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heilpraktiker-test (Gelesen: 217243 mal)
manne
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heilpraktiker-test
16. Februar 2005 um 20:33
 
Nachdem die Heilpraktiker in Eurem Test so miserabel abgeschnitten haben, solltet Ihr fairerweise einmal denselben Patienten bei 20 Experten, sprich Orthopäden, unter den gleichen Voraussetzungen vorstellen. Auf das Ergebnis wäre (nicht nur) ich sehr gespannt.
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wireless
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Beiträge: 125

Geschlecht: male
Re: heilpraktiker-test
Antwort #1 - 16. Februar 2005 um 21:44
 
Hallo manne,
Heilpraktiker sind keine Ärzte, es sind einfach nur Heilpraktiker. Es kann nicht fair sein, einen ausgebildeten Fachmann mit einem Scharlatan auf eine Stufe zu stellen. Mit Scharlatan meine ich die Heilpraktiker. Zur Ehrenrettung der Heilpraktiker muß ich sagen, daß ich das sicher nicht richtig einschätzen kann, weil ich noch nie bei einem solchen war. Ich war immer nur bei Schulmedizinern - und die haben mir IMMER geholfen.
Sicher nicht immer im 1. Versuch.
Im Wartezimmer meiner Hausärztin hängt ein Spiegel mit einem Schriftzug darin - "hier sehen sie den wichtigsten Partner ihres Arztes" oder so ähnlich. Darin steckt eigentlich die Wahrheit. Ich muß auch wollen.
Und wer vom Schulmediziner nicht geholfen bekommt - was manchmal sicher auch ein subjektiver Eindruck ist - WILL wahrscheinlich vom Heilpraktiker geholfen bekommen werden wollen...
Um es noch einmal zu betonen - Ärzte und Heilpraktiker in einem Satz, das ist schon verwegen.
Wie Trabbi und Auto in einem Satz.
Hießen die Heilpraktiker in alten Kulturen nicht Medizinmann?
Habe die Oekotest-Studie zum Thema Heilis gelesen, bestärkt mich in meiner Ansicht.
mfg wireless
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Hema
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Beiträge: 6394

Re: heilpraktiker-test
Antwort #2 - 16. Februar 2005 um 21:46
 
@ Manne:

Finde ich nicht, dass die Heilpraktiker bei Ökotest "miserabel" abgeschnitten haben. Wie Leute ohne geregelte und vorgeschriebene Ausbildung halt abschneiden schon bei eher einfacheren medizinischen Problemen. Zudem hat sich der "Probepatient" als Krankenpfleger ausgegeben, das heißt, den größten Schmu haben sie ihm bei diesem Beschwerdebild vielleicht auch noch nicht mal angedient. Da gibt es noch ganz andere Sachen, je mehr diagnostisches Können eigentlich gefordert wäre oder je unspezifischer die Beschwerden, desto mehr schießen Willkür-Diagnosen und Schmu-Therapien ins Kraut. Einfach deshalb, weil bei schwierigeren medizinischen Problemen eine hinreichende Kenntnis erforderlich ist oder auch weitergehende Informationen wie Laborwerte oder Aufnahmen oft nicht gemacht werden (können). Und therapeutisch steht den HPs nicht sehr viel seriöses zur Verfügung, verschreibungspflichtige Substanzen dürfen sie ja nicht verordnen.

Zudem hat Ökotest sehr milde (und leider irritierend) die Zulassung für HPs als "Prüfung" bezeichnet. Das impliziert eine weitergehende Überprüfung von Kenntnissen, was aber in der Praxis nicht stattfindet. Wer wollte schon, bei korrekter Information, von einer Person ohne geregelte Ausbildung behandelt werden, die gerade mal in anderthalb Stunden Multiple-Choice-Test und halb- bis einstündiger mündlicher Befragung zugelassen worden ist.

Nach diesem Minitest werden sie mit wenigen Beschränkungen auf die Menschheit losgelassen. Sogenannte Tierheilpraktiker brauchen keinerlei Zulassung. Da genügt es, Nachbars Fifi mal liebevoll ins Hundeauge geblickt zu haben und schon macht man sich ein dolles Praxisschild...

Insofern: Die HPs sind wegen der genannten Gründe noch ziemlich gut weggekommen. Die haben nun wirklich keinen Grund, sich zu beschweren.
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ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #3 - 16. Februar 2005 um 21:50
 
>manne
>heilpraktiker-test
>« am: Heute um 20:33:52 »

>Nachdem die Heilpraktiker in Eurem Test so miserabel
>abgeschnitten haben,

Sollte den Lesern klar sein, daß sie zu solchen Pfuschern, Dilletanten, Möchtegerns und Quartalslügnern lieber nicht gehen, wenn ihnen ihr Leben lieb ist.



>solltet Ihr fairerweise einmal denselben Patienten bei 20
>Experten,

Die gleichen Patienten? Der Versuch bei Zahnärzten hat gezeigt, daß auch die eine große Streuung haben...

Allerdings haben Zahnärzte und Ärzte ein langjähriges medizinisches Studium absolviert und die Vorauslese durch Bildungsweg, Studium und Fachausbildung hat bereits eine Menge Spreu abgetrennt.

ama

http://www.ariplex.com/ama/ama_gott.htm
(über die Streuung)
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wireless
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Beiträge: 125

Geschlecht: male
Re: heilpraktiker-test
Antwort #4 - 16. Februar 2005 um 22:02
 
Ich möchte mal den Test von 20 Homöopathen sehen ...
Ogottogott, hoffentlich überlebt der Delinquent (Tester) das.
mfg
wireless

Ama ist heute wieder richtig gut drauf!
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ama
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VOLL ALTERNATIV!
Antwort #5 - 16. Februar 2005 um 22:05
 
>wireless
>Re: heilpraktiker-test
>« Antworten #4 am: Heute um 22:02:01 »

>Ogottogott, hoffentlich überlebt der Delinquent (Tester)
>das.

Wäre das nichts? Vollalternative Todesstrafe: 20 Jahre lang als Testopfer für Heilpraktiversuche.

Mal sehen, wer auch nur die erste Woche überlebt. Smiley


>Ama ist heute wieder richtig gut drauf!

Smiley

ama

Wozu Tierversuche, wenn es Heilpraktiker gibt!?
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Hema
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Beiträge: 6394

Re: heilpraktiker-test
Antwort #6 - 16. Februar 2005 um 22:14
 
@ wireless:

Laut lachend

Und das alles mal mit unspezifischen Beschwerden oder leichten Befindlichkeitsstörungen. Beim Arzt geht man schon mal raus mit der Aussage: Ihnen fehlt nichts (grobe diagnostische Fehler, die es *auch* gibt,, mal ausgenommen). Das gibt es ja,  dass man als Patient eine Befindlichkeitsstörung oder ein Unwohlsein falsch interpretiert (klassisches Beispiel: die Blähung, die als Herzinfarkt fehlgedeutet wird). Das möchte ich beim HP mal erleben. Wenn das hier jemand liest, der bei HPS war: schonmal ohne was nach Hause geschickt worden? Oder wurde nicht vielmehr immer was gefunden, und wenn es noch so bizarr "festgestellt" worden war?

Ich bin also auf der Suche nach dem einen Patienten, der vom HP als gesund ohne Mittelchen, ohne irgendwas nach Hause geschickt wurde. Mit den Worten: das gibt sich von selber wieder bis nächste Woche.

Oder 20 Irisdiagnostiker: 20 verschiedene Diagnosen.
Anschließend natürlich 20 verschiedene Scheintherapien...
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wireless
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Beiträge: 125

Geschlecht: male
Re: heilpraktiker-test
Antwort #7 - 17. Februar 2005 um 00:01
 
He Manne,
Hat es Ihnen die Sprache verschlagen, sind Ihnen die (bisher vermissten) Argumente ausgegangen?
mfg
wireless
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manne
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Beiträge: 2

Re: heilpraktiker-test
Antwort #8 - 18. Februar 2005 um 10:33
 

Leider wurde mein Beitrag, in dem ich auf Eure Rückantworten eingehen wollte, "wegen Überlänge"  abgelehnt,  obwohl ich in den Forenregeln diesbezüglich keinen Hinweis finden konnte. Zudem verschwand beim  Kürzungsversuch mein Beitrag spurlos im PC-Nirwana. Schade. vielleicht hätte sich mit einigen Teilnehmern ein sinnvoller Dialog entwickeln können.
Ansonsten wünsche ich Euch  alles Gute und -aus eigener Erfahrung-  vor allem, daß Ihr nie in eine Situation kommen werdet, in Eurer Not doch noch die Dienste eines "Scharlatans" in Anspruch nehmen zu müssen.

Manne
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zmrtglx
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Beiträge: 36

Re: heilpraktiker-test
Antwort #9 - 18. Februar 2005 um 11:57
 
Irgendwo haben Heilpraktiker mal Plutonium Dirgendwas im Versuch beschrieben. Zusammen mit einigen anderen Substanzen wollten sie damit zeigen, dass sich die Homöopathie modern fortentwickelt.

Auf meine email Anfrage, wo sie eigentlich die Urtinktur herhatten haben sie nie geantwortet.

Einfach mal Homöopathie und Plutonium googlen.
Grausam was da kommt.

Gerade wieder gefunden:  Laut lachend
http://www.homoeopathieforschung.de/plutonium.htm

"excrementum canium" ist auch dabei. Gibt es hier eigentlich eine Wortsperre oder darf man das in Deutsch hinschreiben?

Und so Leute läßt man an seine Gesundheit, die haben irgendwann die "Prüfung" bestanden. Also eigentlich nur einer von beiden, nämlich der Theologe, der andere hat tatsächlich mal Medizin studiert.

Was ich nicht verstehen: Entweder haben sie irgendwoher Plutonium 8Russenmafia?), dann machen sie sich nach diversen Gesetzen strafbar.
Oder für ihr Plutonium Nitricum war für ihr Plutonium gar keine Urtinktur vorhanden. Dann fehlt aber eine zugesicherte Eigenschaft (ob sie medizinisch relevant ist, ist egal), dann ist es Betrug.

Gibt es da eine andere Einschätzung?

Wer vertraut solchen Leuten seine Gesundheit an?
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ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #10 - 18. Februar 2005 um 12:55
 
Aus dem PLZ-Gebiet 4 eine Auswahl von [darf ich nicht sagen]:

[*QUOTE*]
PLZ:
40211
Homöopathie, Ohrakupunktur,
Voice Dialogue, ...

40233
Seminarangebote, Chirologie,
Antlitzdiagnose, ...

40427
Colonhydrotherapie,
Bioresonanz, Ozontherapie,
Lichttherapie,

40489
Akupunktur, Chiropraktik,
Homöopathie, ...

Homöopathie, Akupunktur,
Psychotherapie, Heilhypnose, ...

41063
Allergien, Bachblüten, Hypnose,
Psychologie, ...

41460
Massagen, Allergiebehandlung,
Ernährungsberatung, ...

42103
Homöopathie, Shiatsu,

42105
Homöopathie,
Pflanzenheilkunde, ...

42109
Homöopathie, Bachblüten,
Kinderernährung, ...

42109
TCM, Akupunktur, Ayurveda,
Pharmakologie, ...

42275
Naturheilverfahren,
Umweltmedizin,
Psychotherapie, ...

42329
TCM, Akupunktur,
Pharmakotherapie,
Phytotherapie, Psychotherapie,
Verhaltenstherapie, ...

42399
Akupunktur, Bachblüten, ...

42653
Heilpraktikerin
Allergiebehandlung, Bachblüten,
Lebensberatung, ...

42657
Homöopathie, Akupunktur,
Kinesiologie, Fastenkuren,

42697
Homöopathie,
Fußreflexzonen-Therapie,
Ohr-Akupunktur,

42699
Akupunktur, Homöopathie,
Ernährungsberatung, TCM,
Fußreflexzonenmassage, ...

44139
Akupunktur, Reiki,
Psychotherapie / Seelsorge,
Sauerstofftherapie,

44628
Web-Akupunktur, Cranio-
Sacral-Therapie, Homöopathie,
Bachblüten,

45147
Reiki, Kinesiologie,
Dorntherapie, Breuß-Massage,
Craniosacrale Therapie,

Weiter in Teil 2
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ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #11 - 18. Februar 2005 um 12:58
 
Teil 2

45307
Psychotherapie,
Psychokinesiologie, ...

45468
Homöopathie, Akupunktur,
Chiropraktik, Irisdiagnostik,
Zelltherapie, ...

45879
Homöopathie, Akupunktur,
Ozon- und Sauerstofftherapie,
Kräutertherapie, ...

46145
Naturheilverfahren,
Akupunktur, Innere Medizin,

46145
Akkupunktur,
Sauerstofftherapie, Bioresonanz,
...

46240
Chiropraktik, Akupunktur,
Injektionstherapien,
Darmsanierungen, Hypnose,
Autogenes Training,

47051
Augentherapie, ...

47179
Homöopathie,
Entspannungsverfahren,
Fußreflexzonentherapie,
Dorntherapie, ...

47546
Akupunktur, Neuraltherapie,
Phytotherapie, Spenlersane,
Sauerstofftherapie, Nosoden, ...

47807
Biolifting, Akupunktur,
Homöopathie, Heilfasten, ...

47839
Akupunktur, Gua Sha, Shiatsu,
Bachblüten,
Fußreflexzonen-Massage, ...

48145
Bioresonanz, Psychotherapie,
Ozontherapie,
Colon-Hydro-Therapie, Shiatsu,
...

48145
Shiatsu, Bachblüten, Reiki,
Dorn / Breuß, Ohrakupunktur,

48163
Klassische Homöopathie

48163
heilkundliche Psychotherapie,
klassische Naturheilverfahren,
Darmsanierung, Ozontherapie,
Thermoregulationsdiagnostik

48163
Klassische Homöopathie,
Shiatsu,
Fußreflexzonen-Massage

48683
Homöopathie,
Entwicklungsstörungen, ADS,
Wirbelsäulenbehandlung nach
Dorn, Breuß-Massage,
Strain-Counterstrain, Biol.
Krebstherapie

49124
transpersonale Psychologie,
Reinkarnationstherapie,
[*/QUOTE*]

ama

http://www.ariplex.com/ama/ama_hund.htm
(über Hundeverdauungsendprodukte auf den Tisch!)
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #12 - 18. Februar 2005 um 13:06
 
@ Manne:

Dass Ihre ausführlichere Stellungnahme weg ist, ist bedauerlich.

Bei Ihrer Kurzdarstellung ist mir Ihre Anmerkung

Zitat:
Ansonsten wünsche ich Euch  alles Gute und -aus eigener Erfahrung-  vor allem, daß Ihr nie in eine Situation kommen werdet, in Eurer Not doch noch die Dienste eines "Scharlatans" in Anspruch nehmen zu müssen.


rätselhaft.

Es gibt Erkrankungen oder Zustände, bei denen seriöse Therapeuten und stichhaltige und geprüfte Verfahren nichts (mehr) ausrichten können. Welchen Grund könnte es geben, sich dann mehr oder weniger Laien zu überantworten, die auch noch oftmals ungeprüfte oder bereits erwiesenermaßen jenseits von Placebo-Wirkungen sinnlose Verfahren anwenden?

Richtig - ein Mensch, dem nicht mehr oder nicht geholfen werden kann, ist in Not. In einer existenziellen Not. Ich kritisiere, dass sich Leute diese Not zu Nutze machen. Nicht für den Patienten, denn der profitiert allenfalls kurze Zeit und auch nur subjektiv von Scheintherapien, sondern nur für sich selber. Bei allen ernsthaften Erkrankungen versagen Scheintherapien. Deshalb werden diese Scheintherapien vorzugsweise Menschen angedient, deren Erkrankungen entweder psych(osomat)ischer Natur sind oder deren Erkrankung in Schüben verläuft. Ganz perfide wird es, wenn Befindlichkeitsstörungen zu behandlungsbedürftigen Krankheiten hochgespielt werden oder dem Patienten gar, wie auch in dem Testbericht zu lesen, zusätzliche Krankheiten suggeriert werden  Damit schadet man Patienten nicht nur finanziell, man versetzt sie auch in Angst. Das ist moralisch keinesfalls vertretbar.

Patienten haben Anspruch auf die bestmögliche Behandlung. Wenn die bestmögliche Behandlung keine Besserung mehr verspricht, ist auch durch Scheintherapien nichts mehr auszurichten.

Der Mensch hat Angst vor Krankheit und Tod.
Wenn aber die Verdrängung dieser Angst bewirkt, dass sinnvolle Therapien versäumt werden, dann schadet dies dem Patienten mehr als die Angst. Angsthaben, Krankheit und auch Tod gehören zum Menschsein. So wenig Angst wie möglich ist erstrebenswert, aber Krankheit und Tod sind nur innerhalb von Grenzen vermeidbar. Hier und heute leben wir vom Gesundheitsaspekt her in der besten aller bisherigen Welten. Wir sterben später als alle Generationen vor uns und bleiben länger gesünder. Das Geschäft mit der Angst aber blüht: hier Angst machen, wo objektiv keine oder nur geringe Angst sinnvoll oder nachvollziehbar ist und dort die Angst verdrängen, wo sie berechtigt ist. Welchen Nutzen hat das?

Insofern: bei welcher Not sollte einem ein Laie helfen können, wenn es ein guter Arzt, ein Freund oder ein Angehöriger nicht (mehr) kann?
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wireless
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #13 - 18. Februar 2005 um 13:07
 
An Manne von heute um 10.33Uhr;
Nicht schmollen, daß Beiträge wegen Überlänge abgelehnt werden sieht man wenn man sich nur kurze Zeit mit dem Forum beschäftigt.
Ich empfinde dieses Statement mehr als Ausrede.
Schade.
mfg wireless
Haben Sie ein Interesse an einem Dialog oder haben Sie Hurraschrei erwartet und "Wir sind ja alle deiner Meinung."
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Hackethal
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Beiträge: 883

Re: heilpraktiker-test
Antwort #14 - 18. Februar 2005 um 23:55
 
Guten Abend. Meine offene Frage an Ökotest und User: Wie repräsentativ ist ein vergleich von 20 Heilpraktikern bei 20.000 in Deutschland?
Diesen Test kann der denkende Mensch auch bei gutem Nachdenken schwer nachvollziehen!
Das wäre auch mit 20 Autohändlern wenig sinnvoll und kaum repräsentativ.

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Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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Kawarimono
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Beiträge: 3376

Re: heilpraktiker-test
Antwort #15 - 19. Februar 2005 um 00:12
 
Sie können auch 20.000 Heilpraktiker nehmen. Mir ist noch kein seriöser begegnet, und ich hab fast alle durch. Jedenfalls die im Netz sind, und deren Methoden ich deshalb begutachten konnte.

Kling-Klong, sagte die Klangschale.

Kawarimono
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Hema
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Beiträge: 6394

Re: heilpraktiker-test
Antwort #16 - 19. Februar 2005 um 09:02
 
@ Hackethal:

Repräsentativ? Mit 20 verschiedenen Behandlern ist zwar nur ein Überblick möglich. Wenn ich mir jedoch die Aufgabenstellung und die meist weniger gelungene "Beratung" des Kunden ansehe und dies mit dem, was über das Netz verfügbar ist, vergleiche, komme ich zu dem Schluß, dass die beteiligten HPs und die HP im Allgemeinen noch relativ gut weggekommen  sind. Was wollen Sie denn genau ausdrücken? Dass der Test  unfair war oder ausgerechnet die HPs beurteilt wurden, die für den Berufsstand keine gute Figur abgaben?

Sie sollten  immer bedenken, dass die  meisten HP entgegen der landläufigen Meinung keine Ausbildung haben und an medizinische Fragestellungen bestenfalls als vernünftiger Laie, schlechtestenfalls als mit völlig irrwitzigen "Diagnosesystemen" und "Therapieoptionen" werkelnde Leute herangehen.

Auch an Sie die Frage:bei welcher Not sollte einem ein Laie helfen können, wenn es ein guter Arzt, ein Freund oder ein Angehöriger nicht (mehr) kann?
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Andalucia
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #17 - 19. Februar 2005 um 23:07
 
ich würde jeden der hier so über Heilpraktiker herzieht mal einen Schnupperkurs bei einer Heilpraktikerschule empfehlen.

Heilpraktikerprüfungen werden von Ärzten abgenommen und gelten  im Allgemeinen zu den schwersten Prüfungen.

Ich selber habe 2 Semester besucht und festgestellt ,
das ich den Anforderungen nicht gewachsen bin.

Respekt den Heilpraktikern  die  diese hohen Anforderungen schaffen.

Ausserdem wie oft hat die Schulmedizin schon versagt  wo einfache Mittel der Heilpraktiker  geholfen haben.


gruss aus dem sonnigen Andalusien

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Kawarimono
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Beiträge: 3376

Re: heilpraktiker-test
Antwort #18 - 19. Februar 2005 um 23:23
 
[quote author=Andalucia  link=1108582432/10#17 date=1108850876]i
Heilpraktikerprüfungen werden von Ärzten abgenommen und gelten  im Allgemeinen zu den schwersten Prüfungen.

Ich selber habe 2 Semester besucht und festgestellt ,
das ich den Anforderungen nicht gewachsen bin.
[/quote]

Woraus schließen Sie, daß dies an der Schwere der Prüfung liegt? Ich hab sie mir angesehen. Das ist Kinderkacke.

Zitat:
Respekt den Heilpraktikern  die  diese hohen Anforderungen schaffen.


...das lernen Medizinstudenten im ersten Semesterhalbjahr.

Zitat:
Ausserdem wie oft hat die Schulmedizin schon versagt  wo einfache Mittel der Heilpraktiker  geholfen haben.


Nicht das ich wüßte.


Kawarimono
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pille
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #19 - 20. Februar 2005 um 12:18
 
Dieser ganze HP-Schwachsinn geht zurück auf ein Gesetz vom 17.02.1939. Wer war damals noch mal an der Macht?


