung zum größtem Teil ernüchternd und negativ. Es werden lediglich die Schwachstellen und negativ zu bewertenden Ergebnisse publiziert. Aussagen, die sich im positiven Rahmen bewegen, beschränken sich auf ein Minimum. Was haben diese 15 Heilpraktiker, deren "Diagnose und Befundung positiv wahren", denn gemacht, was der Arzt positiv bewertete? Diese Informationen bleiben gänzlich hinten an.

Richtig und potentiell gut wäre es gewesen, verschiedene Patienten über einen längeren Zeitraum (einige Wochen bis 3 Monate zum Beispiel) mit unterschiedlichen Beschwerden bei HPs in Behandlung zu schicken und anschließend die Ergebnisse auszuwerten - und das umfassend, positiv wie negativ. So ließe sich auch ein Therapierfolg, also eine Besserung der Grundproblematik, wesentlich besser begutachten - auch bei Verfahren, die primär pauschal als Spinnerei abgetan werden. So manche Überaschung könnte hier auf uns warten. Aber dieses Vorgehen verlangt natürlich mehr, als ein bißchen Zeitaufwand und ein wenig Platz zum Auswerten und Publizieren der Ergebnisse in einer Zeitschrift. Wenn die Vorraussetzungen nicht entsprechend gegeben sind geht man stattdessen ebend zu einer Anpassung der Testbedingungen über - und dabei bleibt eine notwendige sachliche und umfassende Berichterstattung, wie sie im guten Journalismus, wie ich ihn schätze, ausgezeichnet ist (betrachten Sie hierzu im Vergleich die Länge und den Informationsgehalt auch nur eines einzigen Artikels in der Wochenzeitschrift "Die Zeit") auf der Strecke. Bei solchen Anpassungen - komplexe Themen auf ein Minimum an Darstellung und Zeitwaufwand reduzieren - ergibt sich in der Folge zwangsläufig ein unvollständiges Bild, das je nach der Intention positiv oder negativ angefärbt ist. Ein Test, der auf diese Art und unter diesen Bedingungen von einem Hersteller synthetischer Wirkstoffe über ein naturheilkundliches Präparat durchgeführt wird, wird da ebenso schlecht abschneiden. Umgekehrt gilt genau das Selbe. Völlig ungeachtet dessen würde sich bei zeitaufwendiger und komplexer Betrachtung mit umfassender Dokumentation über ein und den selben Sachverhalt ein vollständig anderes Bild darstellen, daß weder "Alles ist gut" noch "Alles ist schlecht" aussagt. Nur muß dise Dokumentation dem späteren Interressenten dann auch umfassend zugänglich gemacht werden.
Nun, diese Probleme sind in der heutigen Berichterstattung durch verschiedene Medien bekannt. Ich bedaure es, daß die faire und umfassende Informationslieferung, ohne übermäßigen Tendenzen zur Beeinflussung der Meinungsbildung des Lesers, heutzutage nicht für alle Journalisten eine Selbstverständlichkeit sind.

Herzlichst Ihr
Naturpfuscher
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Kawarimono
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #53 - 27. März 2006 um 12:09
 
Zitat:
daß Fünf das Selbe wahrnehmen ist schon eigenartig, selbst für Laien wäre es das.
Ist es möglich, daß unserer Testpatient eine schmerzbedingte Schonhaltung eingenommen hat, die zumindest zeitweise eine scheinbare Beinlängendifferenz sehen lässt?


Eine scheinbare Beinlängendifferenz ist genauso leicht zu diagnostizieren wie keine Beinlängendifferenz.
Beinlängendifferenzen sind aber beliebte Diagnosen bei Wunderheilern aller Couleur, weil man nach äußerst merkwürdigen Begradigungstherapien einen sensationellen Behandlungserfolg feiern kann.


Kawarimono
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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #54 - 27. März 2006 um 12:15
 
>Naturpfuscher
>Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
>Antworten #52 - Heute um 11:02:39  

>Richtig und potentiell gut wäre es gewesen, verschiedene Patienten
>über einen längeren Zeitraum (einige Wochen bis 3 Monate zum
>Beispiel) mit unterschiedlichen Beschwerden bei HPs in Behandlung zu
>schicken und anschließend die Ergebnisse auszuwerten

Das ist Blödsinn.

Wenn man - wie geschehen - nach wenigen Minuten sieht, daß diese Heilpraktiker pfuschen, warum sollte man ihnen dann noch weitere drei Monate Pfusch zubilligen!?

Die Logik "Weil Heilpraktiker pfuscht, darf er ruhig noch länger pfuschen" ist bemerkenswert. Eben Pfusch.

ama

(über It works, believe it or not!)
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #55 - 27. März 2006 um 12:40
 
Bisher zwei "umfassende" Antworten mit unverkennbarem Eingehen auf das Geschriebene.

Laut lachend


Nachtrag: Kawarimono hat insgesamt 7 Minuten gebraucht, um zu antworten.
Die Zeit, die ich  zum Einkopieren des textes benötigt habe, lag ungefähr im selben Bereich.
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Kawarimono
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #56 - 27. März 2006 um 12:51
 
Zitat:
Bisher zwei "umfassende" Antworten mit unverkennbarem Eingehen auf das Geschriebene.


Läuft doch gut Smiley

Kawarimono
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #57 - 27. März 2006 um 15:03
 
So, vielen und ausdrücklichen Dank an den Admin, daß der Test Bericht nun in ganzer Länge freigegeben wurde - ich hatte bisher noch keine Gelegenheit, diesen Test in voller Länge zu lesen. Damit steht aus meiner Sicht fest, daß die Forenbetreiber an echter und fairer Diskussion interressiert sind. Bisher habe ich den vollständigen Test nur überflogen und festgestellt, daß einige meiner Beurteilungen in Bezug auf den gesamten Text doch nicht so ganz haltbar sind - ich werde bei nächster Gelegenheit noch extra auf diese Punkte eingehen.

Sie können aber hieran sehen, wie gefährlich es ist, nur mit Ausschnitten aus komplexen Textpassagen zu arbeiten - und wie leicht eine Darstellung und Interpretation dann völlig anders ausfallen kann und ein gänzlich anderes Bild zeichnet, als das ursprünglich gemeinte.

(Leider wird diese Technik immer noch von einigen Postern gezielt und mit Absicht verwendet um negative Meinungsbildung zu bewirken (Aktuellstes Beispiel hier nachzulesen) - sowohl vor der Anwenung auf einzelne Personen, als auch Berufsgruppen und ganze Therapiegrundlagen und Weltanschauungen schreckt man da nicht zurück)

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Kawarimono
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #58 - 27. März 2006 um 15:11
 
Zitat:
Sie können aber hieran sehen, wie gefährlich es ist, nur mit Ausschnitten aus komplexen Textpassagen zu arbeiten - und wie leicht eine Darstellung und Interpretation dann völlig anders ausfallen kann und ein gänzlich anderes Bild zeichnet, als das ursprünglich gemeinte.


Man könnte sich ja auch den Testbericht besorgen, bevor man was schreibt. Das dies hier kein Selbstbedienungsladen für Heilpraktiker, sondern eine Zeitschrift ist, die davon lebt, daß ihre Artikel gekauft werden, dürfte doch wohl nicht allzu schwer erfassbar sein.

Kawarimono
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Hema
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #59 - 27. März 2006 um 15:18
 
Von Naturpfuscher:

Zitat:
Im Falle dieser Kollegin scheint es jedoch so zu sein, daß sie die Rückenschmerzen völlig hinten an stellt und sich um gänzlich andere Dinge kümmert. Ich weiß, daß es sowwas leider gibt und kann das nicht befürworten.


Seltsam, denn vorher führen Sie bei einem Patienten, der wegen Rückenschmerzen kommt und gar keine Magen-/Verdauungsprobleme angibt (solches ist auch nicht aus der Beschreibung zu entnehmen):

Zitat:
Ich würde hier und jetzt, in aller Grobheit ohne den Patienten gesehen zu haben, allerhöchstens auf Grund solcher Ergebnisse folgendes aussagen: es KÖNNTE, über die Rückenproblematik hinaus, eine Störung im Bereich des MagenDarm - Traktes vorliegen.
Ein wesentlicher Hinweis in diese Richtung auch die verkümmerte Bauchmuskulatur: wo kaum Bauchmuskulatur vorhanden ist kann keine vernünftige Magendarmtätigkeit stattfinden. Ein weiterer Hinweis in dieser Richtung ist die jahrelange Einnahme von Schmerzmitteln (im Akutfall): es wird sich bei diesen um Schmerzmittel vom peripheren Typ bzw. NSAR handeln. Diese können teilweise massive Nebenwirkungen im MagenDarmtrakt machen. Auf Grund des Wirkmechanismus dieser Mittel ist bei regelmäßiger Einnahme zumindest mit einer subtilen Störung in diesem Bereich beinah immer zu rechnen - allein auf Grund Logik und einem Minimum an Kenntniss in Pharmakologie - da braucht man keinen test zu machen, obwohl dessen Ergebniss hier eventuell untermauern kann.


Das ist reine Spekulation und wird in keiner Weise durch irgendwelche Hinweise getragen.
Was soll der von Ihnen behauptete Zusammenhang zwischen Bauchmuskulatur und Magenfunktion sein?
Dass der Proband dauernd NSAR (sollte ich das übersehen haben, bitte ich um Hinweis) eingenommen habe, ist auch nicht entnehmen, also pure Vermutung. Was Sie nicht an folgender Stellungnahme hindert:

Zitat:
Ein weitereres Untersuchungsergebniss, welches zumindest funktionelle Probleme im Magendarmtrakt vermuten lassen könnte (und wohlgemerkt nicht für sich alleine eine Diagnose zulässt)
Ich bin mir fast sicher - allein auf Grund dieser Gedanken - daß unser Proband sehr wohl Probleme mit seiner MagenDarmfunktion hat. Und sei es nur eine Opstipations - Neigung, häufiges Völlegefühl etc. In der Praxis wären diese Ansatzgedanken natürlich abzuklären. Ein Schelm, wer mir jetzt auf Grund dieser Aussagen anhängen will, als HP immer auf der Basis solcher Vermutungen Diagnosen zu stellen.