"Heilpraktikerprüfungen werden von Ärzten abgenommen und gelten  im Allgemeinen zu den schwersten Prüfungen."
Abgenommen werden die Prüfungen von Amtsärzten, dies hat einen besonderen Grund. Der HP darf ja fast alles behandeln, unter anderem keine Geburten leiten und Geschlechtskrankheiten/ Seuchen behandeln. Dies hat folgenden Hintergrund: Wer sich selber in Gefahr bringen möchte (HP-Behandlung) der darf das gerne tun, aber andere dürfen nicht gefährdet werden. Dies ist der ganze Sinn der ach so schwierigen HP-Prüfung, der HP darf keine Gefahr für die "Volksgesundheit" sein.


"Ich selber habe 2 Semester besucht und festgestellt ,
das ich den Anforderungen nicht gewachsen bin."

Tja....

"Respekt den Heilpraktikern  die  diese hohen Anforderungen schaffen."

Respekt vor dem Gesetzgeber, dass er so einen Schwachsinn duldet!! Ist doch maximal pervers, ein unausgebildeter Heiler darf fast alles tun was ihm einfällt, eine Krankenschwester mit dreijähriger, anspruchsvoller Ausbildung darf nicht mal Paracetamol verabreichen ohne eine Arzt zu fragen.....

"Ausserdem wie oft hat die Schulmedizin schon versagt  wo einfache Mittel der Heilpraktiker  geholfen haben."

Den einzigen Vorteil den Hp's haben: Sie können sich mehr zeit für ihr Opfer nehmen. Ein Hausarzt kann es sich einfach nicht leisten, stundenlang Irisdiagnostik bei einem Patienten zu machen. Ist natürlich ein großes problem, immer weniger Zeit für Patienten. beim HP dagegen haben Sie das Gefühl: Er nimmt sich Zeit und interessiert sich für mich.
Aber, was heilen diese Personen denn? Alles Placebo, die leute heilen sich wenn überhaupt selber. das Gegenteil müssen Sie erstmal beweisen!
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Hema
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Beiträge: 6394

Re: heilpraktiker-test
Antwort #20 - 20. Februar 2005 um 15:04
 
Zitat:
ich würde jeden der hier so über Heilpraktiker herzieht mal einen Schnupperkurs bei einer Heilpraktikerschule empfehlen.


Anscheinend sind Sie in diesen "zwei Semestern" nicht mal bis zu der einfachen Wahrheit durchgedrungen, dass diese Schulen  keinerlei gesetzlichen Auftrag haben. Klartext: es ist wurscht, ob Sie so eine Schule besucht haben. Die "Prüfung" dort ist so viel wert  wie ein Jodeldiplom: sie berechtigt zu nichts und ist nichts wert. Sie hat mit der eigentlichen Genehmigung/Zulassung nichts zu tun. Wenn Sie eine Ausbildung wünschen, dann sollten Sie nicht so etwas machen: bei fast allen HP-SChulen ist sehr viel Eso-Schrott dabei, den Sie lernen (und bezahlen!) müssen, der aber nichts bringt.

Zitat:
Heilpraktikerprüfungen werden von Ärzten abgenommen und gelten  im Allgemeinen zu den schwersten Prüfungen.


Ja, ja, und deswegen sind die HP ihren Prüfern per se überlegen... Merken Sie eigentlich, was Sie erzählen? Die eigentliche HP-Prüfung ist genau so beschaffen, wie ich es beschrieben hatte. Wenn Ihnen an dieser Schule was anderes erzählt wurde, dann zeigt dies nur, dass man Sie dort zu eigenwirtschaftlichen Zwecken fehlinformiert hat.

Zitat:
Ich selber habe 2 Semester besucht und festgestellt ,
das ich den Anforderungen nicht gewachsen bin.

Respekt den Heilpraktikern  die  diese hohen Anforderungen schaffen.


S. o.

Zitat:
Ausserdem wie oft hat die Schulmedizin schon versagt  wo einfache Mittel der Heilpraktiker  geholfen haben.


Als da wären?
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« Zuletzt geändert: 20. Februar 2005 um 17:56 von Hema »  
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #21 - 21. Februar 2005 um 00:00
 
Lassen wir alle Emotionen die dieses Thema anführen mal aussen vor und betrachten wir gemeinsam folgende Punkte zum besseren Verständnis der Grundlagen für jeden Foumleser:

Zugelassen zur Prüfung wird:
- HPs werden unter bekannten Voraussetzungen zur Prüfung zugelassen (Mindestalter 25. Lebensjahr,  keine körperlichen und geistigen gebrechen, keine Übertragenbahren Krankheiten nicht Suchtkrank, sittliche Zuverlässigkeit)

Inhalte der Überprüfung:

- Berufs- und Gesetzeskunde einschliesslich rechtlicher Grenzen der nichtärztlichen Ausübung der Heilkunde

- Grenzen und Gefahren diagnostischer und therapeutischer Methoden der Heilpraktiker

- Kenntnisse der Anatomie, pathologischen Anatomie, Physiologie und Pathophysiologie

- Kenntnisse in der allgemeinen Krankheitslehre, Erkennung und Unterscheidung von Volkskrankheiten, insbesondere Stoffwechselkrankheiten, der Herz-Kreislauf-Krankheiten, der degenerativen und der übertragbaren Krankheiten, der bösartigen Neubildungen, sowie schwerwiegender seelischer Krankheiten

- Erkennung und Erstversorgung akuter Notfälle und lebensbedrohlicher Zustände

- Techniken der Anamneseerhebung (gezielte Befragung); Methoden der unmittelbaren Krankenuntersuchung (Inspektion [ansehen], Palpation [betasten], Auskultation [abhören], Reflexprüfung, Puls- und Blutdruckmessung

- Praxishygiene, Desinfektion, Sterilisation

- Injektions- und Punktionstechniken

- Deutung von Laborwerten

Die Prüfung erfolgt durch eine schriftliche Prüfung durch das Gesundheitsamt. Ist diese bestanden erfolgt eine Ladung zur mündlich - praktischen Prüfung der ein Amtsarzt vorsitzt, begleitet von einem beisitzenden Heilpraktiker.

Jeder, der die Vorraussetzungen zur Zulassung  erfüllt kann sich auch ohne besuch einer Heilpraktikerschule zur Überprüfung durch das Gesundheitsamt anmelden.
Erfahrungen zeigen jedoch, dass die Überprüfung ohne den Besuch einer geeigneten Ausbildungsstätte und vorheriger Praxiserfahrung in der Medizin und/oder in medizinisch begleitenden Berufen nicht zu erlangen ist.

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Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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Kawarimono
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Beiträge: 3376

Re: heilpraktiker-test
Antwort #22 - 21. Februar 2005 um 00:11
 
<< Erfahrungen zeigen jedoch, dass die Überprüfung ohne den Besuch einer geeigneten Ausbildungsstätte und vorheriger Praxiserfahrung in der Medizin und/oder in medizinisch begleitenden Berufen nicht zu erlangen ist. >>

Das ist gnadenloser Unfug. Das ist reine Auswendiglernerei. Wer das nicht kann, fällt eben durch. Das ist nun wirklich kein Hexenwerk.
Sie haben vergessen anzugeben, daß neben dem Mindestalter, Hauptschulabschluß genügt.

Kawarimono
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ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #23 - 21. Februar 2005 um 00:20
 
>Hackethal
>Re: heilpraktiker-test
>« Antworten #22 am: Heute um 00:00:22 »

>Lassen wir alle Emotionen die dieses Thema anführen mal
>aussen vor und betrachten wir gemeinsam folgende Punkte
>zum besseren Verständnis der Grundlagen für jeden
>Foumleser:

1. Heilpraktiker sind medizinische Laien. Deswegen sind auch die Urteile der Gerichte zum Nachteil der Kunden, denn die sind selbst schuld, wenn sie zu einem Laien gehen statt zu einem Arzt.

2. Die Methoden der Heilpraktiker sind fast ohne jede Ausnahme der reine Wahnsinn, also Betrug am Kunden.

3. Heilpraktiker können nicht diagnostizieren. Erstens haben sie das nicht gelernt und zweitens DÜRFEN sie es auch nicht.
Drittens wäre selbst dann, wenn sie es könnten, die Diagnose wertlos, weil Heilpraktiker nur Laien sind und damit nichts einklagbar ist.

Heilpraktiker sind Möchtegerns, die ein Theater aufführen und mit viel Geschwafel und Brimborium die großen Wissenden mimen, die mehr wissen als die Ärzte.

ama

http://www.ariplex.com/ama/ama_in09.htm
(über Einen, der noch nicht mal Heilpraktiker ist)
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #24 - 21. Februar 2005 um 00:48
 
1.Zitat Ama: „Heilpraktiker sind medizinische Laien. Deswegen sind auch die Urteile der Gerichte zum Nachteil der Kunden.“

Das ist, so wie Sie es schreiben nicht korrekt, da die Heilpraktiker von einem Amtsarzt auf Ihr Wissen geprüft wurden.
------------------------------------------
2. Zitat Ama: „Die Methoden der Heilpraktiker sind fast ohne jede Ausnahme der reine Wahnsinn, also Betrug am Kunden.“

Das kann man so nicht stehen lassen, da viele Heilpraktiker auch in der Schulmedizin bekannte und häufig benutzte oder auch verschriebene Verfahren wie z.B. Manuelle Therapie Chiropraktik, klassische Massagen, Elektrotherapie und
Akupunktur anwenden.
-------------------------------------------
3.Zitat Ama: “Heilpraktiker können nicht diagnostizieren. Erstens haben sie das nicht gelernt und zweitens DÜRFEN sie es auch nicht.  
Drittens wäre selbst dann, wenn sie es könnten, die Diagnose wertlos, weil Heilpraktiker nur Laien sind und damit nichts einklagbar ist.“


Heilpraktiker dürfen nicht Röntgen, das ist korrekt und keine rezeptpflichtigen Medikamente verschreiben/abgeben, nicht krankschreiben und nicht auf Krankenschein abrechen.

Und: Wer will gegen wen und warum klagen?


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Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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Kawarimono
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #25 - 21. Februar 2005 um 01:09
 
Zitat:
Wer will gegen wen und warum klagen?


Die Opfer gegen die Täter. So war das schon immer.

http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=3720&time=

Kawarimono
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ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #26 - 21. Februar 2005 um 01:59
 
>Hackethal
>Re: heilpraktiker-test
>« Antworten #25 am: Heute um 00:48:41 »

>1.Zitat Ama: „Heilpraktiker sind medizinische Laien.
>Deswegen sind auch die Urteile der Gerichte zum Nachteil
>der Kunden.“

>Das ist, so wie Sie es schreiben nicht korrekt, da die
>Heilpraktiker von einem Amtsarzt auf Ihr Wissen geprüft
>wurden.  

Das ist eine Lüge.

Die Prüflinge wurden NICHT auf medizinisches Wissen abgeprüft, sondern darauf, daß sie Anderen keinen Schaden zufügen.

Die Entscheidung, daß Heilpraktiker medizinische Laien sind, stammt aus den Gerichten.


>2. Zitat Ama: „Die Methoden der Heilpraktiker sind fast
>ohne jede Ausnahme der reine Wahnsinn, also Betrug am
>Kunden.“

 
>Das kann man so nicht stehen lassen, da viele
>Heilpraktiker auch in der Schulmedizin bekannte und häufig
>benutzte oder auch verschriebene Verfahren wie z.B.
>Manuelle Therapie Chiropraktik, klassische Massagen,
>Elektrotherapie und Akupunktur anwenden.

Das ist eine Lüge.

Die Falle erkannt?

*** da viele
*** Heilpraktiker auch in der Schulmedizin bekannte und
*** häufig benutzte oder auch verschriebene Verfahren


1. VIELE ist nicht ALLE.


2. AUCH in der "Schulmedizin" BEKANNTE... Natürlich kennt man in der wissenschaftlichen Medizin vieles an Mist der Naturheilmafia. Aber man wendet es selbstverständlich nicht an!


3. Wieviel Prozent der Heilpraktiker machen Homöopathie?
Wieviel Prozent der Heilpraktiker machen Kinesiologie?

"Klassische Massage" ist eine Sache für einen Masseur, und das ist KEIN Heilpraktiker. Masseur ist ein Lehrberuf!

http://www.berufsbildendeschulen.at/de/lb.asp?id=636



>3.Zitat Ama: “Heilpraktiker können nicht diagnostizieren.
>Erstens haben sie das nicht gelernt und zweitens DÜRFEN
>sie es auch nicht. Drittens wäre selbst dann, wenn sie es
>könnten, die Diagnose wertlos, weil Heilpraktiker nur
>Laien sind und damit nichts einklagbar ist.“


>Heilpraktiker dürfen nicht Röntgen, das ist korrekt

Und schon wieder eine Lüge: durch Auslassung. Röntgen ist doch nicht das einzige Diagnoseverfahren.

>und keine rezeptpflichtigen Medikamente
>verschreiben/abgeben,

Das ist keine Diagnose.

>nicht krankschreiben und nicht auf Krankenschein abrechen.

Das ist keine Diagnose.  
 

>Und: Wer will gegen wen und warum klagen?


Die Opfer gegen die Täter!

http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=3720&time=
 
 
>"Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."

Was für eine Realsatire! Damit werden doch die "Bauchdenker" beschrieben, jene Subspezies, deren Mangel im Cerebrum durch den Verdauungstrakt ersetzt wird.

ama

http://www.ariplex.com/ama/ama_konz.htm
(über Rohsinn)
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #27 - 21. Februar 2005 um 08:29
 
@ Hackethal:

Zitat:
Inhalte der Überprüfung:

- Berufs- und Gesetzeskunde einschliesslich rechtlicher Grenzen der nichtärztlichen Ausübung der Heilkunde

- Grenzen und Gefahren diagnostischer und therapeutischer Methoden der Heilpraktiker

- Kenntnisse der Anatomie, pathologischen Anatomie, Physiologie und Pathophysiologie  

- Kenntnisse in der allgemeinen Krankheitslehre, Erkennung und Unterscheidung von Volkskrankheiten, insbesondere Stoffwechselkrankheiten, der Herz-Kreislauf-Krankheiten, der degenerativen und der übertragbaren Krankheiten, der bösartigen Neubildungen, sowie schwerwiegender seelischer Krankheiten

- Erkennung und Erstversorgung akuter Notfälle und lebensbedrohlicher Zustände

- Techniken der Anamneseerhebung (gezielte Befragung); Methoden der unmittelbaren Krankenuntersuchung (Inspektion [ansehen], Palpation [betasten], Auskultation [abhören], Reflexprüfung, Puls- und Blutdruckmessung

- Praxishygiene, Desinfektion, Sterilisation

- Injektions- und Punktionstechniken

- Deutung von Laborwerten


Und Sie wollen, dass man eine Überprüfung ernst nimmt, die diese ganzen Gebiete in einer schriftlichen Befragung innerhalb von 1-2 Stunden mittels 45-60 MC-Fragen (da kann man sehr gut auswendig lernen, da sich die Fragen häufig wiederholen) behandelt?

Spaß beiseite: diese ganzen Wissensgebiete werden eben nicht alle abgefragt. Wie sollte man das mit 60 Fragen machen?

Zitat:
Die Prüfung erfolgt durch eine schriftliche Prüfung durch das Gesundheitsamt. Ist diese bestanden erfolgt eine Ladung zur mündlich - praktischen Prüfung der ein Amtsarzt vorsitzt, begleitet von einem beisitzenden Heilpraktiker.


Diesen einen MC-Test kann man so oft man mag wiederholen.  

Zitat:
Jeder, der die Vorraussetzungen zur Zulassung  erfüllt kann sich auch ohne besuch einer Heilpraktikerschule zur Überprüfung durch das Gesundheitsamt anmelden.
Erfahrungen zeigen jedoch, dass die Überprüfung ohne den Besuch einer geeigneten Ausbildungsstätte und vorheriger Praxiserfahrung in der Medizin und/oder in medizinisch begleitenden Berufen nicht zu erlangen ist.


Hübsch. Aus der Selbstdarstellung einer HP-Schule? Wessen Erfahrungen?

Allgemein läßt sich sagen, dass der HP-Test (bei einfachen Anforderungen) schon, bei neutraler Grundeinstellung und m.E. teilweise zu milder Beurteilung der Fehlleistungen durch die Redaktion, einen ersten Überblick erlaubt. Die HPs wurden noch sehr wohlwollend begutachtet.

[@ Admin: Die Buchempfehlung zum Thema Rücken ist aber nicht nachvollziehbar.]
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Godesberg
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #28 - 21. Februar 2005 um 09:14
 
[quote author=Hema  link=1108582432/20#27 date=1108970940]@ Hackethal:

Und Sie wollen, dass man eine Überprüfung ernst nimmt, die diese ganzen Gebiete in einer schriftlichen Befragung innerhalb von 1-2 Stunden mittels 45-60 MC-Fragen (da kann man sehr gut auswendig lernen, da sich die Fragen häufig wiederholen) behandelt?
[/quote]

Das entspricht in etwa dem was unsere Medizinstudenten im 2. und 3. Semester als Klausur schreiben, wohlgemerkt als Teil der Biochemie-Ausbildung, dazu kommen dann noch ein praktischer Teil, Seminare und eine Vorlesung, das ganze 2x.

Haben Heilpraktiker eigentlich an ihrem ersten Arbeitstag schon vorher einmal einen Patienten gesehen?
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"Das ist zwar traurig was da vorliegt, aber es bringt mich nicht um."

Matthias Rath zum Krebstod des von ihm "geheilten" Dominik.
 

 
Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #29 - 21. Februar 2005 um 21:03
 
Teil1:

Zunächst: Ich bitte um Nachsicht dass ich leider nicht auf die ganze Fülle der Statements hier eingehen kann, was meinen Zeitrahmen etwas sprengen würde.

Zitat Hema:“ Und Sie wollen, dass man eine Überprüfung ernst nimmt, die diese ganzen Gebiete in einer schriftlichen Befragung innerhalb von 1-2 Stunden mittels 45-60 MC-Fragen (da kann man sehr gut auswendig lernen, da sich die Fragen häufig wiederholen) behandelt?“

Die schriftliche Prüfung der Ärzte laufen auch per MC in einem ähnlichen Rahmen ab und es gibt Bücher schön gegliederte Literatur welche das Auswendiglernen (auch) sehr erleichtert.



Zitat Hema:“….diese ganzen Wissensgebiete werden eben nicht alle abgefragt. Wie sollte man das mit 60 Fragen machen? “

Der Prüfling muss sich umfassend (Themengebiete siehe oben von Hackethal) auskennen weil schon eine falsche Antwort hier und wie bei jeder anderen Prüfung auch entscheidend für die Niederlage sein kann.
Einen hohen Fragestellungswert bei der Prüfung haben die meldepflichtigen Infektionserkrankungen, welche der HP nicht behandeln darf, was ich auch richtig finde! Meistens sind bei diesen Krankheiten Antibiotika unverzichtbar und gibt es beim Arzt.
Ich habe mich mit Ärzten unterhalten und es waren mehr als einer, welche über die Schwierigkeiten der Prüfung gut informiert sind und diese Prüfung als bestandenes „Studium“ des naturheilkundlichen Bereiches anerkennen.

In Baden-Württemberg haben ca. 250 Prüflinge bei der schriftlichen Prüfung und gerade erschreckende 17 Prüflinge bestanden um in die weitere mündlich-praktische Prüfung zu gelangen. Ist deren Dura mater schon weich gekocht? Die Prüfungen werden einem hohen Anspruch an viele medizinische Wissensgebiete unterzogen und erfordern ein explizites „Studium“ naturheilkundlicher und allgemeinmedizinischer Kenntnisse.

weiter in Teil 2  

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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #30 - 21. Februar 2005 um 21:07
 
Teil 2:

Zitat Hema: “Diesen einen MC-Test kann man so oft man mag wiederholen.“

Das sollte wirklich unterbunden werden!  Als Pflegekraft, Physiotherapeut, KG usw. ist so etwas nicht möglich.


Zitat Hema: “Hübsch. Aus der Selbstdarstellung einer HP-Schule? Wessen Erfahrungen?“

Auf einigen Verbandsseiten klingt es wirklich so.


Zitat Hema: “Allgemein läßt sich sagen, dass der HP-Test (bei einfachen Anforderungen) schon, bei neutraler Grundeinstellung und m.E. teilweise zu milder Beurteilung der Fehlleistungen durch die Redaktion, einen ersten Überblick erlaubt. Die HPs wurden noch sehr wohlwollend begutachtet“

Ich kann nur wiederholen:
Es ist nicht repräsentativ 20 Hps von mindesten 10000 in Deutschland zu testen und dann eine grössere negative Summe daraus zu lesen!
Das ist so unakzeptabel wie von den 200000 Ärzten in Deutschland 200 Kardiologen, Orthopäden, Endokrinologen, Chirurgen, Zahnärzte, Allgemeinärzte/Hausärzte usw. zu testen und daraus negative Schlüsse ziehen zu wollen!

Ich persönlich habe nicht gegen strenge Anspruchvolle Regelements in allen Gesundheitsberufen- und bereichen und befürworte diese sehr zum Nutzen der Kranken und auch in all diesen Bereichen haben gut ausgebildete, geprüfte Heilpraktiker Ihre sinnvolle komplementäre adjuvante oder auch palliative Daseinsberechtigung.





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pille
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #31 - 21. Februar 2005 um 21:21
 
[quote author=Hackethal  link=1108582432/20#29 date=1109016221]

Zitat Hema:“ Und Sie wollen, dass man eine Überprüfung ernst nimmt, die diese ganzen Gebiete in einer schriftlichen Befragung innerhalb von 1-2 Stunden mittels 45-60 MC-Fragen (da kann man sehr gut auswendig lernen, da sich die Fragen häufig wiederholen) behandelt?“

Die schriftliche Prüfung der Ärzte laufen auch per MC in einem ähnlichen Rahmen ab und es gibt Bücher schön gegliederte Literatur welche das Auswendiglernen (auch) sehr erleichtert.

[/quote]

Nur mal als vergleich, welche Prüfungen angehende Ärzte bestehen müssen (alte AO):

Ärztliche Vorprüfung
schriftlicher Teil: 320 mc-Aufgaben
mündlicher Teil: 2 Fächer

Erster Abschnitt der Ärztlichen Prüfung
schriftlich: 290 mc-Aufgaben

Zweiter Abschnitt der Ärztlichen Prüfung
schriftlicher Teil: 580 mc-Aufgaben
mündlicher Teil: zwei Fächer

Dritter Abschnitt der Ärztlichen Prüfung
mündlich: Chirurgie, Innere Medizin, Wahlfach

Dazu kommt, dass man während des Studiums in jedem fach einen Leistungsnachweis erbringen muss, im Normalfall mindestens eine Klausur pro Fach.

Außerdem praktische Ausbildung:
3 Monate krankenpflegedienst,
4 Monate Famulatur,
12 Monate Praktisches jahr

dem gegenüber stehen NULL Monate geforderte Ausbildung des HP's. Wie will ich denn kranke Menschen behandeln, wenn mir niemand zeigt wie sowas geht? Nur durch Wissen aus Büchern?
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #32 - 21. Februar 2005 um 21:43
 
@ Hackethal:

Zitat:
Ich persönlich habe nicht gegen strenge Anspruchvolle Regelements in allen Gesundheitsberufen- und bereichen und befürworte diese sehr zum Nutzen der Kranken und auch in all diesen Bereichen haben gut ausgebildete, geprüfte Heilpraktiker Ihre sinnvolle komplementäre adjuvante oder auch palliative Daseinsberechtigung.


Als was? Als "Barfußärzte" (chinesisches Modell)? Als Leute, die Zeit haben, weil nach Zeit abgerechnet wird (im Gegensatz zu Ärzten)? Als bezahlte Sterbebegleiter?
Mal davon abgesehen, dass sich die HP-Verbände nach meiner Kenntnis massiv gegen eine gesetzliche Regelung aussprechen: die ganzen lukrativen Scheindiagnosen und Scheintherapien, das heißt, der ganze Bereich, wo massiv der Rubel rollt, müßte komplett weg.

Dass meist ausbildungslose Leute an Kranken herumquacken ist in vielen Ländern gar nicht möglich. Der HP lebt davon, dass die Kranken nicht wissen, wie dünne das alles eigentlich ist.

Zitat:
Ich habe mich mit Ärzten unterhalten und es waren mehr als einer, welche über die Schwierigkeiten der Prüfung gut informiert sind und diese Prüfung als bestandenes „Studium“ des naturheilkundlichen Bereiches anerkennen.


Mit Verlaub, Sie versuchen hier ein falsches Bild aufzubauen. Es handelt sich um einen MC-Test und um eine kleine Befragung. Für jedes einzelne Fach der vielen Fächer muss ein Medizinstudent mehr leisten. Oftmals Eingangsklausur, Leistungsnachweise im Semester und danach Abschlußklausur und/oder mündliche Prüfung. Und natürlich die aufgeführten Examina.

Zitat:
Die Prüfungen werden einem hohen Anspruch an viele medizinische Wissensgebiete unterzogen und erfordern ein explizites „Studium“ naturheilkundlicher und allgemeinmedizinischer Kenntnisse.


Na toll. Zu jedem Fach, dass Sie aufgeführt haben 3-4 Fragen. Was meinen Sie, wieviel Wissen man mit 4 Fragen abprüfen kann? Und das alles in einem Test. Das ist lächerlich.

Entweder haben Sie sich entgegen Ihrer Aussage eben nicht mit Ärzten unterhalten oder diese Ärzte wissen nicht, was sie sagen. Das vergleichen zu wollen, ist ungeheuerlich und spricht für eine fast schon bizarre Fehleinschätzung. Das ist so, als ob Sie einem Juristen ernsthaft jemanden gegenüberstellen wollen, der einmal "Barbara Salesch" gesehen hat.
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pille
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #33 - 21. Februar 2005 um 22:52
 
[quote author=Hema  link=1108582432/30#32 date=1109018634]Das vergleichen zu wollen, ist ungeheuerlich und spricht für eine fast schon bizarre Fehleinschätzung. Das ist so, als ob Sie einem Juristen ernsthaft jemanden gegenüberstellen wollen, der einmal "Barbara Salesch" gesehen hat. [/quote]

Netter Vergleich Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend
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ama
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Nun mal nicht übertreiben!
Antwort #34 - 21. Februar 2005 um 23:15
 
>Hema
>Re: heilpraktiker-test
>« Antworten #32 am: Heute um 21:43:54 »

>Das ist so, als ob Sie einem Juristen ernsthaft jemanden
>gegenüberstellen wollen, der einmal "Barbara Salesch"
>gesehen hat.

Nun mal nicht übertreiben!

Nicht gesehen! Nur mal von der gehört...

Smiley

ama
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #35 - 21. Februar 2005 um 23:40
 
Zitat Pille: „Nur mal als vergleich, welche Prüfungen angehende Ärzte bestehen müssen (alte AO):

…. dem gegenüber stehen NULL Monate geforderte Ausbildung des HP's. Wie will ich denn kranke Menschen behandeln, wenn mir niemand zeigt wie sowas geht? Nur durch Wissen aus Büchern?“


Da stimme ich Ihnen 100% zu! Es gibt vieles zu verbessern und wie bereits gesagt begrüsse ich ein neues Prüf- und Bildungssystem mit transparenter Aufklärung!

In meinen Sitzungen beziehe (wenn man mich lässt) den Arzt des Patienten mit ein um ein optimales Behandlungskonzept zu erreichen. Ich habe für eine explizite Ausbildung selbst gesorgt und auch Zertifikation und Qualitätsmanagement sind mir kein Fremdwort.
Durch meine Tätigkeit im Krankenhaus erfolgt hier auch immer genügend interdisziplinärer Austausch.

Mir ist bewusst dass dies nicht die Regel ist aber auch dieser Casus lässt sich bestimmt ändern. Also fangen wir an!


Zitat Hema: „Mal davon abgesehen, dass sich die HP-Verbände nach meiner Kenntnis massiv gegen eine gesetzliche Regelung aussprechen: die ganzen lukrativen Scheindiagnosen und Scheintherapien, das heißt, der ganze Bereich, wo massiv der Rubel rollt, müßte komplett weg“

Es ist traurig dass sich die Hp-Verbände und die HPs in diesen Bereich nicht mehr zutrauen. Schade!
Zum Thema „massiver Rubel“: Da hätte ich gerne mal Tipps von Ihnen, denn das Überleben einer kleinen Praxis die ehrlich arbeitet ist nicht leicht, zumindest bekomme ich nichts geschenkt, im Gegenteil!


Zitat Hema: „Na toll. Zu jedem Fach, dass Sie aufgeführt haben 3-4 Fragen. Was meinen Sie, wieviel Wissen man mit 4 Fragen abprüfen kann? Und das alles in einem Test. Das ist lächerlich.“

Genau diese 3-4 Fragen werden bei nicht umfangreichem Wissen das AUS bedeuten  für den HPA bedeuten.


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Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #36 - 22. Februar 2005 um 00:29
 
>Hackethal
>Re: heilpraktiker-test
>« Antworten #35 am: 21.02.2005 um 23:40:53 »

>wie bereits gesagt begrüsse ich ein neues Prüf- und
>Bildungssystem mit transparenter Aufklärung!

Bereits jetzt fallen 90 Prozent der Prüflinge durch. Wenn die Anforderungen an die Prüflinge steigen, werden noch mehr durchfallen.

Wenn die Anforderungen an die Prüflinge endlich so hoch sind, daß sie den Anforderungen der medizinischen Realität genügen, kommt keiner mehr durch. Warum? Weil NIEMAND ohne ECHTES Medizinstudium den Anforderungen gewachsen ist.

Die Institution Heilpraktiker ist Betrug.


>In meinen Sitzungen

Pro domo.

Quot erad demonstrandum. Smiley


>Durch meine Tätigkeit im Krankenhaus erfolgt hier auch
>immer genügend interdisziplinärer Austausch.

Hochgelehrtes Wortgeplänkel substituiert Wissen nur sehr unzureichend... Smiley


"interdisziplinärer Austausch"? Von wegen! Ein Heilpraktiker HAT keine "Disziplin"!


>Zitat Hema: „Na toll. Zu jedem Fach, dass Sie aufgeführt
>haben 3-4 Fragen. Was meinen Sie, wieviel Wissen man mit 4
>Fragen abprüfen kann? Und das alles in einem Test. Das ist
>lächerlich.“

>Genau diese 3-4 Fragen werden bei nicht umfangreichem
>Wissen das AUS bedeuten für den HPA bedeuten.

Das ist ganze miese Aalwinderei.

Die Wahrscheinlichkeit, aus einem BEKANNTEN, sehr kleinen Fragenkatalog 3 oder 4 Fragen nicht beantworten zu können ist sehr klein, verglichen mit mehreren Hundert Fragen aus reinem RIESIGEN Fragenkatalog.

Aber von Statistik versteht hier außer uns Fachleuten keiner was. Smiley

ama

da gibt sich so mancher die Kugel
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pille
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #37 - 22. Februar 2005 um 11:38
 
[quote author=Hackethal  link=1108582432/30#35 date=1109025653][i]
Ich habe für eine explizite Ausbildung selbst gesorgt und auch Zertifikation und Qualitätsmanagement sind mir kein Fremdwort.
Durch meine Tätigkeit im Krankenhaus erfolgt hier auch immer genügend interdisziplinärer Austausch.

[/quote]
Das mag ja in Ihrem Fall zutreffen, aber woher soll der Patient wissen, welcher HP die Aus- und Weiterbildung  ernst nimmt, und welcher nur Geld verdienen möchte?Natürlich gibt es auch unter Ärzten genügend Idioten, von denen ich mir nicht mal einen Pickel ausdrücken lassen würde. Keine Frage, die gibts in jedem Berufsstand.
ABER, wenn ich z.B. Probleme mit meinen Augen habe, dann kann ich in jeder Stadt zu jedem Augenarzt gehen und weiss: Der hat 6 jahre studiert und eine 5-jährige Weiterbildung zum Facharzt absolviert. Mindestens! Ich habe also einen Standard auf den ich mich verlassen kann, beim HP muß ich mich auf Gerüchte und Erfahrungen anderer verlassen.
Der einzige Ausweg: Eine geregelte Ausbildung mit richtigem Examen am Ende, so wie Krankenschwestern, Physiotherapeuten, Rettungsassistenten, Hebammen usw.
Nur, das wollen die HP's nicht.......
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #38 - 22. Februar 2005 um 13:31
 
@ Hackethal:

Mal eine Frage am Rande: Sie haben als Nick den Namen eines seinerzeit zu zweifelhafter Popularität gelangten Arztes gewählt. Warum? Sie sind kein Arzt. Was wollen Sie damit den Lesern suggerieren?

Zitat:
In meinen Sitzungen beziehe (wenn man mich lässt) den Arzt des Patienten mit ein um ein optimales Behandlungskonzept zu erreichen. Ich habe für eine explizite Ausbildung selbst gesorgt und auch Zertifikation und Qualitätsmanagement sind mir kein Fremdwort.


Eine ausdrückliche Ausbildung...
Und worin bestand die?
Zertifizierung: Worin und von wem?

Zitat:
Durch meine Tätigkeit im Krankenhaus erfolgt hier auch immer genügend interdisziplinärer Austausch.


Tätigkeit im KH?
Als was?

Zitat:
Es ist traurig dass sich die Hp-Verbände und die HPs in diesen Bereich nicht mehr zutrauen. Schade!  
Zum Thema „massiver Rubel“: Da hätte ich gerne mal Tipps von Ihnen, denn das Überleben einer kleinen Praxis die ehrlich arbeitet ist nicht leicht, zumindest bekomme ich nichts geschenkt, im Gegenteil!


Womit arbeiten Sie denn?
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #39 - 23. Februar 2005 um 11:00
 
Zunächst:

Zitat ama: „Bereits jetzt fallen 90 Prozent der Prüflinge durch. Wenn die Anforderungen an die Prüflinge steigen, werden noch mehr durchfallen.“

Dann würde das neue (gerne gesehene) Ausbildungssystem nicht Funktionieren und damit wäre dies auch gerechtfertigt!

Zitat ama: „Wenn die Anforderungen an die Prüflinge endlich so hoch sind, daß sie den Anforderungen der medizinischen Realität genügen, kommt keiner mehr durch. Warum? Weil NIEMAND ohne ECHTES Medizinstudium den Anforderungen gewachsen ist.“

Es sollte ein neues System erarbeitet werden, mit Pflichtstunden im Krankenhaus und in einer Universitätsnahen Ausbildungsstätte. Dort könnte durch Ärzte und HP´s geprüft werden und die Hp´s einen festen in der Medizin integrierten interdisziplinären Platz einnehmen („Hackethals“ Plan).
 
Zitat ama:“ interdisziplinärer Austausch"? Von wegen! Ein Heilpraktiker HAT keine Disziplin! “

Sie wollten sagen: Der HP bekommt die Interdisziplin von „Ihrer“ Seite versagt.

Ansonsten ist diese Aussage ist eine schlechte, unbelegbare Lüge!
Und bitte: Kommen Sie jetzt nicht wieder mit Einzelfallbeispielen (Links zu…), welche so unrepäsentativ sind wie der ganze Ökotestartikel über HP´s!


Zitat ama: „Das ist ganze miese Aalwinderei.“

Das ist Ihre persönliche Meinung, wenig produktiv dafür sehr plakativ.

 
Zitat ama: „Die Wahrscheinlichkeit, aus einem BEKANNTEN, sehr kleinen Fragenkatalog 3 oder 4 Fragen nicht beantworten zu können ist sehr klein, verglichen mit mehreren Hundert Fragen aus reinem RIESIGEN Fragenkatalog.“

Ich und die Mehrzahl meiner Kollegen wären auch mit einem grossen Fragenkatalog und entsprechendem Studium zurechtgekommen. Von mir aus erhebe ich gerne einen noch höheren Anspruch an unsere Ausbildung, Prüfung und Fortbildung.
Wenn ein HP sich dazu nicht in der Lage fühlt ist er nicht recht am Platze!

Zitat ama: „Hochgelehrtes Wortgeplänkel substituiert Wissen nur sehr unzureichend...“

Das unterschreibe ich auch und trifft ebenso auf Mitglieder der Studierten Zunft zu!
Oder: Es lebe das Kurzzeitgedächnis (des Studiums)?!

@Kollegen:Bin ich eigentlich der einzige HP der etwas zu dem Artikel und Thema zu sagen hat?



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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #40 - 23. Februar 2005 um 17:21
 
@ Hackethal:

Sie sind nicht auf meine Fragen zu Ihren Behauptungen eingegangen. Ich erlaube mir, Sie zu erinnern.
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pille
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #41 - 23. Februar 2005 um 17:47
 
[quote author=Hackethal  link=1108582432/30#39 date=1109152845]
Zitat ama: „Die Wahrscheinlichkeit, aus einem BEKANNTEN, sehr kleinen Fragenkatalog 3 oder 4 Fragen nicht beantworten zu können ist sehr klein, verglichen mit mehreren Hundert Fragen aus reinem RIESIGEN Fragenkatalog.“

Ich und die Mehrzahl meiner Kollegen wären auch mit einem grossen Fragenkatalog und entsprechendem Studium zurechtgekommen. Von mir aus erhebe ich gerne einen noch höheren Anspruch an unsere Ausbildung, Prüfung und Fortbildung.
Wenn ein HP sich dazu nicht in der Lage fühlt ist er nicht recht am Platze!

Zitat ama: „Hochgelehrtes Wortgeplänkel substituiert Wissen nur sehr unzureichend...“

Das unterschreibe ich auch und trifft ebenso auf Mitglieder der Studierten Zunft zu!
Oder: Es lebe das Kurzzeitgedächnis (des Studiums)?!
[/quote]
Es geht ja nicht darum einen größeren Fragenkatalog zu erstellen. Eine MC-Prüfung lädt natürlich dazu ein, anhand von Altfragen sehr prüfungsspezifisch zu lernen, das ist im Medizinstudium genauso. Die einzige Möglichkeit Theorie auf lange Zeit zu speichern (wirklich verinnerlichen) ist die ständige Wiederholung der Inhalte. Im Gegensatz zum Medizinstudium, wo man über 6 Jahre lang immer wieder die gleichen Inhalte eingetrichtert bekommt, reicht es für den angehenden HP, sich nur mal ein paar Wochen auf den Hintern zu setzen und für die Prüfung zu lernen.
Das kann auch ein dressierter Affe Zwinkernd
Nur bleibt da nichts hängen, wenn man sich nicht vorher und hinterher (Fortbildungen?!?!) mit den Inhalten beschäftigt. Ich kann einem 10jährigen auch die berühmten Bögen von der Führerscheinprüfung auswendig lernen lassen, mit einiger Übung besteht er auch die schriftliche Führerscheinprüfung. Deswegen kann er aber noch nicht Auto fahren! Da sind wir schon beim größten Manko der HP's: Null praktische Erfahrung! Wie kann so jemand kranke Menschen behandeln?
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #42 - 23. Februar 2005 um 21:31
 
Zitat Hema: „Sie sind nicht auf meine Fragen zu Ihren Behauptungen eingegangen. Ich erlaube mir, Sie zu erinnern.
Geduld, geduld!


Zitat: Pille: „...ABER, wenn ich z.B. Probleme mit meinen Augen habe, dann kann ich in jeder Stadt zu jedem Augenarzt gehen und weiss: Der hat 6 jahre studiert und eine 5-jährige Weiterbildung zum Facharzt absolviert. Mindestens!

Dorthin würde jeder andere auch gehen.  

Zitat Pille: „Ich habe also einen Standard auf den ich mich verlassen kann, beim HP muß ich mich auf Gerüchte und Erfahrungen anderer verlassen.“

Das ist korrekt, aber viele Patienten blicken bei dem grossen „Ärzteangebot“ nicht mehr durch und können die einzelnen Spezialisten mit Ihren lateinischen Namen schlecht auseinander halten und kaum ersehen „ welcher Fachmann für was“ ist.
Das fällt sogar gut informierten Patienten schwer.

Zitat Pille:“ Der einzige Ausweg: Eine geregelte Ausbildung mit richtigem Examen am Ende, so wie Krankenschwestern, Physiotherapeuten, Rettungsassistenten, Hebammen usw. Nur, das wollen die HP's nicht.“

Dazu habe ich bereits meine Meinung kundgetan.
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #43 - 23. Februar 2005 um 21:35
 
-Teil 1-

Zitat Hema: „Mal eine Frage am Rande: Sie haben als Nick den Namen eines seinerzeit zu zweifelhafter Popularität gelangten Arztes gewählt. Warum? Sie sind kein Arzt. Was wollen Sie damit den Lesern suggerieren?“

Mal meine Anmerkung am Rande: Warum denken Sie ich wollte etwas (Negatives oder unkorrektes) unterstellen oder suggerieren? Das habe ich nicht nötig und ist auch keine Weg der konstruktiven Diskussion! Die Frage beantworte ich gerne via PN wenn Ihnen das so wichtig ist.

Zitat Hema: „Eine ausdrückliche Ausbildung...Und worin bestand die? Zertifizierung: Worin und von wem? “ Tätigkeit im KH? Als was? Womit arbeiten Sie denn?

3 jährige Ausbildung zum Krankenpfleger, 10 Jahre Krankenhauserfahrung auf diversen internistischen Stationen (momentan Kardiologie; ich singe Euch den Coro-Blues) mit Teilnahme an regelmässigen Fortbildungen im internistischen Bereich.
HP seit 5 Jahren mit eigener, kleiner, aber, wie ich finde, feiner Praxis.

Schwerpunkte: TCM Akupunktur 2 Jahre Ausbildung, 220 Gesamtstunden an diversen Wochenenden, Neuraltherapie, adjuvante Schmerztherapie, Phytotherapie, Entspannungsverfahren, Kneippsche Anwendungen und klassische Ausleitungsverfahren.
An Bachblüten und „Zapperzeugs“ von Frau Clarke bin ich nicht interessiert!
Ich verkaufe auch keine Produkte in der Praxis!

Die Kling-Klong ist in der Entspannungsitzung übrigens sehr hilfreich (wenn man sich fallen lassen kann und dem Sitzungsleiter 100% vertraut)!
Eine chronische Gastritis würde ich damit nicht „heilen“ wollen, das ist ja selbstverständlich!


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helmsmi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #44 - 23. Februar 2005 um 21:35
 
[quote author=Hackethal  link=1108582432/40#42 date=1109190673]

Das ist korrekt, aber viele Patienten blicken bei dem grossen „Ärzteangebot“ nicht mehr durch und können die einzelnen Spezialisten mit Ihren lateinischen Namen schlecht auseinander halten und kaum ersehen „ welcher Fachmann für was“ ist.
Das fällt sogar gut informierten Patienten schwer.

[/quote]

Was soll das belegen?
Genau für dieses Problem gibt es Allgemeinmediziner!
Und genau aus diesem Grund wird der Gang dorthin auch gefördert, indem keine Praxisgebühren bei Spezialisten fällig werden, wenn man sich vom Allgemeinarzt überweisen lässt.
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #45 - 23. Februar 2005 um 21:38
 
-Teil2-


Aber Gastritis ist ein gutes Beispiel zu meiner naturheilkundlich-komplementären Arbeit:
     
Eine Patientin Klagt über die Typischen Gastritissymptome. Es erfolgt eine Stuhlprobe auf Helicobacter pylori, Pilze und auf MAS Die Probe ist Helicobacter positiv und ich verweise sie zum Arzt. Der Arzt macht natürlich eine Gastroskopie und der Befund ist übel. Also, empfehle (auch) ich Ihr natürlich eine Trippel-Therapie mit Klacid, Clont und H2 Blockern (auch wegen Präcancerosegefahr) durchzuführen. Begleitend hierzu wird die Patientin Akupunktiert, die Diarrhoe wird behandelt und nach der Tripple eine Ausleitung durchgeführt und Richtlinien zur neuen Lebensweise und die Risiken der Noxen aufgeklärt. Der geschwächte Zustand wird mittels Moxibustion (TCM) verbessert.
Die Diarrhoesymptome waren schnell im Griff, die Darmflora relativ schnell normalisiert und der Körper soweit wie möglich „entgiftet“ (scheussliches Wort). Heute benötigt die Frau ausschliesslich zur Dauerprotektion ein pflanzliches Mittel.
Übrigens: die Leberwerte (welche den Gastroenterologen wenig interessierten) haben wir auch mittel pflanzlicher Hilfe und eine Änderung der Lebensweise normalisiert.
Anm: Ich habe mehr als 1 Falldokumentation für alle Kritiker und werde nicht ins Detail meine Therapie(n) erläutern, ich mache hier keine Fortbildung für interessierte Ärzte!