Mit Iris-Diagnostik können Sie keine wiederholbaren Ergebnisse kriegen, da zwischen dem Aussehen der Iris und vielen Beschwerden keinerlei Zusammenhang besteht; darüberhinaus gibt es etliche, einander widersprechende Systeme der Zuordnung. Zwei HP, die dasselbe sehen, aber verschiedene Karten nutzen, werden also einmal beispielsweise Probleme im Magen-Darm-Trakt vermuten und das andere Mal ein Herz- oder Haut-Problem. Dieses Problem zeigte sich ja dann auch im Test. Schon alleine dass sich die ganzen Systeme widersprechen, erst recht aber, dass es keine tragfähigen Hinweise auf die Aussagekraft gibt, läßt die ganze Methode als schlichte Zeitschinderei und Wichtigtuerei gegenüber Laien erscheinen.

Sie mahnen weiterhin an

Zitat:
Ich bedaure es, daß die faire und umfassende Informationslieferung, ohne übermäßigen Tendenzen zur Beeinflussung der Meinungsbildung des Lesers, heutzutage nicht für alle Journalisten eine Selbstverständlichkeit sind.


Wenn man dann Ihre Darstellung

Zitat:
Diese an sich hohe Wert (machen Sie mal den selben Test bei Hausärzten - da gibts nämlich erst mal nur ne Spritze oder den lapidaren Vermerk "Melden Sie sich, wenn Sie akute Probleme haben - Sie bekommen dann eine Spritze") ist ebenfalls zumindest "nicht schlecht".


ansieht, ist deutlich, dass Sie genau das, was Sie, wenn es negativ für HP ist, beanstanden, für legitim halten, wenn es gegen Ärzte geht: nämlich die Verallgemeinerung. Bei HP soll also nicht gelten, was Sie bei Ärzten für angemessen halten. Sehr merkwürdig.

Vielleicht sollten Sie sich mal einig werden, ob es DIE Ärzte gibt und DIE HP oder nicht. Zweierlei Maß geht in dieser Hinsicht sicherlich nicht.

Insofern ist Ihre "umfassende Kritik" auch nicht differenzierter... Augenrollen
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« Zuletzt geändert: 27. März 2006 um 17:51 von Hema »  
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #60 - 27. März 2006 um 19:14
 
Zitat:

Zitat Naturpfuscher:
Im Falle dieser Kollegin scheint es jedoch so zu sein, daß sie die Rückenschmerzen völlig hinten an stellt und sich um gänzlich andere Dinge kümmert. Ich weiß, daß es sowwas leider gibt und kann das nicht befürworten.

Hema:
Seltsam, denn vorher führen Sie bei einem Patienten, der wegen Rückenschmerzen kommt und gar keine Magen-/Verdauungsprobleme angibt (solches ist auch nicht aus der Beschreibung zu entnehmen):

Zitat Naturpfuscher:
Ich würde hier und jetzt, in aller Grobheit ohne den Patienten gesehen zu haben, allerhöchstens auf Grund solcher Ergebnisse folgendes aussagen: es KÖNNTE, über die Rückenproblematik hinaus, eine Störung im Bereich des MagenDarm - Traktes vorliegen.
Ein wesentlicher Hinweis in diese Richtung auch die verkümmerte Bauchmuskulatur: wo kaum Bauchmuskulatur vorhanden ist kann keine vernünftige Magendarmtätigkeit stattfinden. Ein weiterer Hinweis in dieser Richtung ist die jahrelange Einnahme von Schmerzmitteln (im Akutfall): es wird sich bei diesen um Schmerzmittel vom peripheren Typ bzw. NSAR handeln. Diese können teilweise massive Nebenwirkungen im MagenDarmtrakt machen. Auf Grund des Wirkmechanismus dieser Mittel ist bei regelmäßiger Einnahme zumindest mit einer subtilen Störung in diesem Bereich beinah immer zu rechnen - allein auf Grund Logik und einem Minimum an Kenntniss in Pharmakologie - da braucht man keinen test zu machen, obwohl dessen Ergebniss hier eventuell untermauern kann.


Und wieder Verdrehung und Falschdarstellung.
Ich führte ja aus: für die ganzheitliche Betrachtung ist alles relevant. Also auch eine eventuelle MagenDarmProblematik. Ich stellte klar dar, daß eine zusätzliche Betrachtung unter anderen einer hypothetischen MagenDarmProblematik sinnvoll ist (und wenn Sie meine kurzen Ausführungen zu therapeutischen Gedanken speziell bei diesem Patienten noch mal lesen würden, würde Ihnen das auch auffallen). Ich stellte auch klar dar, daß bei der Kollegin laut Testbericht scheinbar die Rückenbeschwerden völlig außer Acht gelassen wurden - und dieses befürwortete ich nicht

Ihre Verdrehung funktioniert folgendermaßen: Sie wollen den Eindruck erwecken, ich würde die Magendarmproblematik in den Vordergrund stellen. Richtig ist, daß ich sie mitbetrachte. Ein wesentlicher Unterschied zu dem, wie die Angangsweise der Kollegin im Test dargestellt wird
Hema, das wird langsam peinlich für Sie. ich bin überzeugt, daß Sie auch ohne diese hinterhältigen Tricks arbeiten können. Sie tun Ihrem Verein Pro Med im Augenblick keinen großen Gefallen.
Statt die Diskussion sachgemäß weiterzuführen - Kritische Betrachtung des Öko Tests, Pro und Contra - versuchen Sie schon wieder mich als Heilpraktiker zu diskreditieren. Fakt ist: Mit jedem dieser Versuche, den ich aufdecke, diskreditieren Sie sich letztlich nur selbst.

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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #61 - 27. März 2006 um 19:15
 
Das folgende Zitat von Hema bezieht sich auf die Darstellung der hypthetischen MagenDarmProblematik meinerseits:
Zitat:
Das ist reine Spekulation und wird in keiner Weise durch irgendwelche Hinweise getragen.

Dann lesen Sie das noch mal und Sie können entsprechende Hinweise entnehmen. Beachten Sie dabei am besten, daß HINWEISE keine BEWEISE sind. In sofern sprach ich auch nicht von einer "gesicherten" Magendarmproblematik sondern von einer "stark vermuteten", die im Einzelfall genauer  zu hinterfragen wäre - auf Grund folgender Zusammenhänge:
Zitat:
es KÖNNTE, über die Rückenproblematik hinaus, eine Störung im Bereich des MagenDarm - Traktes vorliegen.
Ein wesentlicher Hinweis in diese Richtung auch die verkümmerte Bauchmuskulatur: wo kaum Bauchmuskulatur vorhanden ist kann keine vernünftige Magendarmtätigkeit stattfinden. Ein weiterer Hinweis in dieser Richtung ist die jahrelange Einnahme von Schmerzmitteln (im Akutfall): es wird sich bei diesen um Schmerzmittel vom peripheren Typ bzw. NSAR handeln. Diese können teilweise massive Nebenwirkungen im MagenDarmtrakt machen. Auf Grund des Wirkmechanismus dieser Mittel ist bei regelmäßiger Einnahme zumindest mit einer subtilen Störung in diesem Bereich beinah immer zu rechnen - allein auf Grund Logik und einem Minimum an Kenntniss in Pharmakologie - da braucht man keinen test zu machen, obwohl dessen Ergebniss hier eventuell untermauern kann


Zitat:
Was soll der von Ihnen behauptete Zusammenhang zwischen Bauchmuskulatur und Magenfunktion sein?

?? 1. von MagenDARM - Funktion war die Rede. 2. Machen Sie sich doch mal Gedanken, in wie fern eine funktionierende und arbeitende Bauchmuskulatur die Darmtätigkeit stützen könnte. Da muß man kein Fachmann für sein: jeder Sportler, der regelmäßig seine Bauchmuskulatur fordert und benutzt bemerkt früher oder später eine positive Wirkung auf seine Darmtätigkeit und sein Stuhlverhalten. Einfach toll, so eine muskuläre und vollkommen physiologische Darm - massage.
Wenn SIe damit nichts anfangen können fragen Sie ruhig, solange keine Studien von Ihnen ins Feld geführt werden, bin ich für Tips und weitere Hinweise offen.
Zitat:
Dass der Proband dauernd NSAR (sollte ich das übersehen haben, bitte ich um Hinweis) eingenommen habe, ist auch nicht entnehmen, also pure Vermutung. Was Sie nicht an folgender Stellungnahme hindert

Hier das Zitat, welches dazugehört und zeigt, daß Sie nichts übersehen, wohl aber etwas verdreht haben:
Zitat:
Ein weiterer Hinweis in dieser Richtung ist die jahrelange Einnahme von Schmerzmitteln (im Akutfall): es wird sich bei diesen um Schmerzmittel vom peripheren Typ bzw. NSAR handeln. Diese können teilweise massive Nebenwirkungen im MagenDarmtrakt machen. Auf Grund des Wirkmechanismus dieser Mittel ist bei regelmäßiger Einnahme zumindest mit einer subtilen Störung in diesem Bereich beinah immer zu rechnen - allein auf Grund Logik und einem Minimum an Kenntniss in Pharmakologie - da braucht man keinen test zu machen, obwohl dessen Ergebniss hier eventuell untermauern kann.

"Jahrelange Einnahme (im Akutfall)" heißt schon mal nicht "dauernd" im Sinne von "täglich" - sondern ebend im Akutfall. Aufgrund der KH Dauer (10 Jahre waren angegeben) ist zu vermuten, daß diese Mittel im Akutfall schon häufiger eingenommen wurden. Wenn das erst zwei oder drei mal gewesen wäre die letzten 10 Jahre, hätte eine besondere Erwähnung keinen großen Sinn gehabt.
"Regelmäßig" bezieht sich ebenso auf das "im Akutfall".
Niemand, schon gleich gar nicht ich, hat gesagt, daß der Patient die Mittel täglich nimmt. Er scheint die Mittel aber häufiger zu nehmen, als ebend ein gesunder Mensch, der dieses Problem nicht hat.
Letztlich müßte man den Patienten natürlich FRAGEN: "Wie häufig nehmen Sie diese Mittel?"
Es handelte sich ja bei meiner Darstellung um ein Abklopfen verschiedener Möglichkeiten.
Wenn Sie die Hintergründe zusammenzählen ist es durchaus möglich, daß eine MagenDarmProblematik besteht. Da wir ganzheitlich handeln würde ich dem Patieneten vorschlagen - falls dem so wäre - diese Mitzubehandeln (nicht aber "nur zu behandeln"!), um den Organismus ebend ganzheitlich beizukommen.