Aber: Ich suche gerne die Zusammenarbeit mit jedem Arzt um konstruktive Gespräche über die Gesundheit der Patienten zu führen und eine Zusammenarbeit zu schaffen, zum nutzen des Patienten und aller beteiligten, nur leider ist der Tenor genau wie hier in diesem Thread: „Dicht machen" vor dem "HP-Scharlatan“ und nicht richtig zuhören (wollen).


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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #46 - 23. Februar 2005 um 21:44
 
@ Hackethal:

Zitat:
Begleitend hierzu wird die Patientin Akupunktiert, die Diarrhoe wird behandelt und nach der Tripple eine Ausleitung durchgeführt und Richtlinien zur neuen Lebensweise und die Risiken der Noxen aufgeklärt. Der geschwächte Zustand wird mittels Moxibustion (TCM) verbessert.


Über die Nadelei lacht sich Helicobacter scheckig. Mit welchem Ziel haben Sie akupunktiert?

Ausleitung? Was soll denn das? Was wollten Sie denn "ausleiten" (für Dritte: Murks) Bitte konkretisieren...

Moxibustion? Das ist doch jetzt nicht Ihr werter Ernst?

Zitat:
Fortbildung für interessierte Ärzte!


Mit Verlaub: überschätzen Sie sich da jetzt nicht ein wenig?

Nebenbei - ich glaube, wir kennen uns schon hier aus diesem unserem Forum...
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #47 - 24. Februar 2005 um 01:50
 
Also wieder eins nach dem anderen:

Zitat Pille: „Da sind wir schon beim größten Manko der HP's: Null praktische Erfahrung!“

Das stimmt! Es liegt immer auschliesslich am persönlichen Engagement zur Sache. Eine Änderung ist erwünscht von meiner Seite!
-----
Zitat Helmsmi: „Was soll das belegen?
Genau für dieses Problem gibt es Allgemeinmediziner!
Und genau aus diesem Grund wird der Gang dorthin auch gefördert, indem keine Praxisgebühren bei Spezialisten fällig werden, wenn man sich vom Allgemeinarzt überweisen lässt“


Ok, das ging wohl am Thema vorbei.
------
Zitat Hema; “Über die Nadelei lacht sich Helicobacter scheckig. Mit welchem Ziel haben Sie akupunktiert?“

Ich sehe Sie haben sich mit diesem Gebiet noch nicht wirklich beschäftigt:

Die Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) beinhaltet verschiedene Therapien: Akupunktur, Moxibustion (Erwärmung von Akupunkturpunkten durch glühendes Beifusskraut) Kräuterheilkunde (in China wichtiger Bestandteil der Therapie), Diätetik (Ernährung), Tuina/Anmo (Chinesische Massage) Qigong und Taijiquan (Atem- und Bewegungstherapie).
Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat eine Liste von Erkrankungen veröffentlicht, die erfolgreich mit der Akupunktur behandelt werden können; hier einige Beispiele: Erkältungen, Asthma, Sinusitis, Kopfschmerzen, Migräne, Trigeminusneuralgie, Arthritis, Tennisellenbogen, Ischialgie, Magenschleimhautentzündung, Colitis, Verstopfung, Durchfall.

Und noch:
http://www.lifeline.de/special/akupunktur/cda/page/frame/0,5572,29-16290,00.html

Zitat Lifeline: „…Deshalb sollte die Behandlung von einem in Akupunktur geschulten und erfahrenen Arzt durchgeführt werden….“  Warum das jetzt da steht verstehe ich auch nicht, wenn das alles Unsinn sein soll!

Zitat Hema: „Ausleitung? Was soll denn das? Was wollten Sie denn "ausleiten" (für Dritte: Murks) Bitte konkretisieren...“

Damit der Leser sieht das Ausleitung  kein Murks ist schreibe ich hierzu auch kurz etwas:
Ausleiten von Stoffwechselprodukten über Haut (Sauna, Sport…u.a.), Leber (Phytotherapie, Leberwickel…u.a.), Nieren (gezielt trinken wenn nicht kontraindiziert, Phytotherapie..u.a.), Atmung (Walking im optimalen Herzfrequenzbereich, Inhalationen…u.a.).


Zitat Hema: „Mit Verlaub: überschätzen Sie sich da jetzt nicht ein wenig?“

Klingt so. Dennoch: Nein! Ich beschäftige mich schon so lange mit diesen Themen, da kann ich ein sehr umfangreiches Wissen bieten und will hiermit nicht behaupten allgemeinmedizinisch besser als ein Arzt zu sein, auf meinem Fachgebiet der Naturheilkunde schon.


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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #48 - 24. Februar 2005 um 08:03
 
[quote author=Hackethal  link=1108582432/40#47 date=1109206202]Also wieder eins nach dem anderen:

Zitat Hema; “Über die Nadelei lacht sich Helicobacter scheckig. Mit welchem Ziel haben Sie akupunktiert?“

Ich sehe Sie haben sich mit diesem Gebiet noch nicht wirklich beschäftigt:

Die Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) beinhaltet verschiedene Therapien: Akupunktur, Moxibustion (Erwärmung von Akupunkturpunkten durch glühendes Beifusskraut) Kräuterheilkunde (in China wichtiger Bestandteil der Therapie), Diätetik (Ernährung), Tuina/Anmo (Chinesische Massage) Qigong und Taijiquan (Atem- und Bewegungstherapie).
Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat eine Liste von Erkrankungen veröffentlicht, die erfolgreich mit der Akupunktur behandelt werden können; hier einige Beispiele: Erkältungen, Asthma, Sinusitis, Kopfschmerzen, Migräne, Trigeminusneuralgie, Arthritis, Tennisellenbogen, Ischialgie, Magenschleimhautentzündung, Colitis, Verstopfung, Durchfall. [/quote]

Sie irren. Wenn Sie mit "wirklicher Beschäftigung" jedoch nur kritikloses Annehmen durchaus fragwürdiger Inhalte und Behauptungen meinen: ja. Insofern können Sie sich Ihren kleinen "Kunstgriff", es mangele mir an Beschäftigung mit diesen Themen mangeln, sparen.

Bei der WHO-Liste: Da bitte ich doch um die Quelle. Die Suche auf der WHO-Seite zu Akupunktur und Sinusitis ergab drei Dokumente, in denen jedoch nicht die von Ihnen genannte Liste auftaucht:

WHO

Ich habe dann sicherheitshalber noch mal über google gesucht, wurde aber auch da nicht fündig.

Zitat:
Und noch:
http://www.lifeline.de/special/akupunktur/cda/page/frame/0,5572,29-16290,00.html

Zitat Lifeline: „…Deshalb sollte die Behandlung von einem in Akupunktur geschulten und erfahrenen Arzt durchgeführt werden….“  Warum das jetzt da steht verstehe ich auch nicht, wenn das alles Unsinn sein soll!


Und? Dolles Argument: wenn es auf einer x-beliebigen Site steht, muss es wahr sein...

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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #49 - 24. Februar 2005 um 08:11
 
Teil 2:

Zitat:
Zitat Hema: „Ausleitung? Was soll denn das? Was wollten Sie denn "ausleiten" (für Dritte: Murks) Bitte konkretisieren...“

Damit der Leser sieht das Ausleitung  kein Murks ist schreibe ich hierzu auch kurz etwas:
Ausleiten von Stoffwechselprodukten über Haut (Sauna, Sport…u.a.), Leber (Phytotherapie, Leberwickel…u.a.), Nieren (gezielt trinken wenn nicht kontraindiziert, Phytotherapie..u.a.), Atmung (Walking im optimalen Herzfrequenzbereich, Inhalationen…u.a.).


Ach ja?

Jo, dann machen Sie es doch mal konkret: welche "Stoffwechselprodukte" wollen Sie denn über die Haut "ausleiten" (dolles Wort für profanes Schwitzen) können? Was wollen Sie mit einem "Leberwickel bewirken? Wie genau soll der wirken?

Diese allgemeinen Maßnahmen (gegen Sport und eine rationale Phytotherapie (was verwenden Sie da und wozu?) habe ich per se nichts) gehören zur Anleitung für eine gesundheitsförderliche Lebensführung bzw. gehören, wenn es sich um wirksame Mittel handelt, in die Hand des Arztes. Man sollte das nicht "ausleiten" nennen. Das ist schwammig.


Zitat:
Zitat Hema: „Mit Verlaub: überschätzen Sie sich da jetzt nicht ein wenig?“

Klingt so. Dennoch: Nein! Ich beschäftige mich schon so lange mit diesen Themen, da kann ich ein sehr umfangreiches Wissen bieten und will hiermit nicht behaupten allgemeinmedizinisch besser als ein Arzt zu sein, auf meinem Fachgebiet der Naturheilkunde schon.


Meiner Ansicht nach schon. Sie mögen sich damit beschäftigt haben. Jedoch mehr in die Richtung, dass Sie alles für bare Münze nehmen und es nicht auf wisenschaftliche Plausibilität geprüft haben. Dass diesen unwissenschaftlichen Ansatz auch manche Ärzte verfolgen, ist unschön, aber keine Entschuldigung und schon gar kein Beleg für die Sinnhaftigkeit dieser Methoden.

Mein Fazit: Sie benutzen Scheintherapien und merken es noch nicht mal.
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zmrtglx
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #50 - 24. Februar 2005 um 09:02
 
Die in meinen Augen sinnvollen Teile von Hacketals "Behandlungsplan" erscheinen mir nichts anderes als eine ambulante Reha. Für eine allgemeine Rehabilitation nach Krankheit braucht man aber weder Anleihen bei fernöstlichen Medizinsystemen noch ähnliche irgendwelche bombastische Namen.
Allerdings ist diese Art der Behandlung im GKV-System ambulant schlicht nicht vorgesehen. Es gibt keine echte allgemeinsgesundheitliche Behandlung. Wenn doch, wird sie meist nicht von denen genutzt, die es nötig haben, sondern von denen, die kerngesund sind, sich aber mal auf GKV-Kosten ein bischen Wellness genehmigen wollen.

Die Einzelfallbeschreibungen können nicht trennen, ob die Gesundung nicht im wesentlichen durch die EBM erzeugt wurde.

Und tatsächlich behandeln die allermeisten Heilpraktikerkollegen von Hacketal am liebsten an der EBM vorbei, und das ist die Gefahr. Genau das ist doch, was beim Test herausgekommen ist. Das nachweisbare Grundproblem ist nicht erkannt worden. Es gibt keine Veranlassung zu glauben, dass das auch nur ein nennenswerter Teil der restlichen Heilpraktiker da besser abgeschnitten hätte.
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pille
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #51 - 24. Februar 2005 um 11:16
 
Colonhydrotherapie,Bioresonanz, Ozontherapie,Lichttherapie,  Reiki, Kinesiologie,
Dorntherapie, Breuß-Massage,Craniosacrale Therapie......

.......danke an ama!!

Wie soll ein Patient denn da den Überblick bewahren???
Ist ja nur ein kleiner Auszug. es gibt ja durchaus z.B. zu Akupunktur wissenschaftliche Studien, die einen Effekt belegen (letzte Wort wohl noch nicht gesprochen..).  Das bieten aber auch Ärzte an, dazu brauche ich keinen HP. Nur wenn ein Patient zum HP rennt, wird ihm auch gleich Schwachsinn aufgedrückt, Beispiele s.o. , und auch gleich bar kassiert.
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #52 - 24. Februar 2005 um 11:29
 
@ Pille:

Akupunktur hat VIELLEICHT einen Effekt bei leichten Schmerzzuständen; wobei es da aber wurscht ist, wohin gestochen wird. Der ganze, modernen Erkenntnissen widersprechende Kram mit Meridianen ist hinfällig (wars aber schon vor der GERAC-Studie). Die Meridianlehre hat als einer der ersten Ansätze von Menschen, die Funktionsweise des Körpers zu erklären, ihre historische Bedeutung; sie gehört aber deutlich in die Mottenkiste ebenso wie Urzeugung, Ying/Yang-Lehre und Vier-Säfte/Temperamente-Lehre. Bizarr finde ich, dass diese Anachronismen Menschen, Patienten des, ja hoppla, 21. Jahrhunderts als Fortschritt verkauft werden kann. Unfasslich. Hoimar v. Dithfurt rotiert im Grab...

Den Patienten wird gezielt Sand in die Augen gestreut: hinsichtlich der "Ausbildung" von "Heilern", hinsichtlich der Verfahren, hinsichtlich der angeblichen Wirksamkeit. Ist eins als Unfug enttarnt, wird es unter einem anderen schicken Namen wieder verkauft.

Was mich wundert: beim Autokauf werden unabhängige Informationen eingeholt, beim Kühlschrankkauf sogar; nur im Gesundheitssektor vertraut man auf die schönen blauen Augen des Verkäufers... Augenrollen
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pille
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #53 - 24. Februar 2005 um 11:54
 
Bin auf dem Gebiet ziemlich unbeholfen. Soweit ich weiss, ist wie ich bereits gesat habe, das letzte Wort noch nicht gesprochen.

" Akupunktur hat VIELLEICHT einen Effekt bei leichten Schmerzzuständen; wobei es da aber wurscht ist, wohin gestochen wird."

Ich habe vor ein paar jahren eine Studie gelesen, die an einer deutschen Universitätsklinik durchgeführt wurde. Dabei wurde bei patienten in Narkose ein therapeutischer Effekt erreicht. Vergleichbar mit dem eines niedrigpotenten Analgetikums. Leider finde ich diese Studie gerade nicht, vielleicht kennen Sie die auch.

Ich bin kein glühender Anhänger der Akupunktur und halte diesen ganzen Meridiankram auch nicht für sinnvoll. weitere Ergebnisse muß man wohl abwarten.
Ansonsten stimme ich Ihnen (wie eigentlich immer
Smiley Smiley) vollkommen zu!
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #54 - 24. Februar 2005 um 12:03
 
@ Pille:

Jo, wie gesagt, möglicherweise leichter analgetischer Effekt. Eine leichte Verringerung der Schmerzempfindung kann man aber auch mit anderen Ablenkungen (beim wachen Patienten) erreichen; ich halte es vorbehaltlich besserer Nachweise für eine Scheintherapie.  

Vielleicht kennen Sie diese (meiner Ansicht nach seriöse und bemühte) Seite noch nicht:

Zu Akupunktur-Studien

Schäden durch Akupunktur

Akupunktur bei verschiedenen Krankheitsbildern
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #55 - 24. Februar 2005 um 19:16
 
-Teil 1-

Zitat Hema: „Sie irren. Wenn Sie mit "wirklicher Beschäftigung" jedoch nur kritikloses Annehmen durchaus fragwürdiger Inhalte und Behauptungen meinen: ja.

Erstens wurde jede „Neuerung“ zunächst belächelt und war schon zu jeder Zeit als Scharlatanerie verschrien, aber ohne diese Scharlatane gab es heute keine Innovationen und zweitens nehme ich sicher nichts kritiklos in meine Arbeit auf, dies wissen auch Sie mittlerweile.

Dass Millionen Chinesen Ihre TCM – Therapieform, welche seit 1000 v.C. existiert, nicht kritiklos nur annehmen ist wohl verständlich, da die TCM in Chinas Krankhäusern schon länger täglich praktiziert wird, wie hier die s.c.Bauchspritze.
Da müssten also nach Ihrer Meinung Millionen Chinesen chronisch Krank sein, da die TCM Behandlung bei Diarrhoe und chronischer Gastritis (als Beispiel) nach Ihren Aussagen „Blödsinn“ ist, und kurz vor Ihrem physischen Ende stehen.


Zitat Hema: „Insofern können Sie sich Ihren kleinen "Kunstgriff", es mangele mir an Beschäftigung mit diesen Themen mangeln, sparen.“

Das sie sich mit solchen Themen nicht beschäftigt haben ist so sicher richtig, aber in die Tiefe gegangen sind Sie nicht und diese naturheilkundlichen Bereiche sind zu unrecht in der Ablage: unwirksamer Unsinn gelandet.

Zitat Hema: „Bei der WHO-Liste: Da bitte ich doch um die Quelle.“

Bitte sehr: http://www.naturheilkunde-online.de/naturheilkunde/akupunktur.html


Zitat Hema: Jo, dann machen Sie es doch mal konkret: welche "Stoffwechselprodukte" wollen Sie denn über die Haut "ausleiten" (dolles Wort für profanes Schwitzen) können?

Zunächst: Die Haut ist ebenso wie die Lunge ein wichtiges Atmungsorgan und Ausscheidungsorgan, damit meine ich bei der Lunge CO2. Diese Aufgabe haben zumeist die Hautporen. Diese scheiden abgestorbene Hautzellen, flüssiges (Schweiss) und gasförmiges aus. Die Haut kann Ausscheidungstörungen von Organen begrenzt ausgleichen.
Schweiss besteht wie Sie sicher gelernt haben aus Wasser 99%, Nacl, Harnstoff, Immunglobuline, flüchtigen Fettsäuren, Cholesterin und bei schwerer körperlicher Arbeit auch Milchsäure.

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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #56 - 24. Februar 2005 um 19:19
 
-Teil2-

Zitat Hema: „Was wollen Sie mit einem "Leberwickel bewirken? Wie genau soll der wirken?“

Was macht die Leber eigentlich den ganzen Tag:
Stoffwechselfunktion; Entgiftung des Organismus; Depot für Eiweiss, Fette, Vitamine, Glykogen(Speicherglukose zur Bereitstellung bei Defizit), Eisen; Hormonabbau(Östrogen)
Hormonbildung(Angiotensin und 10% Erythropoetin), Synthese und Abbau von Proteinen, (Albumine, Gerinnungsfaktoren); Eliminierung von roten Blutkörperchen; Blutbildung beim Fetus; Galleproduktion; verwandelt Nährstoffe in körpereigene Substanzen;
Die Leberfunktion wird nicht durch Nerven gesteuert sondern von der momentanen Stoffwechsellage, d.h. Nahrungszuführung von Aussen.
Die Chinesen sagen Gu Qui (Nahrungsenergie) und die potentielle, geerbte Energie
Das Yuan Qui, denn auch die Chinesen wissen was im Körper so abläuft.

Für alle Ärzte:  Ein gesund vererbtes Organ und gesunde zugeführte
Nahrung (weiteren Faktoren wie Noxen mal ausgelassen) erhalten die Gesundheit des Organs.

Zur Wirkung: Hyperämisierung der Leber zur Stoffwechselbeschleunigung, Kontraindikationen werden vorher geprüft! Über die Headsche Leberzone und der gesamte Leberbereich vorne und Hinten am rechten Rippenbogen werden mittels warmer Packungen, Fango, geeigneten pflanzlichen warmen Wickeln oder mit der Wärmeflasche erwärmt(Anleitung zur Selbstanwendung). Diese oberflächliche Erwärmung sorgt über oberflächliche Reflexwege und durch Tiefenwärme für die Durchblutung der Leber. Ein pflanzlicher Leberschutz ist jetzt sinnvoll.
Sie können ab jetzt im Internet weiterinformieren, denn ich werde wie gesagt, keine FB für interessierte Leser machen, sonst brauche ich auch nicht mehr arbeiten.

-weiter in Teil3-
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #57 - 24. Februar 2005 um 19:24
 
-Teil3-

Zitat Hema:“gehören zur Anleitung für eine gesundheitsförderliche Lebensführung bzw. gehören, wenn es sich um wirksame Mittel handelt, in die Hand des Arztes.“

Das ist ein Wunsch von Ihnen, aber eine weitere irreführende Fehlinformation! Der Arzt ist nicht der einzige der dieses Feld belegen darf und kann! Wo beleiben den die Lebensführungsinformationen? 5 Minuten im Sprechzimmer ist das wirklich schwer durchzuführen bei intensiver, Anamnese und gründlicher körperlicher Untersuchung in dieser Zeit! Meine Patienten erzählen mir zu 90%nach meiner gründlichen körperlichen Untersuchung die wie folgt aussieht:
Leber tasten/perkutieren, Milz tasten, Bauchdecke prüfen/abhören, Lunge abhören/perkutieren, Reflexe testen, Schilddrüse tasten, arterielle Puls fühlen, Sensibilität testen, die Herzspitze tasten, Nierenlager abklopfen, nach Ödem schauen usw
, das Sie nicht wüssten das man das alles so manchen könne. Ich sage dann für gewöhnlich  ein Ultraschall lässt eine Bessere Beurteilung zu, aber geübte Untersucherhände tasten auch eine vergrösserte Fettleber. Bei unklaren Befunden  werden die Leute zum Hausarzt/Ultraschall verwiesen!
Sie wollen uns weiss machen jeder Arzt kann sich für eine individuelle Beratung der Lebensweise Zeit nehmen?! Da müssen aber sehr viele Arztpraxen einiges an der Praxisstruktur verändern, damit dass für die Patienten „wissenschaftlich“ optimiert abläuft.
Ich persönlich, bin bei einem praktischen Arzt selten länger als 5 Minuten an seinem Schreibtisch gesessen und ich habe mindestens schon 20 Ärzte aufgesucht. Auf die Idee eine Beurteilung oder sogar ein amtliches Testergebniss damit angeben zu wollen, wäre ich jedoch nie gekommen, da dies wie gesagt unrepräsentativ ist.
Meine früher positive Meinung zu dem Magazin „Ökotest“ ist nach dieser offensichtlichen
Irreführung deutlich gesunken!

Zitat Hema: „Man sollte das nicht "ausleiten" nennen. Das ist schwammig.“

Da stimme ich zu und werde darüber noch mal Gründlich nachdenken. Entgiften ist auch ein unverständliches Wort!

[quote author=Hema  link=1108582432/40#49 date=1109229111]Teil 2:


...wisenschaftliche Plausibilität geprüft haben.... [/quote]


Diese Aussage sollten Sie mir mal Belegen, dass ich meine Therapien „nicht auf wissenschaftliche Plausibilität geprüft habe“!  Sie sind noch nicht tief genug in dieser Materie und viele moderne Methoden waren zunächst einmal umstrittene Ausseiter- bzw.
„Scharalatantherapien“

Zitat Hema: „Mein Fazit: Sie benutzen Scheintherapien und merken es noch nicht mal.“

Diese Aussage ist eine grobe Lüge!

Soviel vorerst...


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Kawarimono
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #58 - 24. Februar 2005 um 19:29
 
Eigentlich ist das doch ganz logisch. Pille, stellen Sie sich mal vor, ich würde Ihnen kräftig in den Hintern treten (was ich natürlich nie täte Durchgedreht ) . Hätten Sie danach noch Kopfschmerzen, wenn Sie vorher welche gehabt hätten? Bzw., wäre der Kopfschmerz dann noch Ihr wichtigster Schmerz?
Akupunktur ist keine schmerzfreie Sache. Das sind Nadeln, die in die Haut gestochen werden. Wie das tut, weiß man spätestens nach seiner ersten Spritze, nämlich: aua. Daß das ein Feuerwerk an Reaktionen auslöst, leuchtet ein...egal wohin man sticht.
Der Effekt ist aber immer noch so minimal, daß der Nutzen einer solchen Stecherei, in keinster Weise die Kosten gerechtfertigt, geschweige denn eine ernstzunehmende Hilfe bedeutet.

Kawarimono
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #59 - 24. Februar 2005 um 19:37
 
[quote author=Kawarimono  link=1108582432/50#58 date=1109269760]Eigentlich ist das doch ganz logisch. Pille, stellen Sie sich mal vor, ich würde Ihnen kräftig in den Hintern treten (was ich natürlich nie täte Durchgedreht ) .
Kawarimono [/quote]

Hackethals Offtopic:
...
Diskussionen...Diskussionen...
Danke...und weiter...
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Kawarimono
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #60 - 24. Februar 2005 um 20:09
 
Teil 1:

Zitat:
Dass Millionen Chinesen Ihre TCM – Therapieform, welche seit 1000 v.C. existiert, nicht kritiklos nur annehmen ist wohl verständlich, da die TCM in Chinas Krankhäusern schon länger täglich praktiziert wird, wie hier die s.c.Bauchspritze.
Da müssten also nach Ihrer Meinung Millionen Chinesen chronisch Krank sein, da die TCM Behandlung bei Diarrhoe und chronischer Gastritis (als Beispiel) nach Ihren Aussagen „Blödsinn“ ist, und kurz vor Ihrem physischen Ende stehen.


Wäre TCM wirksam, wäre die mittlere Lebenserwartung der Chinesen vor 60 Jahren höher gewesen als bei uns. War sie aber nicht. Sie lag bei 45 Jahren. Genauso wie bei uns zu einer wirtschaftlich und sozial vergleichbaren Zeit, z.B. Jahrhundertwende.

Zur WHO:

aus: http://www.naturheilkunde-online.de/?Rpage=naturheilkunde/?Rpage=akupunktur.html
<<Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat eine Liste von Erkrankungen veröffentlicht, die erfolgreich mit der Akupunktur behandelt werden können; hier einige Beispiele: Erkältungen, Asthma, Sinusitis, Kopfschmerzen, Migräne, Trigeminusneuralgie, Arthritis, Tennisellenbogen, Ischialgie, Magenschleimhautentzündung, Colitis, Verstopfung, Durchfall.>>

Nein, das hat sie nicht. Sowas würde sie auch nie tun. Sie hat ein Blatt mit einer Liste, von Krankheiten herausgebracht, gegen die angeblich Akupunktur helfen soll, aber deren Studien zweifelhaften wissenschaftlichen Wert haben:

WHO O-Ton:

<<The participants drew up a list of 43 suitable diseases. However, this list of indications was not based on formal clinical trials conducted in a rigorous scientific manner, and its credibility has been questioned.>>

Zitat:
Für alle Ärzte:  Ein gesund vererbtes Organ und gesunde zugeführte
Nahrung (weiteren Faktoren wie Noxen mal ausgelassen) erhalten die Gesundheit des Organs.


Diese Binsenweisheit  verkaufen Sie also als Hui Bu und Lang Tsu.
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Kawarimono
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #61 - 24. Februar 2005 um 20:12
 
Teil 2:

Zitat:
5 Minuten im Sprechzimmer ist das wirklich schwer durchzuführen bei intensiver, Anamnese und gründlicher körperlicher Untersuchung in dieser Zeit!


Diese Lüge wird ja sooo gerne von Heilpraktikern verbreitet. Ein Arzt, wenn er denn gut ist, schätzt sehr wohl ein, ob er 5 Minuten braucht, oder länger. Er zockt aber keiner Leute ab, die eigentlich nichts Wesentliches haben, und hält Händchen. Ein Heilpraktiker anamnesiert auch einen Schnupfen stundenlang, und findet dann fehlgeleitete Darmwinde die durch Schlacken ausgelöst wurden, und deren Behandlung wenigstens zwei Darmbäder und eine Spezialdiät erfordern.. Besonders anfällig für diese Abzockerei sind Menschen, die sich mit einer Diagnose " dritter Schnupfen diesen Winter" nicht abfinden können. Schlacken machen eben mehr her, auch wenn es sie nicht gibt. Wird es tatsächlich ernst, hat er nicht den Hauch einer Chance, mit seinem Halbwissen.

Minuten für ein Leben

Zitat:
Diese Aussage sollten Sie mir mal Belegen, dass ich meine Therapien „nicht auf wissenschaftliche Plausibilität geprüft habe“!  Sie sind noch nicht tief genug in dieser Materie und viele moderne Methoden waren zunächst einmal umstrittene Ausseiter- bzw.  
„Scharalatantherapien“


Die Dreistigkeit der Scharlatanerie kennt mal wieder keine Grenzen. Da wird doch glatt uraltes Zeug, als "noch nicht belegte Außenseitermethode" dahergelogen. "Zunächst" vielleicht ja, mein Herr, aber nicht über Jahrtausende.

Zitat:
Diese Aussage ist eine grobe Lüge!


Nein.

Kawarimono


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Christie
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Geschlecht: female
Re: heilpraktiker-test
Antwort #62 - 24. Februar 2005 um 21:34
 
Also ich finde manches was hackethal sagt gar nicht so unlogisch. Zumindest das mit den Ärzten und der Zeit für eine Behandlung kenne ich auch nicht anders. Vielleicht hatte ich einfach Glück und war nie so richtig krank ?

Angenommen (was die meisten hier ja nicht machen) es wäre was dran an einer Heilung. Viele ärzte sagen doch auch (nach dem man bei ihnen war und was bezahlt hat) dass es "von alleine wieder weggeht" oder auch "garnicht weggeht". Als Privatversicherte sehe ich dann aber immer die Rechnung. Allein wenn ich anrufe und ein bestimmtes Medikament brauche, mir dieses dann abhole und den Arzt garnicht sehe - kostet gleich.

Natürlich bin ich äußerst skeptisch was den ganzen esoterischen Krimskrams betrifft. Ich glaube nicht das man durch "Handauflegen" gesünder wird. Das konnte meines wissens nach bislang ja nur ein einziger Smiley

Ich würde auf jeden Fall nicht alles so furchtbar schwarz und weiss sehen. Es gibt wohl überall welche die nix drauf haben und nur abzocken wollen. Witzig war dieses Käppi gegen "Strahlen im Kopf" Laut lachend

Mal ne Frage: wenn es 20000 Heilpraktiker gibt (stimmt das denn?) wieviele Ärzte gibt es denn dann? Mich hat ja schon gewundert das es überhaupt so viele HP gibt - die müssen ja von irgendwas leben ??? Also ich war noch nie bei einem ...

Grüssle,
Christie
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Kawarimono
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #63 - 24. Februar 2005 um 22:30
 
[quote author=Christie  link=1108582432/60#62 date=1109277296]Also ich finde manches was hackethal sagt gar nicht so unlogisch. Zumindest das mit den Ärzten und der Zeit für eine Behandlung kenne ich auch nicht anders. Vielleicht hatte ich einfach Glück und war nie so richtig krank ?
[/quote]

Kann ich von hier aus nicht beurteilen. Ich hatte wohl Glück, meist Ärzte zu treffen, die erkannt haben, wie die Lage ist. Die Einzigen zwei, die mich je halb umgebracht haben, waren ein Homöopath und ein Arzt der von belebten Wasser schwafelte.

Zitat:
Angenommen (was die meisten hier ja nicht machen) es wäre was dran an einer Heilung. Viele ärzte sagen doch auch (nach dem man bei ihnen war und was bezahlt hat) dass es "von alleine wieder weggeht" oder auch "garnicht weggeht".


Das ist ja wohl auch korrekt, wenn die Diagnose stimmt.

Zitat:
Als Privatversicherte sehe ich dann aber immer die Rechnung. Allein wenn ich anrufe und ein bestimmtes Medikament brauche, mir dieses dann abhole und den Arzt garnicht sehe - kostet gleich.


Auch das ist korrekt. Warum sollte ein Arzt umsonst arbeiten?

Zitat:
Ich würde auf jeden Fall nicht alles so furchtbar schwarz und weiss sehen.


Ich mag grau. Grau liegt zwischen schwarz und weiß und bringt so nette Wörter zu Tage, wie "Grauzone"...etwas, das sich zwischen Legalität und Kriminalität hin und her windet.

Zitat:
Mal ne Frage: wenn es 20000 Heilpraktiker gibt (stimmt das denn?) wieviele Ärzte gibt es denn dann?


200.000


Zitat:
Mich hat ja schon gewundert das es überhaupt so viele HP gibt - die müssen ja von irgendwas leben ??? Also ich war noch nie bei einem ...


Die leben von denen, die Ihre erste Feststellung nicht akzeptieren können. Und die leben von Scharlatan-Ärzten, die nichts, aber auch gar nichts auf die Reihe bringen. Davon gibt es auch genug. Das kommt praktisch "den Teufel mit dem Belzebub austreiben" gleich. Man war bei einem Versager und wechselt zum nächst schlimmeren Versager, weil der noch besser Unsinn verzapfen kann. Furchtbar.

Kawarimono
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Kawarimono
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #64 - 24. Februar 2005 um 22:49
 
Ein Beispiel unglaublichen Geschwätzes eines Heilpraktikers, der Leute, völlig neben der Spur, in Panik versetzt:

Zitat:
hallo,
war gestern beim heilpraktiker mit meinem sohn knapp 5. das ergebnis: er fand kaum weiße blutkörperchen unter dem dunkelfeldmikroskop bzw. wenn, dann waren die tot. eines hat ergefunden, welches noch intakt ist. also, immunsystem ist gleich null. das habe ich vermutet nach über 25 pk. antibiotika. aber wie kann ich den körper anregen, gesunde weiße blutkörper zu bilden, die sich wehren können gegen die krankheitserreger ?
das problem was er hat, chronische nasennebenhöhlenvereiterung und ist auch daran letztes jahr schon operiert worden, ohne Erfolg.
er ist jetzt dauerkrank, höchsten mal 2-3 tage ohne irgendwas, danach wieder alles von vorne. das kind hat keine kraft mehr. und ich sterbe langsam vor sorge.


Das ist die nackte Lüge.

Kawarimono
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #65 - 24. Februar 2005 um 23:39
 
@ Hackethal:

Zitat:
Erstens wurde jede „Neuerung“ zunächst belächelt und war schon zu jeder Zeit als Scharlatanerie verschrien, aber ohne diese Scharlatane gab es heute keine Innovationen und zweitens nehme ich sicher nichts kritiklos in meine Arbeit auf, dies wissen auch Sie mittlerweile.


Nö. Das weis ich nicht und ich erlaube mir auch, es in Abrede zu stellen. Vielleicht haben wir aber unterschiedliche Vorstellungen, was "kritiklos" ist. Wer altertümliche Vorstellungen von anno dunnemal als "Neuerung" verkauft, ist entweder kritiklos, uninformiert oder macht das absichtlich.

Das würde ich Ihnen auch erzählen, wenn Sie mir ein Blechbüchsentelefon im Ernst als "Neuerung" in der Kommunikationstechnologie verkaufen wollten.

Zitat:
Dass Millionen Chinesen Ihre TCM – Therapieform, welche seit 1000 v.C. existiert, nicht kritiklos nur annehmen ist wohl verständlich, da die TCM in Chinas Krankhäusern schon länger täglich praktiziert wird, wie hier die s.c.Bauchspritze.


Fein. Ist das das selbe China, wo die Leute in manchen Gegenden nicht mal genug Geld für die Jodgabe für ihre Kinder haben? Das selbe China, wo jeder, der es sich leisten kann, westliche Medizin möchte? Schon mal davon gehört, dass sich viele Leute nur die "Barfußärzte" leisten können?

Lesen Sie dazu mal www.neuro24.de über TCM...

Zitat:
Da müssten also nach Ihrer Meinung Millionen Chinesen chronisch Krank sein, da die TCM Behandlung bei Diarrhoe und chronischer Gastritis (als Beispiel) nach Ihren Aussagen „Blödsinn“ ist, und kurz vor Ihrem physischen Ende stehen.


Halt - jetzt verfälschen Sie. Ich sprach davon, dass AKUPUNKTUR bei Gastritis und Diarrhoe nutzlos ist.
Ansonsten kann ich mich den Ausführungen von Kawarimono nur anschließen.

Zitat:
Das sie sich mit solchen Themen nicht beschäftigt haben ist so sicher richtig, aber in die Tiefe gegangen sind Sie nicht und diese naturheilkundlichen Bereiche sind zu unrecht in der Ablage: unwirksamer Unsinn gelandet


Ihre Meinung. Ich muss ein Buch nicht auswendig lernen, um zu erkennen, dass ein Buch ein Telefonbuch ist - oder die Gutenberg-Bibel. Scherz beiseite: Welche "Tiefe" meinen Sie? Die 28 Pulsdiagnosen unterscheiden können? Ich bitte Sie, das sind Dinge, die aus der Verzweiflung geboren wurden (und mit viel Phantasie) in einer Zeit, als es noch kein EKG, keine Blutdruckmessgeräte usw. gab. Die Deutungen erst sind völliger Unsinn.

Zitat:
Bitte sehr: http://www.naturheilkunde-online.de/naturheilkunde/akupunktur.html


Da steht nur das, was Sie hier reinkopiert hatten. Und? Im Übrigen steht auf der Seite vielerlei Murks...

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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #66 - 24. Februar 2005 um 23:47
 
Teil 2:

Zitat:
Zunächst: Die Haut ist ebenso wie die Lunge ein wichtiges Atmungsorgan


So? Nö. Hautatmung spielt bei Landtieren keine RELEVANTE Rolle.

Zitat:
und Ausscheidungsorgan, damit meine ich bei der Lunge CO2. Diese Aufgabe haben zumeist die Hautporen. Diese scheiden abgestorbene Hautzellen, flüssiges (Schweiss) und gasförmiges aus. Die Haut kann Ausscheidungstörungen von Organen begrenzt ausgleichen.
Schweiss besteht wie Sie sicher gelernt haben aus Wasser 99%, Nacl, Harnstoff, Immunglobuline, flüchtigen Fettsäuren, Cholesterin und bei schwerer körperlicher Arbeit auch Milchsäure.


Genau - wir schaffen die Dialysestationen ab und machen mehr Saunen auf. Was erzählen Sie da? Einen Niereninsuffizienten können sie nonstop in die Sauna jagen - er wird trotzdem sterben. Die Ausscheidung über die Haut ist im Vergleich zu den anderen Wegen nicht relevant (nur Wasser und NaCl, vielleicht auch noch Mg kriegen Sie zu einem gewissen Anteil raus). Was meinen Sie denn mit "Hautporen scheiden abgestorbene Hautzellen" aus?

Zitat:
Was macht die Leber eigentlich den ganzen Tag:
Stoffwechselfunktion; Entgiftung des Organismus; Depot für Eiweiss, Fette, Vitamine, Glykogen(Speicherglukose zur Bereitstellung bei Defizit), Eisen; Hormonabbau(Östrogen)
Hormonbildung(Angiotensin und 10% Erythropoetin), Synthese und Abbau von Proteinen, (Albumine, Gerinnungsfaktoren); Eliminierung von roten Blutkörperchen; Blutbildung beim Fetus; Galleproduktion; verwandelt Nährstoffe in körpereigene Substanzen;
Die Leberfunktion wird nicht durch Nerven gesteuert sondern von der momentanen Stoffwechsellage, d.h. Nahrungszuführung von Aussen.


Sie merken, dass Sie Ihren Ausführungen unten zur "Anregung der Leberfunktion" durch "Leberwickel widersprechen?

Zitat:
Die Chinesen sagen Gu Qui (Nahrungsenergie) und die potentielle, geerbte Energie


Sorry - was ist denn das schon wieder für ein Geschwurbel ("geerbte Energie")?

Zitat:
Das Yuan Qui, denn auch die Chinesen wissen was im Körper so abläuft.


Die heutigen, dank moderner Wissenschaft, ja. Die alten Chinesen: nein. Die hatten doch noch nicht unsere Möglichkeiten und nicht unser angesammeltes Wissen. Sie stellen putzmunter die Vermutungen von vor dreitausend Jahren auf die gleiche Stufe wie das heutige Wissen. Entweder unterschätzen Sie das heutige Wissen massiv oder überschätzen die damaligen Vermutungen. Unfasslich.

Zitat:
Für alle Ärzte:  Ein gesund vererbtes Organ und gesunde zugeführte
Nahrung (weiteren Faktoren wie Noxen mal ausgelassen) erhalten die Gesundheit des Organs.


Boahh - jetzt haben Sie es den Ärzten aber gegeben - Sie wollen mich veralbern, dass Sie diese Binsenweisheit als "neu" für ÄRZTE bezeichnen? Das können Sie nicht ernst meinen...

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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #67 - 24. Februar 2005 um 23:54
 
Teil 3:

Zitat:
Zur Wirkung: Hyperämisierung der Leber zur Stoffwechselbeschleunigung, Kontraindikationen werden vorher geprüft! Über die Headsche Leberzone und der gesamte Leberbereich vorne und Hinten am rechten Rippenbogen werden mittels warmer Packungen, Fango, geeigneten pflanzlichen warmen Wickeln oder mit der Wärmeflasche erwärmt(Anleitung zur Selbstanwendung). Diese oberflächliche Erwärmung sorgt über oberflächliche Reflexwege und durch Tiefenwärme für die Durchblutung der Leber.


Noch mal boahhh - Sie haben aber schon gehört, dass wir innerhalb bestimmter Grenzen gleichwarm sind?  Wenn ich Sie recht verstanden habe, möchten Sie die Durchblutung der Leber steigern. Durch eine Maßnahme wie die genannte erhöhen Sie meiner Ansicht nach die Schweißproduktion, mehr nicht. Was meinen Sie denn genau mit "Stoffwechselbeschleunigung"? Über die Wärme? Über eine fragliche Durchblutungssteigerung? Erklären Sie das doch bitte mal genau, oben hatten Sie ja angeführt, dass die Funktion der Leber nur von der Stoffwechsellage abhängig sei...

Zitat:
Ein pflanzlicher Leberschutz ist jetzt sinnvoll.
Warum das jetzt wieder?

Zitat:
Sie können ab jetzt im Internet weiterinformieren, denn ich werde wie gesagt, keine FB für interessierte Leser machen, sonst brauche ich auch nicht mehr arbeiten


Mit Verlaub, das ist ja putzig: Sie stellen Behauptungen auf, und wenns dann konkreter werden soll, haben Sie zu viel zu tun. Nur damit Sie das richtig einschätzen: als "Fortbildung" ist DAS nun wirklich nicht zu betrachten. Das wird schon in der Vorklinik in Physiologie behandelt. Noch mal: Sie überschätzen die Inhalte, die Sie hier darbieten.

Zitat:
Leber tasten/perkutieren, Milz tasten, Bauchdecke prüfen/abhören, Lunge abhören/perkutieren, Reflexe testen, Schilddrüse tasten, arterielle Puls fühlen, Sensibilität testen, die Herzspitze tasten, Nierenlager abklopfen, nach Ödem schauen usw , das Sie nicht wüssten das man das alles so manchen könne. Ich sage dann für gewöhnlich  ein Ultraschall lässt eine Bessere Beurteilung zu, aber geübte Untersucherhände tasten auch eine vergrösserte Fettleber. Bei unklaren Befunden  werden die Leute zum Hausarzt/Ultraschall verwiesen!


Wenn ein Patient mit einem Schnupfen zu Ihnen kommt, tasten Sie also die Leber ab? Na ja, Sie rechnen ja auch nach Zeit ab...

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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #68 - 24. Februar 2005 um 23:57
 
Teil 4:

Zitat:
Sie wollen uns weiss machen jeder Arzt kann sich für eine individuelle Beratung der Lebensweise Zeit nehmen?! Da müssen aber sehr viele Arztpraxen einiges an der Praxisstruktur verändern, damit dass für die Patienten „wissenschaftlich“ optimiert abläuft.


Nö. Nicht jedes Mal. Aber dann, wenn es nötig ist, d.h. die Beschwerden im Zusammenhang mit der Lebensführung stehen können.

Zitat:
Ich persönlich, bin bei einem praktischen Arzt selten länger als 5 Minuten an seinem Schreibtisch gesessen und ich habe mindestens schon 20 Ärzte aufgesucht. Auf die Idee eine Beurteilung oder sogar ein amtliches Testergebniss damit angeben zu wollen, wäre ich jedoch nie gekommen, da dies wie gesagt unrepräsentativ ist.


Ich meine, beim Arzt ist es wichtig, dass er die richtigen Dinge erkennt und die richtigen Entscheidungen nahelegt oder trifft. Die Zeit, die ein Arzt dafür benötigt, ist von der Erfahrung und dem Krankheitsbild sowie der Eindeutigkeit der Symptome abhängig. Mancher schafft das in einer Minute, beim anderen geht es trotz 20 min daneben. Das ist unterschiedlich. Aber: beim Arzt habe ich die Gewähr, dass eine umfangreiche Ausbildung durchlaufen wurde; beim HP nicht. Ist eigentlich ganz einfach.