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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #62 - 27. März 2006 um 19:16
 
Vor diesem Hintergrund ist folgende Schlußfolgerung ebend doch erst mal gerechtfertigt:
Zitat:
Zitat:
Ein weitereres Untersuchungsergebniss, welches zumindest funktionelle Probleme im Magendarmtrakt vermuten lassen könnte (und wohlgemerkt nicht für sich alleine eine Diagnose zulässt)
Ich bin mir fast sicher - allein auf Grund dieser Gedanken - daß unser Proband sehr wohl Probleme mit seiner MagenDarmfunktion hat. Und sei es nur eine Opstipations - Neigung, häufiges Völlegefühl etc. In der Praxis wären diese Ansatzgedanken natürlich abzuklären. Ein Schelm, wer mir jetzt auf Grund dieser Aussagen anhängen will, als HP immer auf der Basis solcher Vermutungen Diagnosen zu stellen.

Hema, ist irgendetwas falsch daran, eine hypothetische GI - Problematik genauer abzuklären? Wenn Sie den Verdacht hätten, es stimmt etwas am GI Trakt nicht, würden Sie das ignorieren, weil der Patient ja nur Rückenschmerzen hat? Ja das würden Sie - und das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied zwischen einem sympromgeleiteten Therapeuten und einem ganzheitlichen. Letzterer behält immer das Gesamtsysthem im Auge. Und sollte sich bei diesem Patienten tatsächlich - auf Nachfrage - Opstipationsneigung, häufiges Völlegefühl oder diffuser Abdominalschmerz ergeben ist eine Behandlung - auch mit Blick auf die orthopädische Grundproblematik - durchaus sinnvoll. Es wäre sogar ein Kunstfehler, diese zu unterlassen. Allerspätestens dann, wenn der Therapeut den problematischen Bauch mißachtet, nur den Rücken behandelt und der Patient 3 Jahre später an einem zu spät entdecktem, metastasiertem Darm CA verstirbt. Nur mal so hypothetisch weitergesponnen.

Ich frage nochmal: ist es problematisch für Sie, einigen Hinweisen, die sich in Anamnese und Untersuchung eventuell ergeben könnten, nachzugehen und eine fraglich vorliegende Darmproblematik abzuklären?

Zitat:
Mit Iris-Diagnostik können Sie keine wiederholbaren Ergebnisse kriegen, da zwischen dem Aussehen der Iris und vielen Beschwerden keinerlei Zusammenhang besteht; darüberhinaus gibt es etliche, einander widersprechende Systeme der Zuordnung. Zwei HP, die dasselbe sehen, aber verschiedene Karten nutzen, werden also einmal beispielsweise Probleme im Magen-Darm-Trakt vermuten und das andere Mal ein Herz- oder Haut-Problem. Dieses Problem zeigte sich ja dann auch im Test. Schon alleine dass sich die ganzen Systeme widersprechen, erst recht aber, dass es keine tragfähigen Hinweise auf die Aussagekraft gibt, läßt die ganze Methode als schlichte Zeitschinderei und Wichtigtuerei gegenüber Laien erscheinen.

Statt von Ihrer begrenzten Warte heraus oder von der der herkömmlichen Wissenschaft, für die es nichts gibt, was Sie nicht zweifelsfrei und exakt erklären kann, die Irisdiagnostik zu beurteilen überlassen Sie das lieber den Fachleuten.
http://www.naturheilkunde-online.de/naturheilkunde/fachartikel/irisdiagnose.html...
http://www.kattwiga.de/218.0.html
http://www.ak-augendiagnose.de/ad.htm
Wichtig: niemand wird allein Aufgrund einer solchen Diagnosetechnik eine Operaition, einen Blinddarm zum Beispiel, vornehmen. Es handelt sich eher um eine HINWEISTECHNIK. Ich muß auch das betonen, obwohl ich bereits ausführlich zum Thema alternative Diagnosetechniken Betrachtungen angeboten habe - die von Frau Hema natürlich wieder mal großzügig außen vorgelassen wurden.
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #63 - 27. März 2006 um 19:16
 
Zitat:
Sie mahnen weiterhin an

Zitat:
Ich bedaure es, daß die faire und umfassende Informationslieferung, ohne übermäßigen Tendenzen zur Beeinflussung der Meinungsbildung des Lesers, heutzutage nicht für alle Journalisten eine Selbstverständlichkeit sind.


Wenn man dann Ihre Darstellung

Zitat:
Diese an sich hohe Wert (machen Sie mal den selben Test bei Hausärzten - da gibts nämlich erst mal nur ne Spritze oder den lapidaren Vermerk "Melden Sie sich, wenn Sie akute Probleme haben - Sie bekommen dann eine Spritze") ist ebenfalls zumindest "nicht schlecht".


ansieht, ist deutlich, dass Sie genau das, was Sie, wenn es negativ für HP ist, beanstanden, für legitim halten, wenn es gegen Ärzte geht: nämlich die Verallgemeinerung. Bei HP soll also nicht gelten, was Sie bei Ärzten für angemessen halten. Sehr merkwürdig.

Vielleicht sollten Sie sich mal einig werden, ob es DIE Ärzte gibt und DIE HP oder nicht. Zweierlei Maß geht in dieser Hinsicht sicherlich nicht.

Insofern ist Ihre "umfassende Kritik" auch nicht differenzierter... Augenrollen

Das erste Zitat und das zweite passen wohl nur oberflächlich zusammen.
Sie haben allerdings recht, ich neige wohl bei Ärzten tatsächlich zur Verallgemeinerung - das muß durch die ständige Verteidigungshaltung kommen, die unsereins gegenüber speziell dieser berufsgruppe ständig einnehmen muß Zwinkernd Aber ich gelobe Besserung.
Allerdings so ganz unberechtigt sind die Verallgemeinerungen dann da auch wieder nicht: die Reaktion bei speziell so einer Problematik ist beim Allgemein- und Hausarzt tatsächlich standartisiert, könnte man den Eindruck bekommen. Fragen Sie mal rum bei Rückenschmerzpatienten...
Ist auch nicht verwunderlich, wenn bei Ärzten Verallgemeinerungen, zumindest was die Therapie angeht, angebracht erscheinen: standartisierte Therapien sind ja schließlich auch etwas, was Sie begrüßen, liebe Hema, oder sehe ich da was falsch ? Smiley
Auf jeden Fall ist Standart - Therapie im ärztlichen Bereich eher anzutreffen als im HP Bereich - da setzt man mehr auf individuelle Behandlung und "was dem einen sein Uhl ist dem anderen sein Nachtigul".

Herzlichst
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #64 - 27. März 2006 um 19:44
 
Zitat:
Das erste Zitat und das zweite passen wohl nur oberflächlich zusammen.
Sie haben allerdings recht, ich neige wohl bei Ärzten tatsächlich zur Verallgemeinerung - das muß durch die ständige Verteidigungshaltung kommen, die unsereins gegenüber speziell dieser berufsgruppe ständig einnehmen muß Zwinkernd Aber ich gelobe Besserung.


Hüh.

Zitat:
Allerdings so ganz unberechtigt sind die Verallgemeinerungen dann da auch wieder nicht:


Hott.

Zitat:
die Reaktion bei speziell so einer Problematik ist beim Allgemein- und Hausarzt tatsächlich standartisiert, könnte man den Eindruck bekommen. Fragen Sie mal rum bei Rückenschmerzpatienten...
Ist auch nicht verwunderlich, wenn bei Ärzten Verallgemeinerungen, zumindest was die Therapie angeht, angebracht erscheinen: standartisierte Therapien sind ja schließlich auch etwas, was Sie begrüßen, liebe Hema, oder sehe ich da was falsch ? Smiley


Zunächst:

Ich bin nicht Ihre liebe Hema.

Ich bin die mit den angeblichen "rassistischen Äußerungen", dem fiesen Diskussionsstil und der Globalignoranz.
Sie sollten sich treu bleiben.


Zu dem anderen:

Ich persönlich habe nicht so viel gegen eine Betrachtung der durchschnittlichen Vertreter einer Berufsgruppe:

Der durchschnittliche Arzt hat vorgeschriebenerweise eine jahrelange Ausbildung hinter sich.

Der durchschnittliche HP hat vorgeschriebenerweise nur einen 2 stündigen schriftlichen Test und eine maximal einstündige mündliche Befragung hinter sich.


Ich befürworte für sicher diagnostizierte Erkrankungen auch Leitlinien, weil da das Gehirnschmalz von möglichst vielen Experten einer Fachgruppe eingeht:

Die Standardtherapie beim Arzt muss den wissenschaftlichen Regeln der Kunst entsprechen, sonst steht er haftungsrechtlich im Regen.

Die Standardtherapie beim Heilpraktiker gibt es nicht, weil für viele Verfahren nicht geregelt ist, was man falsch machen könnte, und weil noch nicht mal klar ist, wie man es richtig macht, da das meiste völlig ungeregelt und unbelegt ist.
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #65 - 27. März 2006 um 20:18
 
Zitat:
Der durchschnittliche HP hat vorgeschriebenerweise nur einen 2 stündigen schriftlichen Test und eine maximal einstündige mündliche Befragung hinter sich.


Und das Spiel geht von neuem los. Ich zitiere einige Darstellungen zum Thema Ausbildung (es gibt einen eigenen thread hierfür, der arme Admin hat sich extra die Arbeit gemacht und nun..*kopfschüttel*)
Zitat:
Prüfung
Von Ihrer Seite wurde herausgestellt: daß die Prüfung einen kleinen schriftlichen Test umfasse, dann könne es losgehen. Ausbildung sei keine vorgeschrieben.  
Dem stelle ich gegenüber: die Prüfung umfasst zwei Teile, den schriftlichen, bei dessen bestehen einen mündlichen Teil. Bei diesen Gelegenheiten muß der Amtsarzt sich überzeugen, daß keine Gefahr für die Volksgesundheit nachgewiesen werden kann.  
Inhalte der Prüfungen können das gesamte Spektrum medizinischen Wissens umfassen, das in unmittelbaren Zusammenhang mit den im HPG niedergelgten Grundrichtlinien in Zusammenhang steht. Der Prüfling hat sich dieses Wissen also in seiner Gesamtheit auf eine ihm angemessen erscheinende Weise anzueigen und muß diesem darüber hinaus Ausdruck verleien können - da er nicht wissen kann, was im Einzelfall genau geprüft wird geht es tatsächlich um die Gesamtheit des Wissens. Durch die Prüfungsanforderungen werden notwendige Ausbildungsinhalte indirekt vorgegeben.  
Wenn die Prüfung bestanden wurde muß die Erlaubniss nach HPG erteilt werden, wenn darüber hinaus die im HPG festgesetzten Grundbedingungen (Lebensalter, sittliche Zuverlässigkeit etc) vorliegen.