Zitat:
Meine früher positive Meinung zu dem Magazin „Ökotest“ ist nach dieser offensichtlichen  
Irreführung deutlich gesunken!


Das ist aber unsportlich. Mal eine Frage: wie viele HPs kennen Sie, die eine ähnliche Ausbildung haben wie Sie? Und trotzdem ziehen Sie bei einigen Sachverhalten die falschen Schlüsse bzw. liegen Ihnen nicht genügend Fakten vor. Wie mag das erst bei anderen aussehen? Mal im Ernst?

Zitat:
...wisenschaftliche Plausibilität geprüft haben....  

Diese Aussage sollten Sie mir mal Belegen, dass ich meine Therapien „nicht auf wissenschaftliche Plausibilität geprüft habe“!


Lesen Sie Ihre Begründungen noch mal sorgfältig. Und dann lesen Sie ein Physiologielehrbuch. Und noch ein paar andere. Noch Fragen Kienzle?

Zitat:
Sie sind noch nicht tief genug in dieser Materie und viele moderne Methoden waren zunächst einmal umstrittene Ausseiter- bzw. „Scharalatantherapien“


Ein beliebtes Klischee. Beispiele bitte.

Zitat:
Zitat Hema: „Mein Fazit: Sie benutzen Scheintherapien und merken es noch nicht mal.“

Diese Aussage ist eine grobe Lüge!


Nein. Das meine ich wirklich.
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ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #69 - 25. Februar 2005 um 00:31
 
>Christie
>Re: heilpraktiker-test
>« Antworten #62 am: 24.02.2005 um 21:34:56 »

>Ich würde auf jeden Fall nicht alles so furchtbar
>schwarz und weiss sehen.

Korrektur:

*** Ich WILL auf jeden Fall nicht alles so furchtbar
*** schwarz und weiss sehen.

Die Wahrheit über die Heilpraktiker ist noch VIEL schlimmer als die meisten noch nicht mal ahnen, denn die Heilpraktiker sind noch viel schlechter und dümmer und gieriger als die meisten noch nicht mal ahnen.

ama

http://www.ariplex.com/ama/ama_lueg.htm
(über lebensgefährliche Lügner)
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carlotta
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #70 - 25. Februar 2005 um 01:21
 
hej!

bin grad zufällig in dieses forum gerutscht. war schon sehr amüsant, die beiträge über den HP-test zu lesen. ich hab grad damit begonnen, mich auf die "mickriche" HP-prüfung vorzubereiten. ich hab dafür 2 jahre veranschlagt, versuche den theoretischen teil weitestgehend im selbststudium zu erarbeiten, für den praktischen teil bin ich in einer HP-schule eingeschrieben. umfaßt ca. 500 std. weitere kurse sind (bereits während dieser 2 jahre) geplant. ich habe vor einem halben jahr meine ausbildung zur "staatlich geprüften physiotherapeutin" sehr erfolgreich abgeschlossen ( ich bin schließlich schon ü 30 und hab 3 kids). schulmedizinische kenntnisse sind also (wenn auch nicht in dem maße wie ein arzt sie hat) vorhanden. mein mann ist internist und fördert mein vorhaben. wir tauschen uns ständig aus, jeder zeigt sich tollerant gegenüber dem anderen als person, aber auch dem gegenüber, womit sich der andere beschäftigt. übrigens etwas, was mir hier eben doch sehr fehlt, die tolleranz dem anderen gegenüber. und damit meine ich nicht kritikfähigkeit. ich denke, das wichtigste bei der arbeit mit patienten ist, daß man weiß, wo seine grenzen sind, bei HP´s genauso wie bei den ärzten. diese erwartung wird aber leider bei beiden nicht immer erfüllt. es ist nicht gut, alles nur schwarz oder weiß zu sehen, auch nicht grau, das leben ist doch bunt und genau so ist eine gute mischung von `nem gutem doc und `nem guten HP. letztlich muß jeder die erfahrungen für sich selbst machen, aber ohne jemals es selbst erfahren zu haben, ich weiß nicht...   fazit: ich möchte meine hausärztin nicht missen, aber auf meinen heilpraktiker auch nicht verzichten...
liebe grüße Smiley
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Kawarimono
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #71 - 25. Februar 2005 um 01:25
 
SÜLZE!


Kawarimono
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carlotta
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #72 - 25. Februar 2005 um 01:37
 
genau das meinte ich mit tolleranz!
aber darüber kann ich nur lächeln    Smiley Smiley Smiley    Kuss
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #73 - 25. Februar 2005 um 07:48
 
@ Carlotta:

Zitat:
ich möchte meine hausärztin nicht missen, aber auf meinen heilpraktiker auch nicht verzichten...


Warum?

Was bekommen Sie beim HP, was bei der Ärztin oder Ihrem Mann (Sie sagen ja, er sei Internist) nicht zu erhalten ist?

Wenn man mal davon absieht, dass Sie selber sich da jetzt betätigen möchten (also mittelfristig ein wirtschaftliches Interesse daran haben, dass andere Ihre Dienstleistungen in Anspruch nehmen), welchen Grund kann es geben, zu HPs zu gehen?

Im Übrigen: welche praktischen Fähigkeiten wollen Sie denn an einer Hp-Schule erwerben, die Sie als Physiotherapeutin nicht schon erlernt hätten oder die Ihnen Ihr Mann (der Internist...) nicht zeigen kann?

???
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Kawarimono
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #74 - 25. Februar 2005 um 09:18
 
[quote author=carlotta  link=1108582432/70#72 date=1109291843]genau das meinte ich mit tolleranz!
aber darüber kann ich nur lächeln    Smiley Smiley Smiley    Kuss [/quote]

Über was Sie so alles lächeln. Wieso sollte es Toleranz für Pfusch am Menschen geben?

Kawarimono
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helmsmi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #75 - 25. Februar 2005 um 09:58
 
Um mal auf eine etwas andere Ebene zu wechseln:
Meiner Einschätzung nach haben Aussenseitermethoden ( wie beim Heilpraktiker und Homöopathen) die gleiche Daseinsberechtigung wie eine Chemotherapie bei einer Patientin mit metastasiertem Mammakarzinom in der Spätphase.
Es gibt keine Studien, die deren Nutzen zweifelsfrei belegen, aber die Patienten fühlen sich (psychisch) einfach besser, weil sie "Hoffnung" haben, dass es hilft.
Solange Aussenseitermedizin nur bei leichten Erkrankungen eingesetzt wird, scheint mir kaum etwas einzuwenden.
Beispiel: Jemand kommt mir leichtem grippalen Effekt zum Arzt und der weiß ("Der geht nicht zufrieden nach Hause, wenn ich ihm nichts verschreibe, auch wenn ich nichts habe, was den Gesundungsprozesse effektiv verkürzt!")
In einem solchen Fall wäre doch z.B. ein homöopathisches Mittel am richtigen Ort: Es richtet keinen Schaden an, das Gesundheitssystem muß nicht zahlen und der Patient geht mit einem guten Gefühl nach Hause.

Ich selber halte das meist für Mumpitz, was einem da so angedreht wird, aber ich denke es ist fast unmöglich, den Menschen den Glauben an etwas auzutreiben, das ihnen Hoffnung gibt. (Wie man an Religion m.E. eindrucksvoll sieht).
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Kawarimono
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #76 - 25. Februar 2005 um 11:04
 
Zitat:
Solange Aussenseitermedizin nur bei leichten Erkrankungen eingesetzt wird, scheint mir kaum etwas einzuwenden.


Im Gegenteil, das ist das Allerschlimmste. Es ist ganz, ganz furchtbar, einem Menschen etwas vorzugaukeln, daß es nicht gibt, und aus einer Minimalerkrankung ein monströses Geschehen zu machen. Das wirkt ja gerade dem entgegen, was immer gefordert wird: Der Arzt möge den Patienten ernst nehmen.
Ernst nehmen tut er ihn, indem er ihm die Sorgen nimmt, und nicht indem er ihn belügt, und mit wirkungslosen Dingen ruhigstellt, damit er nicht weiter fragt.

Zitat:
Beispiel: Jemand kommt mir leichtem grippalen Effekt zum Arzt und der weiß ("Der geht nicht zufrieden nach Hause, wenn ich ihm nichts verschreibe, auch wenn ich nichts habe, was den Gesundungsprozesse effektiv verkürzt!")


So blöd sind die meisten Patienten gar nicht. Das klappt ausgezeichnet ohne, und der Patient geht trotzdem raus mit einem guten Gefühl. Es ist ein wunderbares Gefühl, vorsorglich beim Arzt gewesen zu sein, und Schlimmeres ausgeschlossen zu haben. Mehr braucht es gar nicht. Der magische Satz lautet: "Es ist gut, daß Sie gekommen sind, um das abzuklären. Sie können beruhigt sein, das ist zum Glück nichts Schlimmeres. Sollte es ihnen jedoch in den nächsten Tagen schlechter gehen, kommen Sie bitte nochmal vorbei, dann muß man nochmal nachsehen."
Dieser Patient wird weiterhin auf seinen Körper achten, und nicht Symptome als "Erstverschlimmerung", oder sonstigen Blödsinn abtun. Der wird auch nicht das Gefühl haben, daß er nicht ernst genommen wird. Und dieser wunderbar aufgeklärte Patient, weiß auch, daß selbst sein harmloser Infekt zu beobachten ist, weil eben doch mal etwas ganz plötzlich anders laufen kann, als erwartet.

Zitat:
In einem solchen Fall wäre doch z.B. ein homöopathisches Mittel am richtigen Ort: Es richtet keinen Schaden an, das Gesundheitssystem muß nicht zahlen und der Patient geht mit einem guten Gefühl nach Hause.


Es gaukelt eine scheinbare Hilfe vor, und schafft einen Patienten, der auch bei echten Problemen auf wirkungsloses Zeug vertrauen wird. Zu allem Übel verliert der Patient über die Jahre völlig das Gefühl zu seinem Körper. Was ist schlimm, was nicht. Ich kenne eine Menge Kugelschlucker. Allen ist eins gemeinsam: Jede Krankheit ist gleich schlimm, und immer wird sofort was gezückt, um den vermeindlichen Feind in der Schaumschlacht zu besiegen. Die schlucken allerdings auch noch Kugeln, wenn ich schon längst beim Arzt wäre. Der völlige Realitätsverlust.

Der Glaube an Unfug, ist nicht etwa einfach da. Er wird anerzogen. Es ist überaus gemein, anderen einfach einen Glauben unterzujubeln, ohne sie darauf hinzuweisen, daß es sich um reinen Glauben, ohne wissenschaftlichen Beleg handelt. Das Ganze auch noch aus wirtschaftlich Interessen. Das ist Oberpfui!

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helmsmi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #77 - 25. Februar 2005 um 11:25
 
[quote author=Kawarimono  link=1108582432/70#76 date=1109325898]

Der Glaube an Unfug, ist nicht etwa einfach da. Er wird anerzogen.
[/quote]

Konsens in fast allen Punkten, außer dem zitierten.
Ich denke da spielt die menschl. Eigenheit eine Rolle, sich an alles zu klammern, was Hoffnung macht-ich glaube das ist nicht anerzogen.

Prinzipiell glaube ich auf jeden Fall, daß neben der Diskussion um die Wirksamkeit der angewendeten Methoden, die gerde angesprochene Frage eine entscheidene ist:
Duldet man die Aussenseitermedizin, weil es den Menschen, die daran glauben subjektiv besser geht, oder versucht man den Glauben daran durch Aufklärung auszutreiben.
Eine wichtige Frage scheint mir zu sein: Sind aufgeklärte Menschen glücklicher?
Zusätzlich gilt es natürlich zu bedenken, daß möglicherweise Menschen von Scharlatanen Krankheiten suggeriert werden, die nicht existieren-das ist ohne Zweifel nicht akzeptabel.

Um noch mal auf ein konkretes Problem der wissenschaftl. Medizin zurückzukommen: Wie ist das mit der Chemo in der Spätphase bestimmter metastasierender Karzinome. Da ist die Wirksamkeit auch nicht belegt, trotzdem wird behandelt und dem Patiente Hoffnung gemacth wo praktische keine ist.
Ich bin hin und hergerissen.

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Kawarimono
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #78 - 25. Februar 2005 um 11:50
 
[quote author=helmsmi  link=1108582432/70#77 date=1109327157]

Konsens in fast allen Punkten, außer dem zitierten.
Ich denke da spielt die menschl. Eigenheit eine Rolle, sich an alles zu klammern, was Hoffnung macht-ich glaube das ist nicht anerzogen.

Um noch mal darauf zurückzukommen: Wie ist das mit der Chemo in der Spätphase bestimmter metastasierender Karzinome. Da ist die Wirksamkeit auch nicht belegt, trotzdem wird behandelt und dem Patiente Hoffnung gemacth wo praktische keine ist.
Ich bin hin und hergerissen.

[/quote]


Die Chemo ist ein gutes Beispiel, zur Sache mit dem "Glauben" Smiley . Ein korrekter Arzt weiß, wann eine  Chemo ziemlich sicher nicht mehr allzuviel bringt. Er wird das seinem Patienten sagen, weil er kein Interesse hat, den Patienten in seinen letzten Zügen auch noch durch eine Chemo zu jagen. Der Patient wird also nicht belogen. Der Patient will diese trotzdem haben, weil er Hoffnung hat und vielleicht die minimale statistische Chance ausnützen will. Der Patient hat frei entschieden.
Freie Entscheidungen kann man nur treffen, wenn man nicht belogen wird. Deswegen ist Glaube anerzogen, bzw. systematische Lüge, die der Patient schlucken muß, weil er spontan deren Wahrheitsgehalt nicht prüfen kann.
Man kann auch mit Wissen, Hoffnung haben, und wenn man denn mag, dieser nachgehen.

Ärzte die Hoffnungen machen, um was zu verkaufen sind Murkser.  Ich sag ja, für manchen Murks braucht es nichtmal einen Heilpraktiker, da ist der Arzt schon die erste Katastrophe. Ich bin weit davon entfernt, lügende Ärzte zu schützen. Ich schütze die wissenschaftliche Medizin.

Kawarimono

Nachtrag: Ich meine schon, daß aufgeklärte Menschen glücklicher sind. Sie sind in der glücklichen Lage, selber eine Entscheidung zu treffen, statt eine treffen zu lassen.
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helmsmi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #79 - 25. Februar 2005 um 12:02
 
[quote author=Kawarimono  link=1108582432/70#78 date=1109328615]
Ein korrekter Arzt weiß, wann eine  Chemo ziemlich sicher nicht mehr allzuviel bringt. Er wird das seinem Patienten sagen, weil er kein Interesse hat, den Patienten in seinen letzten Zügen auch noch durch eine Chemo zu jagen. [/quote]

Ich könnte mir gut vorstellen, daß manche Ärzte zugunsten der letzten Hoffnung des Patienten die Realität verschweigen.
Zumal ich denke, daß die Ohnmacht gegen die Krankheit von viele Patienten als quälender empfunden wird, als eine Chemo.
Frage: Wäre ein Schweigen des Arztes legitim?

Ich glaub im übrigen NICHT daran (wie das gerne behauptet wird) das Ärzte solche Patiente aus Profitgründen einer Chemo unterziehen.
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #80 - 25. Februar 2005 um 12:02
 
[quote author=helmsmi  link=1108582432/70#75 date=1109321926]
In einem solchen Fall wäre doch z.B. ein homöopathisches Mittel am richtigen Ort: Es richtet keinen Schaden an, das Gesundheitssystem muß nicht zahlen und der Patient geht mit einem guten Gefühl nach Hause. [/quote]

Nö. Da sind Sie leider nicht richtig informiert. Griesgrämig

Homöopathische Mittel in den niedrigeren Verdünnungsstufen sind eben nicht unschädlich. Da werden u.a. munter Arsen (Arsenicum album), Quecksilber (Mercurius) oder Strychnin-Alkaloide (Nux vomica) eingesetzt. Und das mit der völlig verdrehten Hahnemannschen Logik. Nach dieser sind nämlich die stark verdünnten Mittel (sog. "Hochpotenzen", die in denen außer Milchzucker oder Wasser/Alkohol nichts mehr drin ist) wirksamer , und damit auch gefährlicher, als die "Niedrigpotenzen" (=gleich schwach verdünnte Urtinktur), die im Umkehrschluß als recht ungefährlich oder wie Sie es nennen, unschädlich, eingestuft werden.

Patienten pfeifen sich also die nach Hahnemann ungefährlichen, im wirklichen Leben aber giftigen Substanzen ohne jedes Gefahrenbewußtsein ein. Vergiftungsfälle kommen vor (und Todesfälle). Beispiel: ein Zahnarzt will Quecksilber "ausleiten". Er gibt dem Patienten zusätzlich zu den "Ausleitungsmaßnahmen" Mercurius D1. Damit handelt man sich eine Hg-Vergiftung erst ein (selber im Netz gelesen).

Und erfundenen Quackkram, der vom Prinzip her außer Placebo nichts bringen kann, auf eine Stufe zu stellen mit einer experimentellen Therapie (bei "hoffnungslosen" Fällen, bei denen die Standardtherapien nichts mehr birngen oder versagt haben), die Erfolg haben kann, weil da Gehirnschmalz drinsteckt, halte ich für, sorry, unangemessen.
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #81 - 25. Februar 2005 um 12:40
 
[quote author=helmsmi  link=1108582432/70#77 date=1109327157]

Eine wichtige Frage scheint mir zu sein: Sind aufgeklärte Menschen glücklicher?
[/quote]

Die Frage, die sich mir stellt, ist da:

Sollen Sie oder ich entscheiden, worüber ein Mensch aufzuklären sei und worüber nicht, wo würden Sie da die Grenze ziehen? Sollte man Menschen überhaupt erzählen, dass man sterben muss (mir schwebt da gerade der eine SF-Film mit der "Erneuerung" vor Augen)?

Wie lange hält dieses Glück an, wenn die Realität an die Tür klopft? Mit diesem Ansatz entmündigt man den Patienten total. Wenn ein Patient aufgeklärt ist (nehmen wir mal den "worst case", eine wirklich schlechte Prognose in kurzer Zeit), kann er sich entscheiden, ob er so weitermachen will, wie bisher, oder ob er lieber seine Dinge ordnen und vielleicht, wenn es die Krankheit erlaubt, sich noch von seinen Lieben verabschieden will. Ärzten den Tod vorwerfen heißt, den Boten zu richten für die Nachricht. Dass wir alle sterben müssen, ist banal. Aufgeklärte Menschen sind nicht glücklich, wenn sie denn am Leben hängen; natürlich haben die Menschen Angst (meist mehr vor dem Sterben, als vor dem Tod). Aber sie haben die Chance, als mündige Menschen zu gehen und nicht als hintergangenes Kind, das man vom Zeitpunkt der Diagnose an nicht mehr ernst nimmt.

Sterben und Angst haben gehören zum Menschsein, das Wissen darum zum Erwachsensein. Sterben so spät, wie es mit einem menschenwürdigen Dasein noch vereinbar ist und mit so wenig Angst und Schmerzen wie möglich. Sich selber täuschen gehört vielleicht auch zum Menschsein; nicht zum Menschsein gehört jedoch, von einem anderen getäuscht zu werden, wenn man ihm eine ehrliche Frage stellt. Für diese Täuschung auch noch evtl. teuer zu bezahlen gehört ganz sicher nicht zu den Dingen, die erstrebenswert sind. Denn die Realität holt einen ein.

Insofern bin ich, von zu begründenden Einzelfällen abgesehen, dafür, Patienten so sachte, aber auch so wahrheitsgemäß wie nötig und möglich, aufzuklären.

Es ist nicht einfach, schlechte Nachrichten zu bringen, das macht keiner gerne. Aber der mündige Patient hat ein Recht darauf, dass man seiner ehrlichen Frage eben nicht ausweicht und den einfachen Weg geht. Und er hat auch ein Recht darauf zu erfahren, wer ihm was vormacht und wer nicht. Alles andere erscheint mir unredlich und eines erwachsenen Menschen nicht würdig.
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Kawarimono
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #82 - 25. Februar 2005 um 12:43
 
[quote author=helmsmi  link=1108582432/70#79 date=1109329326]

Ich könnte mir gut vorstellen, daß manche Ärzte zugunsten der letzten Hoffnung des Patienten die Realität verschweigen.
Zumal ich denke, daß die Ohnmacht gegen die Krankheit von viele Patienten als quälender empfunden wird, als eine Chemo.
Frage: Wäre ein Schweigen des Arztes legitim?
[/quote]

Ich kenne nur Ärzte, die das nicht taten, und es war immer gut so. Aber das ist ja nicht repräsentativ. Die Frage, wie ein Mensch sterben möchte, hängt ja auch unmittelbar mit dem zuvor Erfahrenen zusammen. Manche sortieren lieber ihre Sachen, und andere wollen eben umtriebig eine Chemo machen. Für letzere wird eine Chance von 0,00001% noch zum echten Hoffnung. Da macht der Arzt mit seiner Aufklärung kaum mehr was dran. Die machen das einfach. Die Aufklärung sollte ohne Lüge laufen. Es kann nicht sein, daß hier die Stunde der Verkäufer und Scharlatane schlägt. Zu Sterben darf nicht gleichgesetzt werden mit Entmündigung. Und welcher Arzt will entscheiden, ob der Patient nach der Aufklärung nicht vielleicht doch lieber hergeht, und seine Sachen sortiert. In Extremsituationen ändert sich doch sowas durchaus mal ganz schnell.

Zitat:
Ich glaub im übrigen NICHT daran (wie das gerne behauptet wird) das Ärzte solche Patiente aus Profitgründen einer Chemo unterziehen.


Nein, das glaube ich in den meisten Fällen auch nicht.

Kawarimono
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Christie
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #83 - 25. Februar 2005 um 12:50
 
Also eurer Meinung nach sind Heilpraktiker alles scharlatane die nix gelernt haben. Jeder Kranke soll zum richtigen Arzt gehen. So zumindest verstehe ich das bislang. Ich habe mal im Internet nach Heilpraktikern gesucht und auch einige gefunden, die ein Dr. med. vor ihrem Namen hatten. Was ist denn mit denen? Die haben doch eine "richtige Ausbildung". Könnte man denn, wenn man das will, zu so einem Heilpraktiker gehen?