Praktizierte Therapieverfahren müßen darüber hinaus sorgsam und sachgemäß erlernt werden. Im Rahmen der Sorgfaltspflicht muß dieses nachweisbar sein. Darüber hinaus ist im Rahmen der Sorgfaltspflicht eine mit geeigneten Methoden regelmäßige Aus- und Weiterbildung zu absolvieren und nachweißlich zu dokumentieren.

Zitat:
Punkt eins: die amtsärztliche Überprüfung und die Ausbildung

Es ist ebend nicht so, daß diese Prüfungen von jedem bestanden werden könnten auf Grund ihrer "Einfachheit". Menschen die solches behaupten zeigen damit, daß sie keinerlei Ahnung der Vorgehensweise bei den Überprüfungen haben. Sinngemäß gleiches gilt für die Inhalte. Ich habe mehrere Studenten der Medizin in höheren Semestern an diesen Prüfungen scheitern sehen. Sowohl im schriftlichen, mehr aber noch im mündlichen Bereich.
Darüber hinaus sollte nicht vergessen werden, daß die amtsärztliche Überprüfung lediglich ein Ziel hat: Eine Gefahr durch den Prüfling für die Volksgesundheit auszuschlißen.  
Die eigentliche HP Ausbildung ist äußerst individuell angefärbt wie die Naturheilkunde als hollistische Medizin selbst - und das ist gut so und soll auch so bleiben. Diese Art Heilkunde ist eine äußerst komplexe und setzt ein gründliches Studium unterschiedlichster Heilverfahren voraus, sowohl im Bereich der nahezu für einen Einzigen unüberschaubaren Naturheilkunde als auch im vergleichsweise bescheidenem Erkenntnispektrum der Schulmedizin (was nicht heißt, daß diese vom HP betrieben werden soll - dafür gibt es schließlich Spezialisten, die sich auf diesen wissenschaftlich katalogisierbaren Teil von Mensch und Heil fixiert haben).
Zur Kenntniss: ich habe jahrelang für meinen Beruf studiert und studiere immer noch, versuche immer aufs Neue, meinen Überblick zu schärfen, mir Wissen azueigenen und dieses in der Praxis umzusetzen. Dabei bleibe ich mir ständig einer Tatsache bewußt, mit der die meisten Menschen in unserer Zivilisation sich schwer tun zu leben: Möglicherweise gibt es keine absoluten Warheiten.  Weiters habe ich es mir zur Aufgabe gemacht, mein eigenes Weltbild immer wieder kritisch zu hinterfragen und meine Sicht der Welt auf diese Art zu relativieren - eine Kunst, die offensichtlich so manchem hier abgeht, dies allerdings in einem ungewöhnlich hohem Maße, daß ich das Gefühl abe, auf einem Teenie - Diskussionboard mit täglichem gegenseitigem Haareziehen gelandet zu sein. Das nur am Rande.  
Auf eventuelle Ausbildungsrichtlinien zurück zu kommen: das HPG wurde ursprünglich geschaffen, um jüdischen Wanderheilern im 3. Reich das Wasser abzugraben. Nach Zusammenbruch der Hitlerdiktatur mußte das Gesetz in seine heutige Form umgeschrieben werden, da es nicht mit dem Grundgesetz vereinbar war. Meiner Meinung nach gehört dieses Gesetz ganz abgeschafft, handelt es sich doch um ein Rechts - Fossil ohne Vergleich (1939!). Weiters stellt es eine Diskriminierung alternativer Heiler dar - Heiler, die vieleicht nicht so ganz in das gängige materialistisch/wissenschaftlich geprägte Weltbild (welches Übrigens seit einigen Jahren dabei ist, seine Prämissen gründlich auf den Kopf zu stellen, aber man kann natürlich nicht erwarten, daß das schon ünberall hin vorgedrungen ist..) passen wollen.  

Vor diesen Hintergründen: Diese Darstellung ist mehr als ungenügend. Besagt: "der Arzt hat nur 3 große Prüfungen abzulegen" - der Rest der Ausbildung wird negiert. Oder: "Elektriker müssen nur eine Prüfung ablegen, dann dürfen Sie Ihr Haus verkabeln".

*gähn*

Morgen gehts weiter
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Hema
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #66 - 27. März 2006 um 21:03
 
Das ist gar nicht zu vergleichen, denn sowohl der Weg zur Approbation als auch der Weg zu Meisterprüfung ist geregelt.

Nur Heilpraktiker haben keine geregelte Ausbildung, nur diesen Minitest. Heiler haben gar nichts. Aber auch das finden Sie ja gut.

Es ist wesentlich schwieriger, Friseur zu werden. Augenrollen

Aber verhunzte Haare sind natürlich auch *viel* schlimmer als eine übersehene Gehirnhautentzündung. Schockiert/Erstaunt
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Hema
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #67 - 28. März 2006 um 08:39
 
Zitat:
Hema, ist irgendetwas falsch daran, eine hypothetische GI - Problematik genauer abzuklären? Wenn Sie den Verdacht hätten, es stimmt etwas am GI Trakt nicht, würden Sie das ignorieren, weil der Patient ja nur Rückenschmerzen hat? Ja das würden Sie - und das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied zwischen einem sympromgeleiteten Therapeuten und einem ganzheitlichen. Letzterer behält immer das Gesamtsysthem im Auge. Und sollte sich bei diesem Patienten tatsächlich - auf Nachfrage - Opstipationsneigung, häufiges Völlegefühl oder diffuser Abdominalschmerz ergeben ist eine Behandlung - auch mit Blick auf die orthopädische Grundproblematik - durchaus sinnvoll. Es wäre sogar ein Kunstfehler, diese zu unterlassen. Allerspätestens dann, wenn der Therapeut den problematischen Bauch mißachtet, nur den Rücken behandelt und der Patient 3 Jahre später an einem zu spät entdecktem, metastasiertem Darm CA verstirbt. Nur mal so hypothetisch weitergesponnen.


Es gibt keinen Hinweis auf eine GI-Problematik.

Zitat:
Ich frage nochmal: ist es problematisch für Sie, einigen Hinweisen, die sich in Anamnese und Untersuchung eventuell ergeben könnten, nachzugehen und eine fraglich vorliegende Darmproblematik abzuklären?


Es gab keine stichhaltigen Hinweise auf andere bestehende Probleme. Wenn man "Diagnoseverfahren" nutzt, die alles und gar nichts aussagen, ist der wesentliche "Erfolg", dass man nur Zeit verschwendet. Zeit, die dem Patienten natürlich in Rechnung gestellt wird.

Welchem der im Test genannten und beide durch Iris-Diagsnostik gefundenen "Hinweise" hätte man denn näher nachgehen sollen und mit welchem Diagnoseverfahren?

Zitat:
Statt von Ihrer begrenzten Warte heraus oder von der der herkömmlichen Wissenschaft, für die es nichts gibt, was Sie nicht zweifelsfrei und exakt erklären kann, die Irisdiagnostik zu beurteilen überlassen Sie das lieber den Fachleuten.


Ja, ich weiß, wenn man ein völlig sinnloses Verfahren als ein völlig sinnloses Verfahren bezeichnet, ist die Sichtweise begrenzt. Augenrollen

Mal eine Frage: wie erklären Sie die einander völlig widersprechenden Systeme? Die können nicht alle gleichzeitig zutreffen... Augenrollen
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #68 - 28. März 2006 um 12:47
 
Zitat:
Hüh.

Zitat:
Hott

*g* da sieht man es mal wieder: Schwarz weiß Denken.
Ob Sie das warhaben wollen oder nicht ist halt so. Wenn man ein komplexes Thema betrachtet können durchaus Kontroversen zu sehen sein.
Übrigens gibt es selbst beim HP einiges, was standartisiert ist. Wenn schon nichts therapeutisches dann doch zumindest das: menschliche Zuwendung. Kommt im Test deutlich raus, das, nebenbei.
*Öha* ach jetzt weiß ich warum, logisch, das ist gut fürs Geschäft, oder?
*gg*

Zitat:
Nur Heilpraktiker haben keine geregelte Ausbildung, nur diesen Minitest. Heiler haben gar nichts. Aber auch das finden Sie ja gut.

Sie lügen und beleidigen Menschen mit eigenem Herz und Hirn. Ein Zustand, von dem Sie nur träumen können.

Zitat:
Es ist wesentlich schwieriger, Friseur zu werden.

Aber verhunzte Haare sind natürlich auch *viel* schlimmer als eine übersehene Gehirnhautentzündung.


Ah ja, ich als "PfuschHeiler" habe übrigens schon einigen Patienten, durch Erkennen schwerer Krankheiten und entsprechendem Reagieren das Leben gerettet, wo Ärzte knallhart versagt haben und Falschdiagnosen erstellt haben. Ein entsprechendes Fallbeispiel habe ich bereits eingestellt.

Zitat:
Es gibt keinen Hinweis auf eine GI-Problematik.

Ignoranz, das bekommt der übelste Heilpraktiker so nicht hin, was Sie da fabrizieren. Schuster bleib bei Deinen Leisten.
Freilich gibts den Hinweis. Dafür muß man halt Therapeut sein - und nicht etwa Politiker - und Erfahrung haben um die Hinweise (nicht nur einen) zu sehen.

Zitat:
Zitat:
Ich frage nochmal: ist es problematisch für Sie, einigen Hinweisen, die sich in Anamnese und Untersuchung eventuell ergeben könnten, nachzugehen und eine fraglich vorliegende Darmproblematik abzuklären?