Eine Frage habe ich noch: Unter "ableiten" habe ich das hier gefunden:

Ausleitungsverfahren
Typische Verfahren sind:

* Aderlaß
* Blutegelbehandlung
* Baunscheid -Verfahren
* Canthariden -Pflaster
* Schröpfen

Ist sowas überhaupt erlaubt? Aderlaß und Schröpfen habe ich zum letzten mal in einem alten Film gesehen  ???

Grüssle,
Christie
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pille
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #84 - 25. Februar 2005 um 12:57
 
[quote author=helmsmi  link=1108582432/70#75 date=1109321926]
Beispiel: Jemand kommt mir leichtem grippalen Effekt zum Arzt und der weiß ("Der geht nicht zufrieden nach Hause, wenn ich ihm nichts verschreibe, auch wenn ich nichts habe, was den Gesundungsprozesse effektiv verkürzt!")
In einem solchen Fall wäre doch z.B. ein homöopathisches Mittel am richtigen Ort: Es richtet keinen Schaden an, das Gesundheitssystem muß nicht zahlen und der Patient geht mit einem guten Gefühl nach Hause.
[/quote]

Das sehe ich ähnlich! Homöopathie halte ich für großen Schwachsinn, KANN garnicht funktinieren.
Es gibt natürlich verschiedene Patiententypen, die einen gehen zum Arzt und wenn sie hören: Sie werden in 4 Tagen wieder gesund sein, ohne Medikamente. diese Patienten sind erleichtert.
Aber der im obigen Beispiel beschriebene Patiententyp ist meiner meinung nach mit einem Placebo nicht schlecht bedient. warum werden den Therapiestudien immer doppelblind durchgeführt? Weil auch in der Patientengruppe mit Placebo bessere Ergebnisse auftreten als bei unbehandelten Patienten.
Schwieriges Thema! Natürlich solte kein Arzt ein Scheinmedikament als super Therapie verkaufen, aber z.B. in der Form: Ihr Schnupfen wird sich in einigen Tagen verabschieden, Antibiotika brauchen Sie nicht. Manchen Patienten hilft das Mittelchen XY, das könnte ich Ihnen anbieten.
Das beliebte NaCl-forte hat nach intravenöser gabe schon so manches Wunder vollbracht  Laut lachend Laut lachend

Problem bei der ganzen Sache:
- Beim verschreiben von homö. mittelchen verdient zumindest der Herrsteller von diesem Schwachsinn!
- gefährliche Mittel (siehe Ausf. von Hema)
- psychische Abhängigkeit von Scheinmedikamten

Spannendes Thema!!
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pille
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #85 - 25. Februar 2005 um 13:03
 
[quote author=Christie  link=1108582432/80#83 date=1109332259]
Ausleitungsverfahren
Typische Verfahren sind:

* Aderlaß
* Blutegelbehandlung
* Baunscheid -Verfahren
* Canthariden -Pflaster
* Schröpfen

Ist sowas überhaupt erlaubt? Aderlaß und Schröpfen habe ich zum letzten mal in einem alten Film gesehen  ???

Grüssle,
Christie
[/quote]
Bei der Behandlung der Polycythämia vera sind regelmäßige Aderlässe immer noch Theraoie der Wahl. Würde mich aber doch lieber von einem Arzt anzapfen lassen! Ansonsten ist so etwas gefährlicher Unsinn, wenn bei chronischen krankheiten der körper durch Aderlässe weiter geschwächt wird!
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helmsmi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #86 - 25. Februar 2005 um 13:26
 
[quote author=Hema  link=1108582432/80#80 date=1109329370]

Nö. Da sind Sie leider nicht richtig informiert. Griesgrämig


Patienten pfeifen sich also die nach Hahnemann ungefährlichen, im wirklichen Leben aber giftigen Substanzen ohne jedes Gefahrenbewußtsein ein. Vergiftungsfälle kommen vor (und Todesfälle). Beispiel: ein Zahnarzt will Quecksilber "ausleiten". Er gibt dem Patienten zusätzlich zu den "Ausleitungsmaßnahmen" Mercurius D1. Damit handelt man sich eine Hg-Vergiftung erst ein (selber im Netz gelesen). [/quote]

Wenn das tatsächlich so ist, habe ich das unterschätzt und bin wirklich nicht richtig informiert.
Bin leider nicht in allen Details mit der Homöopathie vertraut, weil ich die Sache im Ansazt für schwachsinnig halte.
In meinem Beispiel kann das HP-Mittel aber auc durch irgendwas anderes nutzloses ersetzt werden.

Zitat:
Und erfundenen Quackkram, der vom Prinzip her außer Placebo nichts bringen kann, auf eine Stufe zu stellen mit einer experimentellen Therapie (bei "hoffnungslosen" Fällen, bei denen die Standardtherapien nichts mehr birngen oder versagt haben), die Erfolg haben kann, weil da Gehirnschmalz drinsteckt, halte ich für, sorry, unangemessen.


Wenn das so bei Ihnen angekommen ist, haben sie mich mißverstanden.
Ich propagiere in jedem Falle die Anwendung des Mittels, das die größten Heilungschancen bietet, wenn eines verfügbar ist.
In diese Gruppe fällt wohl nichts was Sie(ebenso wie ich) als "Quackkram" bezeichnen, ich denke da sind wir uns einig.


@hema
Ihre Position aus posting #81 ist in etwas auch die meinige. Worum es mir ging: Fragen aufzuwerfen, die die Befürworter und die Gegner der Aussenseitermedizin trennen (von wirtschaftl. mal abgesehen). Ich denke aber auch, daß man (leider) anerkennen muß , daß auch die Gegenposition (die ich in #75 dargelegt habe) vertreten werden KANN, auch wenn es UNS noch so schwachsinnig erscheinen mag.
Manche Patienten möchten vielleicht gar nicht mit der unbequemen Wahrheit konfrontiert werden-können Sie das ausschließen?
Ich persönliche suche mein Glück auch in der Aufklärung und lasse auch keine Gelegenheit aus, andere darauf hinzuweisen, wenn sie sich irgendwas nutzloses einwerfen, aber andere wollen vielleicht andere Wege gehen.
Bsp: Würden Sie einen BRCA1/2 Gentest machen, wenn sie aus einer Risikofamilie kämen?

Ich finde pilles Ausführungen in #84 durchaus zutreffend, was die real existierende Patietenbehandlung angeht.
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ama
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Autismus
Antwort #87 - 25. Februar 2005 um 13:29
 
>carlotta
>Re: heilpraktiker-test
>« Antworten #72 am: Heute um 01:37:23 »

>genau das meinte ich mit tolleranz!  
>aber darüber kann ich nur lächeln


Das ist das TYPISCHE Verhalten, mit dem jede Kritik weggewischt wird. Was man nicht sieht: das entrückte Lächeln im Gesicht.

Man kommt zu diesen Menschen nicht mehr zum Gehirn durch. Die Betonwand aus Irrsinn blockt jede Realität ab.

Das Abblocken ist Grundlage der sektoiden Denkstrukturen.


Zum Inhaltlichen: Was "carlotta" schreibt, liegt Satz für Satz "zwischen Blödsinn" und "Paranoia".

Hier nur ein Beispiel (steht am Ende):

*** letztlich muß jeder die erfahrungen für sich selbst
*** machen, aber ohne jemals es selbst erfahren zu haben,
*** ich weiß nicht...  


"JEDER muß Erfahrungen FÜR SICH SELBST machen" ist eine der Grundlagen des Wahnsinns der Naturheilmafia. Damit wird JEDE Kritik weggewischt, weil ja jeder die Erfahrungen erst mal machen muß.

Renate Ratlos kommentiert sowas öfter mit

"Shoot yourself!"

Übersetzt: "Über den Tod kann nur reden, wer schon tot ist."

Ich denke, noch deutlicher kann man den Irrsinn der Mafiosi nicht zeigen.

ama

http://www.ariplex.com/ama/amarrsig.htm
(über Präzisionsanalytik ab IQ 150)
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ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #88 - 25. Februar 2005 um 13:37
 
>Christie
>Re: heilpraktiker-test
>« Antworten #83 am: Heute um 12:50:59 »

>Also eurer Meinung nach sind Heilpraktiker alles
>scharlatane die nix gelernt haben.

So kann man das nicht verallgemeinern, weil unter dem Dach "Heilpraktiker" auch Leute arbeiten müssen, die sonst nicht arbeiten dürfen, wie zum Beispiel Chiroprakiker.


>Ich habe mal im Internet nach Heilpraktikern gesucht und
>auch einige gefunden, die ein Dr. med. vor ihrem Namen
>hatten. Was ist denn mit denen? Die haben doch eine
>"richtige Ausbildung". Könnte man denn, wenn man das will,
>zu so einem Heilpraktiker gehen?

Würde ich auf keinen Fall tun. Wir haben mal einen Vogel hochgenommen, der "Lichtnahrung" befürwortet hat.

http://www.ariplex.com/ama/ama_netz.htm

Daß so einer nicht als Arzt praktizieren kann, wundert mich nicht...


>Ausleitungsverfahren
>Typische Verfahren sind:
>
>* Aderlaß
>* Blutegelbehandlung
>* Baunscheid -Verfahren
>* Canthariden -Pflaster
>* Schröpfen

Kantharis sind Käfer. Die werden zermahlen. Das Pulver ist sehr giftig und führt zu großflächigen Hautablösungen. Das Risiko von Infektionen ist dadurch sehr groß.

Lesen Sie mal, wo zu dieser Dreck eingesetzt werden soll nach dem Willen seiner Reklamemotore.

Dieses Verbrechen wird jeden Tag von Heilpraktikern begangen, irgendwo in Deutschland, und keiner draußen weiß es...

ama

http://www.ariplex.com/ama/ama_aamt.htm
(und die Kanaillen in der Arbeitsagentur geben noch Geld dafür!)
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ama
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Vorsicht, Gefahr!
Antwort #89 - 25. Februar 2005 um 13:49
 
>helmsmi
>Re: heilpraktiker-test
>« Antworten #79 am: Heute um 12:02:06 »

>am Heute um 11:50:15, schrieb Kawarimono :
>> Ein korrekter Arzt weiß, wann eine  Chemo ziemlich
>> sicher nicht mehr allzuviel bringt.
>> Er wird das seinem Patienten sagen, weil er kein
>> Interesse hat, den Patienten in seinen letzten Zügen
>> auch noch durch eine Chemo zu jagen.
 
>Ich könnte mir gut vorstellen, daß manche Ärzte zugunsten
>der letzten Hoffnung des Patienten die Realität
>verschweigen.
>Zumal ich denke, daß die Ohnmacht gegen die Krankheit von
>viele Patienten als quälender empfunden wird, als eine
>Chemo.
>Frage: Wäre ein Schweigen des Arztes legitim?


VORSICHT!!!

Es wird IMMER dieses Beispiel der Todkranken benutzt.

Aber wieviele sind denn todkrank? Anwort: Nur sehr wenige.

Aber es werden mit obigem Argument ALLE Fälle vereinnahmt und in ALLEN Fällen entscheidet der Herrgott in Weiß, daß er dem Patienten nichts sagen will. So jedenfalls nach dem Willen der Naturheilmafiosi.

Die Naturheilmafiosi hetzen gegen die Eingebildetheit der Götter in Weiß, sind aber selbst noch viel schlimmer als das Zerrbild, das sie als Feindbild aufstellen.

Da werden schon bei einfachen Erkrankungen/Symptomen die Kranken belogen.

Wir hatten mal einen solchen Fall in einem Forum. Dem haben wir die Leviten gelesen. Später wurde er Moderator beim "Deutschen Medizinforum". Das ist übrigens das Forum, dessen Betreiber sich nicht entblödet, Reklame für den Hirthammerverlag und dessen mörderische Lügen zu machen.

ama

http://www.ariplex.com/ama/ama_till.htm
(>Ich werde immer wieder auf diesen Brief hier Bezug nehmen.
Ich auch, Herr Tillenburg, ich auch... )
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helmsmi
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Re: Vorsicht, Gefahr!
Antwort #90 - 25. Februar 2005 um 13:58
 
[quote author=ama  link=1108582432/80#89 date=1109335789]

>Ich könnte mir gut vorstellen, daß manche Ärzte zugunsten
>der letzten Hoffnung des Patienten die Realität
>verschweigen.
>Zumal ich denke, daß die Ohnmacht gegen die Krankheit von
>viele Patienten als quälender empfunden wird, als eine
>Chemo.
>Frage: Wäre ein Schweigen des Arztes legitim?


VORSICHT!!!

Es wird IMMER dieses Beispiel der Todkranken benutzt.

Aber wieviele sind denn todkrank? Anwort: Nur sehr wenige.

Aber es werden mit obigem Argument ALLE Fälle vereinnahmt und in ALLEN Fällen entscheidet der Herrgott in Weiß, daß er dem Patienten nichts sagen will. So jedenfalls nach dem Willen der Naturheilmafiosi.

Die Naturheilmafiosi hetzen gegen die Eingebildetheit der Götter in Weiß, sind aber selbst noch viel schlimmer als das Zerrbild, das sie als Feindbild aufstellen.

Da werden schon bei einfachen Erkrankungen/Symptomen die Kranken belogen. [/quote]

Nö, so war das nicht gemeint.
Ich finde dieses durchaus realistische (wenn auch seltene) Szenario einfach interessant, insbesondere in diesem Kontext. Ich kann Ihnen versichern, daß ich nicht gegen die wissenschaftl. Medizin hetze-ansonsten würde ich auch kaum dafür arbeiten.

Zitat:
Wir hatten mal einen solchen Fall in einem Forum. Dem haben wir die Leviten gelesen.


Wollen sie mir jetzt drohen?

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ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #91 - 25. Februar 2005 um 14:16
 
>helmsmi
>Re: Vorsicht, Gefahr!
>« Antworten #90 am: Heute um 13:58:35 »

>Zitat:
>>Wir hatten mal einen solchen Fall in einem Forum. Dem
>>haben wir die Leviten gelesen.
  
>Wollen sie mir jetzt drohen?

Aber nicht doch. Smiley

Ich wollte Ihnen zeigen, wie sehr der einzige sinnvolle Punkt mißbraucht wird. SIE sehen den sinnvollen Punkt und reden DARÜBER. Aber die Naturheilmafiosi nehmen ALLES und benutzen dafür den sinnvollen Punkt als Alibi.

Deswegen muß man SEHR vorsichtig sein, weil der nächste Schritt die VOLLSTÄNDIGE Vereinnahmung des Punktes ist.

DAS ahnt man aber nicht, und GENAU DAS ist die Falle.

Wenn man etwas sagt, muß man immer auch darauf achten, wie es mißbraucht werden kann.

ama

http://www.ariplex.com/ama/ama_rhet.htm
(über das Schlachtfeld)
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helmsmi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #92 - 25. Februar 2005 um 14:21
 
[quote author=ama  link=1108582432/90#91 date=1109337398]>helmsmi
>Re: Vorsicht, Gefahr!
>« Antworten #90 am: Heute um 13:58:35 »

>Zitat:
>>Wir hatten mal einen solchen Fall in einem Forum. Dem
>>haben wir die Leviten gelesen.
 
>Wollen sie mir jetzt drohen?

Aber nicht doch. Smiley

Ich wollte Ihnen zeigen, wie sehr der einzige sinnvolle Punkt mißbraucht wird. SIE sehen den sinnvollen Punkt und reden DARÜBER. Aber die Naturheilmafiosi nehmen ALLES und benutzen dafür den sinnvollen Punkt als Alibi.

Deswegen muß man SEHR vorsichtig sein, weil der nächste Schritt die VOLLSTÄNDIGE Vereinnahmung des Punktes ist.

DAS ahnt man aber nicht, und GENAU DAS ist die Falle.

Wenn man etwas sagt, muß man immer auch darauf achten, wie es mißbraucht werden kann.

ama

http://www.ariplex.com/ama/ama_rhet.htm
(über das Schlachtfeld) [/quote]

Und ich dachte schon...

Ich habe mich ja sowieso kaum getraut, das Beispiel aus der Schublade zu holen, weil ja eben die Studien, die zeigen, dass eine Chemo in metastasierenden Mammakarzinomen in der späten Phase nichts mehr bringt von den Gegnern der wissenschaftl. Medizin gerne herangeszogen werden, um zu "belegen" dass eine Chemo IMMER nutzlos ist und somit pure Patientenquälerei und Geldscheffelei.
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #93 - 25. Februar 2005 um 16:23
 
[quote author=helmsmi  link=1108582432/80#86 date=1109334414]

Ich denke aber auch, daß man (leider) anerkennen muß , daß auch die Gegenposition (die ich in #75 dargelegt habe) vertreten werden KANN, auch wenn es UNS noch so schwachsinnig erscheinen mag.
Manche Patienten möchten vielleicht gar nicht mit der unbequemen Wahrheit konfrontiert werden-können Sie das ausschließen? [/quote]

Schwachsinnig erscheint mir nicht das rechte Wort. Angst kann so lähmen, dass ein Weiter"funktionieren" nicht gewährleistet ist. Hoffnung resp. Verdrängung hat manchmal durchaus die Funktion eines Überlebensvorteils (Weiterschwimmen, obwohl man den Strand nicht sieht...). Welche Möglichkeiten zur Verfügung stehen, welche Möglichkeiten gesehen werden, mit einer existenziellen Angst umzugehen, mag verstandes- und auch kulturabhängig sein. Auch die Auslöser der Angst mögen mal objektiv nachvollziehbar, mal nur subjektiv sein. An der Qualität der Angst ändert dies jedoch meiner Ansicht nach wenig. Bei den meisten Menschen gibt es einen Grad an Angst oder eine bestimmte Angst (oder Situation), die diese Kultur- und Verstandesmöglichkeiten begrenzt oder zeitweise aussetzen läßt. Insofern habe ich viel Verständnis für die Angst per se.

Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass der Patient mit der Wahrheit nicht konfrontiert werden möchte. Warum lassen Patienten dann Untersuchungen machen? Sie möchten beruhigt werden, jemanden, der ihnen sagt, dass alles in Ordnung ist oder nicht so schlimm. Wenn man das aber nicht kann, ohne den Patienten zu täuschen, sollte der Patient eigentlich vorher sagen, dass er ein ungünstiges Ergebnis nicht wissen möchte. Dann schiebt er nicht dem Arzt den schwarzen Peter zu, den dieser gar nicht verdient hat.

Zitat:
Ich persönliche suche mein Glück auch in der Aufklärung und lasse auch keine Gelegenheit aus, andere darauf hinzuweisen, wenn sie sich irgendwas nutzloses einwerfen, aber andere wollen vielleicht andere Wege gehen.


Es steht jedem frei, Holzwege zu beschreiten.
Es steht aber nicht frei, Holzwege mit der Aufschrift "Autobahn" zu versehen und auch noch tüchtig Maud für den Holzweg zu nehmen...
Und natürlich steht es auch nicht frei, andere auf den Holzweg zu schicken (z.B. Kinder).

Zitat:
Bsp: Würden Sie einen BRCA1/2 Gentest machen, wenn sie aus einer Risikofamilie kämen?


Ja.
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ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #94 - 25. Februar 2005 um 17:36
 
>helmsmi
>Re: Vorsicht, Gefahr!
>« Antworten #90 am: Heute um 13:58:35 »

>Nö, so war das nicht gemeint.

Das ist mir schon klar. Smiley


>Ich finde dieses durchaus realistische (wenn auch seltene)
>Szenario einfach interessant, insbesondere in diesem
>Kontext.

Natürlich ist es das.


>Ich kann Ihnen versichern, daß ich nicht gegen die
>wissenschaftl. Medizin hetze-ansonsten würde ich auch kaum
dafür arbeiten.

Eben, der Meinung bin ich auch. Aber lesen Sie mal

http://www.ariplex.com/ama/ama_till.htm

Damals ging es um einen Kranken, bei dem (und allgemein) sich einer der Teilnehmer das Recht herausnahm, ihn (allgemein Kranke) belügen zu dürfen. Das war kein Fall von Krebs, sondern etwas relativ (!) Einfaches. Und zack wird die Argumentation aus dem Krebsbereich übernommen.


Der Haken ist doch: Wenn ein Arzt einer Meinung ist, daß er den Patienten belügen darf, dann tut er das immer und jederzeit, weil seine feststehende vorgefaßte Meinung den Kranken in eine Schablone preßt.

Der Kranke KANN sich nicht daraus befreien, denn er wird belogen und ahnt es nicht einmal.

Auf diese Weise werden Kranke, die noch problemlos gerettet werden können, falsch "informiert", geraten noch tiefer in die Krankheiten, erleiden wahrscheinlich eine schwere Schädigung ihrer Gesundheit und können dadurch zu Tode kommen.

ama

http://www.ariplex.com/ama/ama_till.htm
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #95 - 25. Februar 2005 um 17:44
 
Wow, da ist man mal eine Weile nicht online...
@all:Gute Diskussion! Sehr schön.
Wo war mein letzter Stand? Ok:

Teil 1

Zitat zmrtglx: „Die in meinen Augen sinnvollen Teile von Hacketals "Behandlungsplan" erscheinen mir nichts anderes als eine ambulante Reha.“

Reha? Von mir aus nennen Sie es so! Naturmedizinisch eben.

Zitat zmrtglx:“Allerdings ist diese Art der Behandlung im GKV-System ambulant schlicht nicht vorgesehen.“

Das kann gerne so bleiben.

Zitat zmrtglx:“Es gibt keine echte allgemeinsgesundheitliche Behandlung. Wenn doch, wird sie meist nicht von denen genutzt, die es nötig haben, sondern von denen, die kerngesund sind, sich aber mal auf GKV-Kosten ein bischen Wellness genehmigen wollen.“

Der erste Teil ist Unsinn und zeigt Ihre Unwissenheit über die Naturmedizin.
Der zweite Teil stimmt auch nur begrenzt und liegt in etwa bei 20% Wellnessfaktor. Diese Zahl ist aus meiner eigenen Praxis und aus keiner Statistik.