Es gab keine stichhaltigen Hinweise auf andere bestehende Probleme. Wenn man "Diagnoseverfahren" nutzt, die alles und gar nichts aussagen, ist der wesentliche "Erfolg", dass man nur Zeit verschwendet. Zeit, die dem Patienten natürlich in Rechnung gestellt wird.

Es redet auch niemand von "stichhaltig". Stichhaltig ist das was Sie ausschließlich zum Leben und Diskutieren brauchen.
Für mich genügt bereits die Ahnung oder der Verdacht, um etwas abzuklären. Das ist auch gut so, so übersieht man wesentlich weniger.
Die Patienten können sich das gerne aussuchen, sie werden nicht gezwungen zum ganzheitlichen Therapeuten zu gehen. Es hatt aber meist seine Gründe, daß sie es doch tun.
Sie wissen, wieviele hundsteure Untersuchungen "standartisiert" beim geringsten Verdacht in der konventionellen Medizin initiert werden?

Zitat:
Welchem der im Test genannten und beide durch Iris-Diagsnostik gefundenen "Hinweise" hätte man denn näher nachgehen sollen und mit welchem Diagnoseverfahren?

Schon wieder Ignoranz. 1. Die Ergebnisse der Irisdiagnostik waren nur einer der Hinweise 2. ich schrieb bereits welche weiteren Hinweise für mich ausschlaggebend waren, diesen Verdacht einfach mal in den Raum zu stellen. Lesen Sie einfach an der entsprechenden Stelle noch mal.
Tip zum erfolgreichen Informationsfiltern beim Lesen komplexer Texte: mehrmals lesen. Stift und Zettel nehmen und die wesentlichen Punkte rausschreiben.
Ich beschrieb auch die weitere Abklärung: FRAGEN. Den Patienten gezielte Fragen stellen. Als erste Maßnahme. Wenn da nichts kommt kann man das erst mal ad Acta legen (Vorsorgeuntersuchungen gibts ja auch noch, für den Fall daß da doch was wäre...). Aber FRAGEN MUß MAN IHN. Tut mans nicht verletzt man seine Sorgfaltspflicht gegenüber dem Patienten.

Zitat:
Ja, ich weiß, wenn man ein völlig sinnloses Verfahren als ein völlig sinnloses Verfahren bezeichnet, ist die Sichtweise begrenzt.

Ja, vor allem wenn man niemals eigene Erfahrungen damit gemacht hat. Dann ist man nämlich gar nicht in der Lage zu beurteilen, ob etwas sinnlos ist oder nicht.
Ich hatte damals auch meine Zweifel, als ich mit diesen techniken konfrontiert wurde, das kann ich Ihnen versichern. Aber durch die eigene und unmittelbare Anschauung mußte ich dann feststellen, das funktioniert doch...sogar mit den verschloßenen Fläschelies. Smiley Is halt so: ich kann es nicht ändern, daß es nun mal Dinge auf der Welt gibt, die sich dem herkömmlichen Verständniss, so wie Sie es zB. haben von der Welt, entziehen.
Einem Kind ist es gänzlich unverständlich und erscheint es regelrecht magisch, wie das mit dem Schnürsenkel binden funktioniert. Aber ständiges zusehen und selber ausprobieren zeigt ihm, das geht doch und ich kann das sogar selbst lernen.
Der Unterschied zwischen Ihnen und einem Kind, neben der Größe ist: Sie meinen alles schon zu wissen. *g* iwo, woher denn. Und was nicht in dieses anerzogene Raster paßt fällt halt durch.

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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #69 - 28. März 2006 um 12:47
 
Zitat:
Mal eine Frage: wie erklären Sie die einander völlig widersprechenden Systeme? Die können nicht alle gleichzeitig zutreffen...

"Mal" eine Frage?  Laut lachend
Wer redet denn von "gleichzeitig"? Natürlich kann vieles, was sich auf den ersten Blick wiederspricht trotzdem zutreffen. Jedes für sich in seiner "Dimension". Sehen Sie es einfach als verschiedene "Ebenen" an.
Einfachste Beispiele: Körper, Geist, Seele, Gliedmaßen, Muskeln, Sehnen, Gelenke, Organe, Zellverbände, einzelne Zellen, Zellbestandteile, Molekühle, Atome, Teilchen...............
Die Medizin ist - schon ohne die Alternativen - mittlerweile so komplex geworden, daß einer alleine gar nicht mehr alles überblicken kann. Ein Faktum, welches die Spezialisierung der Ärzte regelrecht erzwingt. Wenn Ihr Schwarz Weiß Denken zutreffen würde, bräuchte man außer Chirurgen gar niemanden. Fakt ist aber, daß verschiedene Krankheiten auf unterschiedlichen Ebenen angegangen werden können und sollen. Deßhalb gibt es in einem Krankenhaus der Grundversorgungsstufe eine internistische und eine chirurgische Notaufnahme. Hier wird der Patient je nach Kausa zugeordnet und von da an weiter differenziert. Und man höre und staune: da ist trotzdem eine Kommunikation untereinander Internist<->Chirurg als einfachstes Beispiel zwingend.


Übrigens und @ Alle: Es ging hier ursprünglich um "Kritik an dem Ökotest Heilpraktiker". Ich komme nicht mal dazu, eine Nachbetrachtung meiner Einschätzung vorzunehmen anhand des kompletten Test´s, wie angekündigt. Warum?
Hema hat sogleich nichts anderes zu tun, als mich in eine Diskussion um Details zu verwickeln und lenkt damit gezielt die Diskussion vom eigentlichen Thema weg. Kennzeichen dafür auch, daß Sie meine persönlichen Methoden in den Mittelpunkt stellt um mich des Pfuschs zu überführen. Und da schreibt Sie doch drüben in einem anderen thread etwas von Transparenz - arbeitet aber selbst mit ausgeprägter Verschleiherungstaktik, eine Technik, die niemand sogut beherscht wie Rechtsanwälte - oder Politiker. Ihre beiden Freunde unterstützen Sie dabei, auf einen zusammenhängenden Text meinerseits folgen innert Minuten (!) mehrere Kurzposts, um das Ganze ja auch so unleserlich wie möglich zu machen. Die Techniken, die Pro Med im ihrem erklärten Kampf gegen Alternativmedizin bevorzugen, sind zumindest mir nicht sonderlich sympathisch.




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Kawarimono
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #70 - 28. März 2006 um 12:56
 
Zitat:
[quote]
Wer redet denn von "gleichzeitig"? Natürlich kann vieles, was sich auf den ersten Blick wiederspricht trotzdem zutreffen. Jedes für sich in seiner "Dimension". Sehen Sie es einfach als verschiedene "Ebenen" an.


Klingt, als ginge es um Auflösungserscheinungen.

Kawarimono
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #71 - 28. März 2006 um 13:07
 
Wer sagts denn, Kawarimono hat genau 9 Minuten gebraucht um festzustellen, daß was neues da ist und senft erst mal blind rein...
Augenrollen
Sowas von berechenbar, manche Herrschaften *gigger*
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Hema
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #72 - 28. März 2006 um 13:43
 
Zitat:
"Mal" eine Frage?  Laut lachend
Wer redet denn von "gleichzeitig"? Natürlich kann vieles, was sich auf den ersten Blick wiederspricht trotzdem zutreffen. Jedes für sich in seiner "Dimension". Sehen Sie es einfach als verschiedene "Ebenen" an.


Das ist kompletter Unsinn.

Ich bezweifle, dass Sie sich mit der Irisdiagnostik auseinandergesetzt haben. Andernfalls veräppeln Sie mich und die Leser gleichermaßen.

Um das mal zu verdeutlichen, gebe ich mal ein Beispiel:

Jeder möge sich eine Uhr vorstellen. Nun wird jeder Ziffer eine Bedeutung zugeordnet.

System 1:

Die 1 entspricht dem Kopf
Die 2 entspricht dem Hals
Die 3 entspricht der Schulter
Die 4 entspricht der Brust
Die 5 entspricht dem rechten Arm
Die 6 entspricht dem linken Arm
Die 7 entspricht dem Bauch
Die 8 entspricht der Genitalregion
Die 9 entspricht dem oberen Rücken
Die 10 entspricht dem unteren Rücken
Die 11 enstprciht dem rechten Bein
Die 12 entspricht dem linken Bein

System 2:

Die 1 entspricht dem linken Bein
Die 2 entspricht dem rechten Bein
Die 3 entspricht der dem unteren Rücken
Die 4 entspricht dem oberen Rücken
Die 5 entspricht der Genitalregion
Die 6 entspricht dem Bauch
Die 7 entspricht dem linken Arm
Die 8 entspricht dem rechten Arm
Die 9 entspricht der Brust
Die 10 entspricht der Schulter
Die 11 enstprciht dem Hals
Die 12 entspricht dem Kopf


System 3:

Die 1 entspricht dem Gehirn
Die 2 entspricht dem Herz
Die 3 entspricht der Leber
Die 4 entspricht dem Magen
Die 5 entspricht dem Darm
Die 6 entspricht den Muskeln
Die 7 entspricht den Knochen
Die 8 entspricht den Fortpflanzungsorganen
Die 9 entspricht den Nieren
Die 10 entspricht der Lunge
Die 11 entspricht der Haut
Die 12 entspricht dem Blut und der Lymphe

System 4:

Das ganze rückwärts.

System 5 - bis 56 sind Kombinationen oder andere Zuordnungen.
Genausogut kann man aus einem Kartenspiel eine Karte, der man willkürlich eine Bedeutung zugemessen hat, ziehen und das dann als ernsthaften diagnostischen Hinweis AUSGEBEN.

Zurück zur Irisdiagnostik. Da es sich um eine völlig banale SEGMENTALE (also wie bei der Uhr) Zuordnungen handelt, könnten, selbst wenn EINE der Iriskarten, die sich widersprechen, korrekt WÄRE, nicht alle richtig sein. Selbst wenn also zwei HP dasselbe sehen würden, würden sie bei der Verwendung unterschiedllicher Karten zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Das ist Elementarlogik.

Wäre ich Patient, ich käme mir durch solche völlig beliebigen Dinge verkohlt vor. Aber das wird dem Patienten ja auch nicht gesagt. Es wird um diese Dinge ein großes Brimborium gemacht, immer in der Hoffnung, dass der Patient da eben nicht durchblickt. Augenrollen
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #73 - 28. März 2006 um 14:55
 
Zitat:
"Mal" eine Frage?  Grinsend
Wer redet denn von "gleichzeitig"? Natürlich kann vieles, was sich auf den ersten Blick wiederspricht trotzdem zutreffen. Jedes für sich in seiner "Dimension". Sehen Sie es einfach als verschiedene "Ebenen" an.


Das ist kompletter Unsinn.

Ich bezweifle, dass Sie sich mit der Irisdiagnostik auseinandergesetzt haben. Andernfalls veräppeln Sie mich und die Leser gleichermaßen.

Jetzt weiß ich erst mal auf was Sie da rauswollten mit der Frage. Ich habe das bezogen auf die Gesamtheit aller heilkundlichen Systheme, incl Schulmedizin und Naturheilkunde.
In dem Kontext ist das natürlich Unsinn. Aber der Kontext wie Sie es beschreiben hat auch nicht viel mit Irisdiagnostik zu tun. Tatsache ist, daß in dieses spezielle Gebiet wesentlich mehr einfließt als nur sektorielle Zuordnung - das ist lediglich der Teil, den Sie selbst einigermaßen verstanden haben und benutzen, um Gegendarstellung zu betreiben. ("Solve et Coagulae" war ein altes alchymistisches Prinzip. Die Betonung bei Ihnen liegt auf "Solve" - das ist der Grund, warum Sie einem Diskutanten der beide Seiten beherzigt und beherscht immer unterlegen sein müssen.  Zwinkernd )

Aber erkundigen Sie sich dazu doch bei den Fachleuten. Die Josef Angerer Schule in München wäre eine gute Anlaufstelle - oder der Fachverband, der hier einen seiner Fußpunkte hat.
http://www.bayern-heilpraktiker.de/schule/index_schule.htm
http://www.bayern-heilpraktiker.de/
(oder Sie lesen sich nochmal die Links durch, die ich an anderer Stelle bereits angeboten habe)

Ich selbst betreibe nämlich keine Irisdiagnostik, obwohl ich einige konstitutionelle Beziehungen durchaus herstelle und beachte arbeite ich doch in erster Linie über Anamnese, Untersuchung, Labordiagnostik (die Dinge, die Ihr Freund Behrmann dem Heilpraktiker abspricht) und Testen mit "verschloßenen Fläschelies"  Laut lachend

Freundliche Grüße
Naturpfuscher

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Hema
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #74 - 28. März 2006 um 15:15
 
Zitat:
Übrigens gibt es selbst beim HP einiges, was standartisiert ist. Wenn schon nichts therapeutisches dann doch zumindest das: menschliche Zuwendung. Kommt im Test deutlich raus, das, nebenbei.


Beim Thema Standardisierung beim HP:

Sie haben immer noch nicht auf die Poylchresten-Problematik geantwortet.

Zitat:
Sie lügen und beleidigen Menschen mit eigenem Herz und Hirn. Ein Zustand, von dem Sie nur träumen können.


Ich muss Ihnen leider eine Lüge vorwerfen. Meine Aussage war völlig zutreffend.

Lesen Sie meine Stellungnahme noch mal...

Lassen Sie Ihre Unverschämtheiten.

Zitat:
Ah ja, ich als "PfuschHeiler" habe übrigens schon einigen Patienten, durch Erkennen schwerer Krankheiten und entsprechendem Reagieren das Leben gerettet, wo Ärzte knallhart versagt haben und Falschdiagnosen erstellt haben. Ein entsprechendes Fallbeispiel habe ich bereits eingestellt.


Auch das hatte ich Sie schon mal gefragt: selbst wenn Ihr Ausbildungsgang wie beschrieben stimmen würde und selbst wenn Ihr Fallbeispiel stimmen würde: Wie viele HP verfügen über diese Vorbildung?

Zitat:
Ignoranz, das bekommt der übelste Heilpraktiker so nicht hin, was Sie da fabrizieren. Schuster bleib bei Deinen Leisten. Freilich gibts den Hinweis. Dafür muß man halt Therapeut sein - und nicht etwa Politiker - und Erfahrung haben um die Hinweise (nicht nur einen) zu sehen.


Sie schreiben die Unwahrheit. Es gab keinen stichhaltigen Hinweis auf GI-Problematik.

Zitat:
Es redet auch niemand von "stichhaltig". Stichhaltig ist das was Sie ausschließlich zum Leben und Diskutieren brauchen.


Nein. Ein zielführendes Vorgehen erfordert, dass man stichhaltige Hinweise von reinen Vermutungen abtrennt. Ginge man jeder reinen Vermutung, ganz gegen jede Wahrscheinlichkeit, nach, würde das Gesundheitswesen so stark aufgebläht, dass die zielführenden Diagnosen und die entsprechenden maßnahmen gar nicht mehr bezahlbar wären.

Zitat:
Für mich genügt bereits die Ahnung oder der Verdacht, um etwas abzuklären. Das ist auch gut so, so übersieht man wesentlich weniger.


"Verdachtsmomente" aufgrund von Irisdiagnostik und Physioenergetik taugen nichts...
Allenfalls dür den HP, wenn er damit eine Störung im "Energiefluß" "diagnostiziert" und dann mit "Bioresonanz" "behandeln" kann...

Zitat:
Die Patienten können sich das gerne aussuchen, sie werden nicht gezwungen zum ganzheitlichen Therapeuten zu gehen. Es hatt aber meist seine Gründe, daß sie es doch tun.


Einsamkeit? Auf jeden Fall zu viel Geld.

Zitat:
Sie wissen, wieviele hundsteure Untersuchungen "standartisiert" beim geringsten Verdacht in der konventionellen Medizin initiert werden?


Das sind ja auch meist *echte* Verdachtsmomente und nicht nur Phantasieprodukte.

Zitat:
Tip zum erfolgreichen Informationsfiltern beim Lesen komplexer Texte: mehrmals lesen. Stift und Zettel nehmen und die wesentlichen Punkte rausschreiben.


Oh - genau das haben Sie sich doch verbeten: dass man die wesentlichen Punkte herausnimmt und Stellung bezieht.

Sie können doch nicht ernsthaft mir etwas anraten, was Sie mir vor einigen Postings strikt untersagt haben?

Sie veräppeln mich (und auch die Leser).

Zitat:
Ich beschrieb auch die weitere Abklärung: FRAGEN. Den Patienten gezielte Fragen stellen. Als erste Maßnahme. Wenn da nichts kommt kann man das erst mal ad Acta legen (Vorsorgeuntersuchungen gibts ja auch noch, für den Fall daß da doch was wäre...). Aber FRAGEN MUß MAN IHN. Tut mans nicht verletzt man seine Sorgfaltspflicht gegenüber dem Patienten.


Das konnten Sie hier aber nicht. Es war eine Beurteilung anhand der vorliegenden Problematik. Was Sie aber trotzdem dazu veranlasste zu sagen, dass Sie sich fast sicher seien.

Zitat:
Ja, vor allem wenn man niemals eigene Erfahrungen damit gemacht hat. Dann ist man nämlich gar nicht in der Lage zu beurteilen, ob etwas sinnlos ist oder nicht.


Kompletter Nonsense.

Ich propagiere jetzt grüne Gummibärchen gegen Krebs. Da man nach Ihrer Sicht gar nicht in der Lage ist, das als sinnlos abzutun, muss man es ausprobieren usw.

Warum machen Sie eigentlich Physioenergetik und meinen, damit könne man was nachweisen (mal angenommen, damit könne man tatsächlich was nachweisen)? Richtig, weil Sie zielführende von nicht zielführenden Maßnahmen unterscheiden wollen. Jetzt gibt es die nach Ihrer Logik aber gar nicht. Was nun? Ist ja alles gleichwertig? Sie veräppeln die Leser.

Zitat:
Ich hatte damals auch meine Zweifel, als ich mit diesen techniken konfrontiert wurde, das kann ich Ihnen versichern. Aber durch die eigene und unmittelbare Anschauung mußte ich dann feststellen, das funktioniert doch...sogar mit den verschloßenen Fläschelies. Smiley Is halt so: ich kann es nicht ändern, daß es nun mal Dinge auf der Welt gibt, die sich dem herkömmlichen Verständniss, so wie Sie es zB. haben von der Welt, entziehen.


Pikant.

Sie schaffen so nebenbei auch schon mal den Begriff der Psychose ab. Wenn man Dinge nicht darauf prüfen kann, ob sie tatsächlich existieren oder nur in der Einbildung einiger, dann ist der Begriff völlig nutzlos. Es gibt dann auch keine tragfähige Hauptrealität, die durch Intersubjektivität entwickelt wird, mehr, sondern nur noch beliebig viele einander gleichwertige Traumwelten.

Ihr Weltbild ist nicht mehr von dieser Welt.
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Kawarimono
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #75 - 28. März 2006 um 15:19
 
Zitat:
Wer sagts denn, Kawarimono hat genau 9 Minuten gebraucht um festzustellen, daß


Naturpfuscher schon wieder neben dem Thema pöbelt.

Zitat:
(die Dinge, die Ihr Freund Behrmann dem Heilpraktiker abspricht)


War da was abgesprochen? Smiley


Kawarimono
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Hema
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #76 - 28. März 2006 um 15:23
 
Zitat:
Tatsache ist, daß in dieses spezielle Gebiet wesentlich mehr einfließt als nur sektorielle Zuordnung - das ist lediglich der Teil, den Sie selbst einigermaßen verstanden haben und benutzen, um Gegendarstellung zu betreiben. ("Solve et Coagulae" war ein altes alchymistisches Prinzip. Die Betonung bei Ihnen liegt auf "Solve" - das ist der Grund, warum Sie einem Diskutanten der beide Seiten beherzigt und beherscht immer unterlegen sein müssen.  Zwinkernd )


Ja, ja... Augenrollen

Sie geben ja an, verstanden zu haben, dass da "mehr" einfließe. Zumindest stellen Sie es so dar. Dann genügt es aber nicht, dem Gegenüber einfach mal zu unterstellen, er habe die Feinheiten nur nicht verstanden. Dann solten Sie darstellen können

- welchen Sinn einander widersprechende Karten haben
- was da angeblich noch einfließt


Zitat:
Aber erkundigen Sie sich dazu doch bei den Fachleuten. Die Josef Angerer Schule in München wäre eine gute Anlaufstelle - oder der Fachverband, der hier einen seiner Fußpunkte hat.
http://www.bayern-heilpraktiker.de/schule/index_schule.htm
http://www.bayern-heilpraktiker.de/
(oder Sie lesen sich nochmal die Links durch, die ich an anderer Stelle bereits angeboten habe)


Die Fragen können Sie alleine mit Logik und Ihren Grundkenntnissen schon beantworten.

Zitat:
Ich selbst betreibe nämlich keine Irisdiagnostik, obwohl ich einige konstitutionelle Beziehungen durchaus herstelle und beachte arbeite ich doch in erster Linie über Anamnese, Untersuchung, Labordiagnostik (die Dinge, die Ihr Freund Behrmann dem Heilpraktiker abspricht) und Testen mit "verschloßenen Fläschelies"  Laut lachend


Wieder die Diskreditierungsmasche aus der Deckung der vermeintlichen Anonymität.

Labordiagnostik? Ja welche denn?

Dunkelfeld?  Schockiert/Erstaunt
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #77 - 28. März 2006 um 16:04
 
Zitat:
Beim Thema Standardisierung beim HP:

Sie haben immer noch nicht auf die Poylchresten-Problematik geantwortet.

Sie werden schon wieder lächerlich Hema. Ich habe Ihnen eine klare Absage zu diesen Themen erteilt - da ich Ihre Diskussionstrategien dazu nicht gerade...schätze.
Ich werde die leser auch in 3 Monaten immer wieder darauf hinweise: Sie tragen auf Grund Ihres Stild die Verantwortung dafür, daß diese interessanten themen hier nicht ehr besprochen werden können.

Zitat:
Zitat Hema
Nur Heilpraktiker haben keine geregelte Ausbildung, nur diesen Minitest. Heiler haben gar nichts. Aber auch das finden Sie ja gut.

Zitat:
Zitat Naturpfuscher
Sie lügen und beleidigen Menschen mit eigenem Herz und Hirn. Ein Zustand, von dem Sie nur träumen können.

Zitat Hema:
Ich muss Ihnen leider eine Lüge vorwerfen. Meine Aussage war völlig zutreffend.

Lesen Sie meine Stellungnahme noch mal...

Lassen Sie Ihre Unverschämtheiten.


Natürlich lügen Sie. ich hatte bereits Ausführungen dazu in den Raum gestellt:
Zitat:
Prüfung
Von Ihrer Seite wurde herausgestellt: daß die Prüfung einen kleinen schriftlichen Test umfasse, dann könne es losgehen. Ausbildung sei keine vorgeschrieben.  
Dem stelle ich gegenüber: die Prüfung umfasst zwei Teile, den schriftlichen, bei dessen bestehen einen mündlichen Teil. Bei diesen Gelegenheiten muß der Amtsarzt sich überzeugen, daß keine Gefahr für die Volksgesundheit nachgewiesen werden kann.  
Inhalte der Prüfungen können das gesamte Spektrum medizinischen Wissens umfassen, das in unmittelbaren Zusammenhang mit den im HPG niedergelgten Grundrichtlinien in Zusammenhang steht. Der Prüfling hat sich dieses Wissen also in seiner Gesamtheit auf eine ihm angemessen erscheinende Weise anzueigen und muß diesem darüber hinaus Ausdruck verleien können - da er nicht wissen kann, was im Einzelfall genau geprüft wird geht es tatsächlich um die Gesamtheit des Wissens. Durch die Prüfungsanforderungen werden notwendige Ausbildungsinhalte indirekt vorgegeben.  
Wenn die Prüfung bestanden wurde muß die Erlaubniss nach HPG erteilt werden, wenn darüber hinaus die im HPG festgesetzten Grundbedingungen (Lebensalter, sittliche Zuverlässigkeit etc) vorliegen.

Praktizierte Therapieverfahren müßen darüber hinaus sorgsam und sachgemäß erlernt werden. Im Rahmen der Sorgfaltspflicht muß dieses nachweisbar sein. Darüber hinaus ist im Rahmen der Sorgfaltspflicht eine mit geeigneten Methoden regelmäßige Aus- und Weiterbildung zu absolvieren und nachweißlich zu dokumentieren.

Sie lügen schamlos über die Grundlagen des Heilpraktikerberufs und streichen sich damit auf der gesamten Heilpraktikerschft, egal ob gut oder schlecht, Ihre Füße ab. Das hat nichts mit Unverschämtheiten zu tun - ändern Sie Ihre Diskussionstrategien - dann brauchen Sie sich auch nicht solche Vorwürfe gefallen lassen.
Die sind by the Way immer noch die selben und das hier gehört auch dazu: Zeit vertreichen lassen bis getätigte Aussagen des Gegendiskutanten schwer zu erinnern sind für den leser - dann wieder die selben und verstaubten Behauptungen aus der Mottenkiste zerren. Sie sollten nicht versuchen mich für dumm zu verkaufen. Entgegen meiner Ausführungen dazu, die ich ebenfalls bereits anprangerte, versuchen Sie dies trotzdem immer wieder. DAS ist IMHO unverschämt.

Zitat:
Zitat Naturpfuscher
Ah ja, ich als "PfuschHeiler" habe übrigens schon einigen Patienten, durch Erkennen schwerer Krankheiten und entsprechendem Reagieren das Leben gerettet, wo Ärzte knallhart versagt haben und Falschdiagnosen erstellt haben. Ein entsprechendes Fallbeispiel habe ich bereits eingestellt.

Zitat Hema
Auch das hatte ich Sie schon mal gefragt: selbst wenn Ihr Ausbildungsgang wie beschrieben stimmen würde und selbst wenn Ihr Fallbeispiel stimmen würde: Wie viele HP verfügen über diese Vorbildung?

Sie hatten das nicht mich gefragt, Hackethal wars glabe ich. Meine Ausführungen dazu ignorierten Sie geflissentlich.
Seis drum: Was spielt das für eine Rolle? HP die das Vorwissen nicht haben werden darin ausgebildet. Notfall Medizin bzw. vertiefte erste Hilfe stellt einen möglichen Knackpunkt in der Prüfung dar - damit ist die Ausbildungspflicht auf diese Themen indirekt vorgegeben und jede HP Ausbildung, jede grundlegende Literatur zur HP Ausbildung beachtet diesen Punkt. Brauchen Sie dazu literarische Quellen?

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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #78 - 28. März 2006 um 16:05
 
Zitat:
Zitat Naturpfuscher
Ignoranz, das bekommt der übelste Heilpraktiker so nicht hin, was Sie da fabrizieren. Schuster bleib bei Deinen Leisten. Freilich gibts den Hinweis. Dafür muß man halt Therapeut sein - und nicht etwa Politiker - und Erfahrung haben um die Hinweise (nicht nur einen) zu sehen.

Zitat Hema
Sie schreiben die Unwahrheit. Es gab keinen stichhaltigen Hinweis auf GI-Problematik.

Dazu gehört im Vorfeld das hier:
Zitat:
Zitat:
Zitat Naturpfuscher
Ich frage nochmal: ist es problematisch für Sie, einigen Hinweisen, die sich in Anamnese und Untersuchung eventuell ergeben könnten, nachzugehen und eine fraglich vorliegende Darmproblematik abzuklären?

Zitat Hema
Es gab keine stichhaltigen Hinweise auf andere bestehende Probleme. Wenn man "Diagnoseverfahren" nutzt, die alles und gar nichts aussagen, ist der wesentliche "Erfolg", dass man nur Zeit verschwendet. Zeit, die dem Patienten natürlich in Rechnung gestellt wird.

Zitat Naturpfuscher
Es redet auch niemand von "stichhaltig". Stichhaltig ist das was Sie ausschließlich zum Leben und Diskutieren brauchen.
Für mich genügt bereits die Ahnung oder der Verdacht, um etwas abzuklären. Das ist auch gut so, so übersieht man wesentlich weniger.
Die Patienten können sich das gerne aussuchen, sie werden nicht gezwungen zum ganzheitlichen Therapeuten zu gehen. Es hatt aber meist seine Gründe, daß sie es doch tun.
Sie wissen, wieviele hundsteure Untersuchungen "standartisiert" beim geringsten Verdacht in der konventionellen Medizin initiert werden?

Und meine Ausführungen zum "Wie komme ich auf eine Bauchproblematik" gehören da auch dazu.
Wird von Hema alles ignoriert. Mit Absicht möchte ich betonen.
Seit wann braucht es "stichhaltige" Beweise um einen Verdacht abzuklären? Es ist das 3. mal, daß Hema diesen begriff anführt an einer Stelle, wo er nichts zu suchen hat.
"Stichhaltig" ist das Ziel einer positiven oder negativen Abklärung eines Verdachts. Ist üblich in der medizin, da brauchts keine Alternativmedizin dafür.
Zitat:
Zitat Naturpfuscher
Tip zum erfolgreichen Informationsfiltern beim Lesen komplexer Texte: mehrmals lesen. Stift und Zettel nehmen und die wesentlichen Punkte rausschreiben.

Zitat Hema
Oh - genau das haben Sie sich doch verbeten: dass man die wesentlichen Punkte herausnimmt und Stellung bezieht.

Sie können doch nicht ernsthaft mir etwas anraten, was Sie mir vor einigen Postings strikt untersagt haben?

Sie veräppeln mich (und auch die Leser).

Sie machen das genau so: Aber von 4 Aussagen, die in einem Text stecken nehmen Sie genau eine aus dem Kontext und ignorieren den Rest.

Hier veräppelt nur einer...und das sind Sie. Alle Versuche meinerseits zusammenhängend zu bleiben werden von Ihnen untergraben - mit "guter" Absicht. Vieleicht ist Ihnen schon aufgefallen, daß ich mitlerweile dazu übergegangen bin, soppelt zu zitieren, um den Kontext zu wahren, den Sie die ganze Zeit unterbinden wollen um Ihre miesen Machenschaften bestmöglich manifestieren zu können.
- Sie ignorieren immer noch das Thread Thema (so lange, bis wieder gesplittet werden muss)
- Sie arbeiten immer noch mit Verdrehungen
- Sie arbeiten immer noch mit Aussagenextraktion, Aussagen, die Sie versuchen in ein anderes gesamtbild einzubauen um mich so dumm dastehen zu lassen

Und wer weiß, wieviele Menschen Sie auf diese Art schon gebrochen haben.

Ich beende die Diskussion jetzt - endgültig. Vielen Dank für die aufschlußreichen Informationen. Sämtliche Texte werden von mir demnächst an geeigneter Stelle im kohärenten Zusammenhang publiziert. Und Sie sowie den Verein den Sie vertreten, werde ich dem Augenmerk entsprechender Stellen übergeben die ein Interesse daran haben dürften, wie von Ihnen versucht wird, eine ganze Berufsgruppe zu zerstören durch beeinflußende Meinungsbildung beim wehrlosen Leser. Ich werde Sie selbstverständlich auch selbst im Auge behalten - ich weiß nun sehr genau wer Sie sind.
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Kawarimono
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #79 - 28. März 2006 um 16:17
 
Zitat:
Und Sie sowie den Verein den Sie vertreten, werde ich dem Augenmerk entsprechender Stellen übergeben die ein Interesse daran haben dürften, wie von Ihnen versucht wird, eine ganze Berufsgruppe zu zerstören durch beeinflußende Meinungsbildung beim wehrlosen Leser.


Man nennt es auch freie Meinungsäußerung.

Zitat:
Ich werde Sie selbstverständlich auch selbst im Auge behalten - ich weiß nun sehr genau wer Sie sind.


Gestern behaupteten Sie noch, Sie wüßten das schon seit langem.
Schreiben Sie doch mal mit ein bißchen mehr Konzentration, sonst fallen Ihre Ungereimtheiten so auf.

Kawarimono
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #80 - 28. März 2006 um 16:22
 
Laut lachend Armseelig Kawarimono wirklich Armseelig.
*g* Ich soll mich Konzentrieren? Wie war das mit dem ganze Texte lesen?
Wie war das mit dem "interressiert mich doch gar nicht von Ihnen?
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Hema
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #81 - 28. März 2006 um 16:25
 
Zitat:
Sie werden schon wieder lächerlich Hema. Ich habe Ihnen eine klare Absage zu diesen Themen erteilt - da ich Ihre Diskussionstrategien dazu nicht gerade...schätze.
Ich werde die leser auch in 3 Monaten immer wieder darauf hinweise: Sie tragen auf Grund Ihres Stild die Verantwortung dafür, daß diese interessanten themen hier nicht ehr besprochen werden können.


Ich werde Sie immer wieder daran erinnern, dass ich diese Frage bereits am Anfang stellte.

Peinliche Replik.

Zitat:
Natürlich lügen Sie.


Nein.

Zitat:
Praktizierte Therapieverfahren müßen darüber hinaus sorgsam und sachgemäß erlernt werden. Im Rahmen der Sorgfaltspflicht muß dieses nachweisbar sein. Darüber hinaus ist im Rahmen der Sorgfaltspflicht eine mit geeigneten Methoden regelmäßige Aus- und Weiterbildung zu absolvieren und nachweißlich zu dokumentieren.


Beleg?

Zitat:
Sie lügen schamlos über die Grundlagen des Heilpraktikerberufs und streichen sich damit auf der gesamten Heilpraktikerschft, egal ob gut oder schlecht, Ihre Füße ab. Das hat nichts mit Unverschämtheiten zu tun - ändern Sie Ihre Diskussionstrategien - dann brauchen Sie sich auch nicht solche Vorwürfe gefallen lassen.


Ich "streiche mir die Füße" ab, weil ich rechtlichen Grundlagen nenne?

Sie haben ein Problem.

Zitat:
Die sind by the Way immer noch die selben und das hier gehört auch dazu: Zeit vertreichen lassen bis getätigte Aussagen des Gegendiskutanten schwer zu erinnern sind für den leser - dann wieder die selben und verstaubten Behauptungen aus der Mottenkiste zerren. Sie sollten nicht versuchen mich für dumm zu verkaufen. Entgegen meiner Ausführungen dazu, die ich ebenfalls bereits anprangerte, versuchen Sie dies trotzdem immer wieder. DAS ist IMHO unverschämt.


Au Backe, jetzt sind die rechtlichen Grundlagen auch noch unverschämt?

Laut lachend Laut lachend Laut lachend

Scherz beiseite: Sie beantworten Fragen nicht, wenn man sie direkt stellt. Erinnert man später noch mal daran, dass die Frage nicht beantwortet sei, ist das für Sie eine unzumutbare Diskussionsführung.

Mal eine Frage: wann beantworten Sie Fragen denn? Nur auf Antrag mit drei Durchschlägen?

Oder ist es nicht vielmehr so, dass (durch eben Ihr Ausweichen auf einfach zu beantwortende konkrete Fragen) allenfalls viel Text kommt, mitnichten aber eine konkrete Anwort?

Und auch bei Ihren behauptungen sind Sie da schmerzfrei: Sie stellen immer wieder Dinge ein, die man als HP machen KANN, mitnichten aber MUSS. Das ist nicht "verstaubt", sondern die einfache Realität, von der Sie mit viel Text wohl ablenken wollen.

Zitat:
Sie hatten das nicht mich gefragt, Hackethal wars glabe ich. Meine Ausführungen dazu ignorierten Sie geflissentlich.
Seis drum: Was spielt das für eine Rolle? HP die das Vorwissen nicht haben werden darin ausgebildet. Notfall Medizin bzw. vertiefte erste Hilfe stellt einen möglichen Knackpunkt in der Prüfung dar - damit ist die Ausbildungspflicht auf diese Themen indirekt vorgegeben und jede HP Ausbildung, jede grundlegende Literatur zur HP Ausbildung beachtet diesen Punkt. Brauchen Sie dazu literarische Quellen?


Es gibt keine RECHTLICH VERBINDLICHE Ausbildung.

Im Übrigen hatten Sie auf eine Vorbildung verwiesen. Sie können doch nicht Ihre Ausbildung vergessen haben? SEHR MERKWÜRDIG.
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Hema
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #82 - 28. März 2006 um 16:34
 
Zitat:
Zitat:
Zitat Naturpfuscher
Es redet auch niemand von "stichhaltig". Stichhaltig ist das was Sie ausschließlich zum Leben und Diskutieren brauchen.
Für mich genügt bereits die Ahnung oder der Verdacht, um etwas abzuklären. Das ist auch gut so, so übersieht man wesentlich weniger.
Die Patienten können sich das gerne aussuchen, sie werden nicht gezwungen zum ganzheitlichen Therapeuten zu gehen. Es hatt aber meist seine Gründe, daß sie es doch tun.
Sie wissen, wieviele hundsteure Untersuchungen "standartisiert" beim geringsten Verdacht in der konventionellen Medizin initiert werden?

Und meine Ausführungen zum "Wie komme ich auf eine Bauchproblematik" gehören da auch dazu.
Wird von Hema alles ignoriert. Mit Absicht möchte ich betonen.


Es gab keinen Hinweis auf eine GI-Problematik.

Zitat:
Seit wann braucht es "stichhaltige" Beweise um einen Verdacht abzuklären? Es ist das 3. mal, daß Hema diesen begriff anführt an einer Stelle, wo er nichts zu suchen hat.
"Stichhaltig" ist das Ziel einer positiven oder negativen Abklärung eines Verdachts. Ist üblich in der medizin, da brauchts keine Alternativmedizin dafür.


Stichhaltige HINWEISE. Wenn der Patient einen gelben Pullover hat, checke ich ja auch nicht auf Gelbsucht.

Zitat:
Hier veräppelt nur einer...und das sind Sie. Alle Versuche meinerseits zusammenhängend zu bleiben werden von Ihnen untergraben - mit "guter" Absicht. Vieleicht ist Ihnen schon aufgefallen, daß ich mitlerweile dazu übergegangen bin, soppelt zu zitieren, um den Kontext zu wahren, den Sie die ganze Zeit unterbinden wollen um Ihre miesen Machenschaften bestmöglich manifestieren zu können.
- Sie ignorieren immer noch das Thread Thema (so lange, bis wieder gesplittet werden muss)
- Sie arbeiten immer noch mit Verdrehungen
- Sie arbeiten immer noch mit Aussagenextraktion, Aussagen, die Sie versuchen in ein anderes gesamtbild einzubauen um mich so dumm dastehen zu lassen


Hatten Sie mir das nicht gerade angeraten? Schockiert/Erstaunt


Zitat:
Und wer weiß, wieviele Menschen Sie auf diese Art schon gebrochen haben.


Oha - jetzt wird es aber ganz schlimm: Folter durch Nachfragen und Fakten.

Böse Hema...

Schockiert/Erstaunt Laut lachend

Zitat:
Ich beende die Diskussion jetzt - endgültig. Vielen Dank für die aufschlußreichen Informationen. Sämtliche Texte werden von mir demnächst an geeigneter Stelle im kohärenten Zusammenhang publiziert.


Eine geeignete Stelle? Gibt es das?

Zitat:
Und Sie sowie den Verein den Sie vertreten, werde ich dem Augenmerk entsprechender Stellen übergeben die ein Interesse daran haben dürften, wie von Ihnen versucht wird, eine ganze Berufsgruppe zu zerstören durch beeinflußende Meinungsbildung beim wehrlosen Leser. Ich werde Sie selbstverständlich auch selbst im Auge behalten - ich weiß nun sehr genau wer Sie sind.


Und? Cool
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Kawarimono
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Re: Heilpraktiker: Der ÖKO-Test
Antwort #83 - 28. März 2006 um 16:34
 
Daß ich mich nicht auf meine Texte konzentriere können Sie mir nicht vorwerfen.
Mit Ihren Füllwörtern beschäftige ich mich nunmal nicht.
Wenn ich jemanden mehrfach einfachste Dinge frage, und nur Wörter zurückkommen, die nicht zum Thema passen, ablenken, umlenken oder schlicht andere diffamieren, dann lese ich das nicht mehr und schreibe meinen eigenen Strang.

Sie fielen nun bereits des öfteren durch ausgesprochen widersprüchliche Aussagen auf.
Erklären Sie das bitte (in zwei Sätzen und ohne fünf weitere Themen zu eröffnen, wenn dieses möglich wäre).


Kawarimono
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