Zitat:“Es gibt keine Veranlassung zu glauben, dass das auch nur ein nennenswerter Teil der restlichen Heilpraktiker da besser abgeschnitten hätte.“

Das ist Ihre persönliche Vermutung!
-----

@ama: Mit Verlaub, die Quellenangabe zur Therapieliste fehlt mir noch. Danke.


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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #96 - 25. Februar 2005 um 17:48
 
Teil 2

Zitat Pille: „Wie soll ein Patient denn da den Überblick bewahren?“

Man kann den anbietenden Therapeuten einfach Fragen was das ist. Aber bitte nicht mich fragen sondern die Therapeuten welchen diesen Link zur Werbung nutzen!

Zitat Pille:“ Das bieten aber auch Ärzte an, dazu brauche ich keinen HP.“

Sie nicht, gut informierte Menschen schon.

Zitat Pille:“ …und  auch gleich bar kassiert.“

Na und? Viele Praxen sind klein und haben nicht das Personal einer Arztpraxis,
was man sich selten leisten kann, wenn man nicht bestallt ist.
Wenn diese „Einmannpraxen“ für ALLES (Einkauf, Bestellung, Briefverkehr, Rechnungen…) alleine zuständig sind, ist das der einfachste Weg:Arbeit gemacht…bezahlt… Quittung ausgestellt und Rechnung mit „Betrag Dankend erhalten“ folgt. Das ist auch eine Zeitfrage!

Zitat Hema:“ Den Patienten wird gezielt Sand in die Augen gestreut: hinsichtlich der "Ausbildung" von "Heilern", hinsichtlich der Verfahren, hinsichtlich der angeblichen Wirksamkeit.“

Ich bin auch für volle Transparenz und scheue keinen Vergleich und keine Prüfung.



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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #97 - 25. Februar 2005 um 17:52
 
Teil3

Zitat Hema:“ Was mich wundert: beim Autokauf werden unabhängige Informationen eingeholt, beim Kühlschrankkauf sogar; nur im Gesundheitssektor vertraut man auf die schönen blauen Augen des Verkäufers...“

Für wie dumm halten Sie Patienten eigentlich?


Zitat Pille:“ " Akupunktur hat VIELLEICHT einen Effekt bei leichten Schmerzzuständen; wobei es da aber wurscht ist, wohin gestochen wird."

Genau so beschreiben mir meine Klienten die ärztliche Akupunktur. Ich hoffe diese nehmen nicht an Studien Teil!
----
Zitat Kawarimono:“Diese Lüge wird ja sooo gerne von Heilpraktikern verbreitet. Ein Arzt, wenn er denn gut ist, schätzt sehr wohl ein, ob er 5 Minuten braucht, oder länger.“

Das lasse ich so für sich stehen.


Zitat Hackethal: Für alle Ärzte:  Ein gesund vererbtes Organ und gesunde zugeführte
Nahrung (weiteren Faktoren wie Noxen mal ausgelassen) erhalten die Gesundheit des Organs.  

Zitat Kawarimono:“Diese Binsenweisheit  verkaufen Sie also als Hui Bu und Lang Tsu.

Da Sie nicht wirklich in die Tiefe der TCM eingedrungen sind können Sie das gerne so sehen, ist nur eine Meinung.


Zitat Kawarimono: „Wird es tatsächlich ernst, hat er(der HP) nicht den Hauch einer Chance, mit seinem Halbwissen.  

Sicherlich kennen Sie IHRE Therapien besser wäre ja auch schlimm da Sie dies studiert haben, allerdings ich kenne meinen Bereich besser.
---
Schönes WE an alle bis Sonntag! Smiley

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Re: heilpraktiker-test
Antwort #98 - 25. Februar 2005 um 18:34
 
@hema
zum Thema BRCA1/2-Test:

Würden Sie das denn auch anderen raten oder sie dazu überreden wollen?

Zitat:
Der Haken ist doch: Wenn ein Arzt einer Meinung ist, daß er den Patienten belügen darf, dann tut er das immer und jederzeit, weil seine feststehende vorgefaßte Meinung den Kranken in eine Schablone preßt.  

Der Kranke KANN sich nicht daraus befreien, denn er wird belogen und ahnt es nicht einmal.  

Auf diese Weise werden Kranke, die noch problemlos gerettet werden können, falsch "informiert", geraten noch tiefer in die Krankheiten, erleiden wahrscheinlich eine schwere Schädigung ihrer Gesundheit und können dadurch zu Tode kommen.  


Stellt sich da nicht auch die Frage nach der moralische Bewertung einer Lüge?
Gibt es gute und böse Lügen, oder ist eine Lüge per se abzulehnen?
Ich denke die meisten werden entrüstet antworten: NEIN, Lügen sind abzulehen!
Aber wer ohne Lüge ist schreibe das erste reply
Zwinkernd

Ich denke schon, daß man von einem Arzt zumindest erwarten kann, daß nicht lügt und auf Nachfrage immer die Wahrheit sagt, aber vielleicht sollte er manchmal auf eben diese Nachfrage warten, bis er sie sagt!?!?

Ihre Schlußfolgerungen kann ich allerdings in dieser Stringenz nicht ganz teilen.
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Medicus
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #99 - 25. Februar 2005 um 19:15
 
Hallo, hallo, was haben wir denn da?

Schauen wir uns doch mal den Test genauer an!
Und? Richtig!
Der Test entbehrt jeglicher Realität!
Fakt ist, es gibt Gute und Schlechte (Heilpraktiker und Ärzte). Und die finden wir in jedem anderen Beruf auch!

Also nur ein Reißer des Magazins?

Es wird über einen ganzen Berufsstand geurteilt und das anhand einiger Tests.
Sind die Voraussetzungen gleich?
Ist der Tester bei allen gleich aufgetreten?
Spielen evtl. Emotionen des Testers eine Rolle?
Hat der Tester das Ergebnis seines Besuches richtig wiedergegeben?
Usw., usw...

Wir alle wissen, wie solche Tests zu manipulieren sind, in der Durchführung, als auch im Ergebnis!

Abgesehen davon, protzen viele dieser Beiträge in diesem Forum von emotionsgeladenem Halbwissen um die Heilpraktiker und das Heilpraktikertum.

Keiner hat sich bisher die Mühe gemacht und tatsächlich die rechtliche Situation und die rechtlichen Grundlagen recherchiert.
Wer hat z. B. verhindert, daß es eine bundeseinheitliche Ausbildung gibt?
Im Übrigen gibt es eine einheitliche Prüfungsordnung!
Wer hat verhindert, daß es ein einheitliches Gebührenverzeichnis gibt?

Die Tatsache, daß die Zulassung der Heilpraktiker auf ein sehr altes Gesetz zurückgeht, bedeutet doch nicht, das es sich hier um Unwissen und Unverständnis und Nichtkönnertum und Möchtegernärztetum handelt!

Die Heilpraktiker haben ihren festen und etablierten Platz in der Gesellschaft und praktizieren Medizin. Und das ist gut so!

Sieht man sich die Statistiken hinsichtlich der Regressansprüche und Behandlungsfehlern an, wird man Erstaunliches feststellen: Kaum ein Heilpraktiker!
Und das liegt sicher nicht an einer unterstellten "Schmalspurmedizin"!

Eins jedoch sei geschafft, angesichts der momentanen Gesundheitspolitik, dem Verständnis unserer Bürger für Gesundheit und Medizin und Dank dieses Test, werden die Patienten scharenweise den Heilpraktikern zulaufen!

Danke!

Ein weiteres sei geschafft! Dieses Magazin hat sich mit diesem Test unglaubwürdig gemacht! Wieder kaufen?

Der Medicus

P.S. Wer hat den Tester beurteilt und getestet?
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ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #100 - 25. Februar 2005 um 19:38
 
>helmsmi
>Re: heilpraktiker-test
>« Antworten #98 am: Heute um 18:34:50 »

>Stellt sich da nicht auch die Frage nach der moralische
>Bewertung einer Lüge?

Natürlich! Während bei einem unrettbar Todkranken die Meisten vermutlich eine Lüge akzeptieren würden, damit der Kranke die Hoffnung nicht verliert, ist aber auch einem einem so Todkranken eine Lüge eine EXTREM heikle Sache.

Worüber ich mich aufrege, ist, daß der SONDERFALL einer VIELLEICHT erlaubten oder sogar notwendigen Lüge auf ALLES ausgedehnt wird - und das noch mit rotzfrechen Allmachtsallüren. Die Naturheilmafiosi sind darin besonders groß...

Deswegen war meine Handschrift damals so deutlich und deswegen werde ich genau das tun, was der Herr mir damals so selbstherrlich hinwarf: daß er den Text immer wieder zitieren würde. Nun, ich nehme ihm diese Arbeit ab. Smiley

ama

http://www.ariplex.com/ama/ama_till.htm
(Handschrift)
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Kawarimono
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #101 - 25. Februar 2005 um 20:24
 
[quote author=Hackethal  link=1108582432/90#97 date=1109350361]
Zitat Kawarimono: „Wird es tatsächlich ernst, hat er(der HP) nicht den Hauch einer Chance, mit seinem Halbwissen.  

Sicherlich kennen Sie IHRE Therapien besser wäre ja auch schlimm da Sie dies studiert haben, allerdings ich kenne meinen Bereich besser.

[/quote]


Das Halbwissen der Scharlatane ist aber auch leicht zu beeindrucken.

Und diffamieren tut der in seiner Hilflosigkeit. Unglaublich:

Zitat:
Zitat Pille:“ Das bieten aber auch Ärzte an, dazu brauche ich keinen HP.“

Sie nicht, gut informierte Menschen schon.

[...]

Zitat zmrtglx:“Es gibt keine echte allgemeinsgesundheitliche Behandlung. Wenn doch, wird sie meist nicht von denen genutzt, die es nötig haben, sondern von denen, die kerngesund sind, sich aber mal auf GKV-Kosten ein bischen Wellness genehmigen wollen.“

Der erste Teil ist Unsinn und zeigt Ihre Unwissenheit über die Naturmedizin.
Der zweite Teil stimmt auch nur begrenzt und liegt in etwa bei 20% Wellnessfaktor. Diese Zahl ist aus meiner eigenen Praxis und aus keiner Statistik.




Kawarimono
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pille
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Beiträge: 151

Re: heilpraktiker-test
Antwort #102 - 25. Februar 2005 um 23:27
 
" Sieht man sich die Statistiken hinsichtlich der Regressansprüche und Behandlungsfehlern an, wird man Erstaunliches feststellen: Kaum ein Heilpraktiker!
Und das liegt sicher nicht an einer unterstellten "Schmalspurmedizin"! "

ganz interessanter Punkt. Ich bin kein Jurist, aber soweit ich weiss macht es einfach keinen Sinn einen Hp zu verklagen. Wenn ein Arzt während einer etablierten Therapie einen Fehler macht, dann kann man daraus Ansprüche herleiten wenn das Handeln des Arztes gegen die prinzipien der ärztlichen Kunst grob verstößt. Beispiel: Ein Arzt vergißt bei einem Verletzten den Tetanusschutz zu überprüfen und der Patient erkrankt. Kunstfehler.

Gleiche Situation beim HP. von einem medizinischen Laien kann man das nicht erwarten, also keinen Rechtsanspruch.

Bei allen Therapien die einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit darstellen (z.B. Spritze) handelt es sich gesetzlich um eine Körperverletzung. Nur durch die Einwilligung des Patienten wird Sie nicht strafrechtlich verfolgt. Genauso wenn ich zu Kawarimono sage: Tritt mich doch mal in den ......., ist das eine Körperverletzung auf Verlangen.
Das tut jeder Arzt und HP jeden tag, eine Absicht die dahinter steht ist nicht relevant.
Wenn also ein HP eine Therapie versaut, so ist das Körperverletzung auf Verlangen. So als wenn ich meiner Oma sage: "Schneid doch bitte meine Pickel mit dem Küchenmesser weg. " mein Problem. Nur beim Arzt hat man ein Recht auf Standards!

Ich hoffe ich habe jetzt keinen Mist erzählt! So wurde mir das mal beigebracht,,,,,,

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Medicus
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #103 - 26. Februar 2005 um 07:57
 
Guten Morgen Pille!

Das stimmt so nicht!
Auch Heilpraktiker sind verpflichtet lege artis zu handeln und zu behandeln und sind hinsichtlich der Regresse in der selben Situation wie die Kollegen Ärzte!

Die rechtliche Stellung des Heilpraktikers hinsichtlich der Auflagen und seines Könnens, der Fortbildung und der therapeutischen Interventionen entspricht mittlerweile der der Ärzte.

Zugegeben, das war einmal anders, ist aber schon sehr lange her!

Eines sei noch angemerkt:
Aus diesen Zuschriften, hier in diese Forum, wird klar, daß viele ihre "Hausaufgaben" nicht gemacht haben und mit Halbwissen und Unverständnis hinsichtlich neuer Therapiemethoden auf die Reise gehen.
Vor dem Aspekt der Wissenschaftlichkeit kann vieles, was im Moment noch nicht nachvollziehbar ist abgetan werden. Das hat die Wissenschaft immer wieder getan (Die Erde ist eine Scheibe....).
Wenn die Wissenschaft z. Zt. nicht in der Lage ist, ein Phänomen zu erklären, bedeutet das doch u. U., daß der wissenschaftliche Ansatz falsch ist oder die uns zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Ansätze nicht ausreichen, einen Erklärungsansatz zu bieten.
Dennoch bleib das empirische 'Wissen!
Und das sollte man bei der Beurteilung neuer therapeutischer Ansätze bedenken.

Nur ein Satz zur Verdeutlichung:
Die Akupunktur, von vielen gelobt, von ebenso vielen als Unsinn abgetan.
Das Setzen einer Nadel an einen Akupunkturpunkt verändert über den Hautwiderstand das elektrische Zellladungspotential von 90 mv und zwar um +/- 5 mV.
Damit erklärt sich die Wirkung des "Nadelsetzens" und der Heilreiz, der damit gesetzt wird.
Das sind neue wissenschaftliche Forschungsergebnisse!

So what?

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach geht es doch nicht darum, wer besser und wer schlechter ist.
Wir haben in unserem Gesundheitssystem nun mal zwei verschiedene Lager: Die Heilpraktiker und die Ärzte!

Beide erheben den Anspruch zu heilen. Das tun sie auch, jedoch auf verschiedene Weise!
Das ist der Punkt!

Medicus
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #104 - 26. Februar 2005 um 08:01
 
@ Pille:

Das ist im Wesentlichen korrekt.

Ähnlich wie bei einer Autoreparatur: Lasse ich in einer Werkstatt eine Reparatur ausführen und geht die daneben, habe ich einen Anspruch aus dem Werkvertrag. Macht das der Nachbar Eduard sieht das schlecht aus.

HP werden vor Gericht i.d.R. als Laien beurteilt. Beim Arzt habe ich durch den Dienstvertrag einen Anspruch darauf, nach den Regeln der Kunst behandelt zu werden. Diese Regeln der Kunst gelten beim HP nur sehr eingeschränkkt, das hat m.A.n. nur Aussicht auf Erfolg, wenn der HP Erkrankungen behandelt hat, die er nach HP-Gesetz nicht behandeln darf, oder wenn die Fehlleistung so grob war, dass z.B. unterlassene Hilfeleistung in Frage kommt.

Die Annahme, der mündige Patient wisse, dass der HP Laie ist, wird n.m.A. aber von der Rechtsprechung überstrapaziert.
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Hema
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Beiträge: 6394

Re: heilpraktiker-test
Antwort #105 - 26. Februar 2005 um 08:26
 
[quote author=Medicus  link=1108582432/100#103 date=1109401075]Guten Morgen Pille!

Das stimmt so nicht!
Auch Heilpraktiker sind verpflichtet lege artis zu handeln und zu behandeln und sind hinsichtlich der Regresse in der selben Situation wie die Kollegen Ärzte!

Die rechtliche Stellung des Heilpraktikers hinsichtlich der Auflagen und seines Könnens, der Fortbildung und der therapeutischen Interventionen entspricht mittlerweile der der Ärzte. [/quote]

Nö. Da bitte ich doch um Beleg.

Zitat:
Wenn die Wissenschaft z. Zt. nicht in der Lage ist, ein Phänomen zu erklären, bedeutet das doch u. U., daß der wissenschaftliche Ansatz falsch ist oder die uns zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Ansätze nicht ausreichen, einen Erklärungsansatz zu bieten.


Nö. Viele der HP-verfahren stammen aus der Mottenkiste, sind längst widerlegt und werden dem Patienten nur als neu verkauft. Welche neuen Methoden meinen Sie bitte konkret?

Zitat:
Dennoch bleib das empirische 'Wissen!


Ja,ja... Und wo sind die Belege dafür? Warum lassen die HP die Chance ungenutzt zu beweisen, dass die vielen Schwurbelmethoden (Bioresonanz, Hömöopathie usw.) tatsächlich wirken?

Zitat:
Und das sollte man bei der Beurteilung neuer therapeutischer Ansätze bedenken.


S.o. Wo bitte sind die neuen Methoden? Wo ist der Nachweis, dass diese Methoden wirken jenseits Placebo?

Zitat:
Das Setzen einer Nadel an einen Akupunkturpunkt verändert über den Hautwiderstand das elektrische Zellladungspotential von 90 mv und zwar um +/- 5 mV.
Damit erklärt sich die Wirkung des "Nadelsetzens" und der Heilreiz, der damit gesetzt wird.
Das sind neue wissenschaftliche Forschungsergebnisse!


Bitte um Beleg.
Die ganze Meridianlehre, die wesentlicher Bestandteil der Akupunkturlehre ist, ist überholt. Genadelt wird bei vielen Erkrankungen, beio denen durch eine solche Massnahme keinerlei Besserung uzu erwarten ist.

Zitat:
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach geht es doch nicht darum, wer besser und wer schlechter ist.
Wir haben in unserem Gesundheitssystem nun mal zwei verschiedene Lager: Die Heilpraktiker und die Ärzte!


Doch: HPs erzählen gerne groß, nur mit den Nachweisen sind sie 2 Meilen hinter dem Mundwerk zurück.

Zitat:
Beide erheben den Anspruch zu heilen. Das tun sie auch, jedoch auf verschiedene Weise!


Ein Anspruch sagt gar nichts aus. Anscheinend fordert der Eigenanspruch der HPs nicht mal, ihre "Erfolge" sorgfältig nachzuweisen. Da hat die wissenschaftliche Medizin wesentlich mehr zu bieten.

Zitat:
Medicus


Warum nennen Sie sich Medicus, wenn Sie keiner sind?
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helmsmi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #106 - 26. Februar 2005 um 09:50
 
[quote author=Medicus  link=1108582432/100#103 date=1109401075]

Beide erheben den Anspruch zu heilen. Das tun sie auch, jedoch auf verschiedene Weise!
Das ist der Punkt!
[/quote]

Der Punkt ist m.E. nicht der ANSPRUCH zu heilen, sondern der NACHGEWIESENE Heilerfolg.
Ich habe an mich seber auch den Anspruch heilende Hände zu haben, leider konnte ich das bis heute nicht belegen-kann ich jetzt trotzdem eine Praxis aufmachen?
Es wird gerne gesagt "Wer heilt hat Recht!"
Ich denke es muß leider heißen "Wer belegen kann, dass er heilt hat Recht!"
Nur so kann man den Patienten vor Scharlatanerie schützen.
Wer das belegen kann, darf sich m.E. auch gerne HP nennen und eine Praxis aufmachen.
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pille
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #107 - 26. Februar 2005 um 13:05
 
[quote author=helmsmi  link=1108582432/110#111 date=1109407827]
Es wird gerne gesagt "Wer heilt hat Recht!"
Ich denke es muß leider heißen "Wer belegen kann, dass er heilt hat Recht!"
Nur so kann man den Patienten vor Scharlatanerie schützen.
Wer das belegen kann, darf sich m.E. auch gerne HP nennen und eine Praxis aufmachen. [/quote]

Das trifft es sehr gut! Man muß nicht belegen können WIE man heilt, sondern DAS man heilt. Bei vielen Medikamenten die in der Schulmedizin eingesetzt werden, ist der genaue Wirkmechanismus unklar oder wird erst später entdeckt. Wenn die Präparate dennoch in Studien einen Nutzen zeigen ist doch alles in Ordnung. Wenn Sie also durch klinische Studien zweifelsfrei belegen können dass Bachblüten, Baunscheid -Verfahren, Canthariden-Pflaster, Schröpfen usw. therapeutische Erfolge erzielen, dann haben diese verfahren auch eine Berechtigung. Aber alles was man immer hört sind Einzelfallberichte und Aussagen wie "ich habe damit gute Erfahrungen gemacht" oder "das gibt es schon seit 3000 Jahren". Das sind alles keine Beweise. Wenn Sie Beweise vorlegen können, dann tun Sie es.

" Vor dem Aspekt der Wissenschaftlichkeit kann vieles, was im Moment noch nicht nachvollziehbar ist abgetan werden. Das hat die Wissenschaft immer wieder getan (Die Erde ist eine Scheibe....). "

Wow, schon ein starkes Stück! Wollen Sie ernsthaft einen Bezug zwischen einem mutigen Forscher wie Galileio Galilei und irgendwelchen Scharlatanen herstellen? Der konnte seine Erkenntnisse beweisen, Sie nicht! So einfach ist das!

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Petrooo
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Beiträge: 5

Re: heilpraktiker-test
Antwort #108 - 16. Februar 2007 um 11:08
 
Pille, Hema u. die anderen Spezialisten


Ich muss sagen: Oh Gott seid ihr kompetent

Ihr habt selbst null Ahnung und wollt hier mit euren Aussagen aufklären. Das funktioniert nicht. Ihr seid festgefahren in euren eigenen Meinungen. Eure Familienmittglieder tun mir leid Durchgedreht

Ich habe noch nie so einen inkompetenten Müll gelsen wie das was ihr hier veranstaltet habt. Wirklich noch nie.

Wenn es euch gut tut chemisch vollgepumpt zu werden, BITTE lasst euch nciht nehmen.  In absehbarer Zeit werdet ihr die Folgen spüren.

Eine Frage am Rand. Warum gibt es Kriege?
Antwort, wegen solchen Menschen wie ihr, die nur ihre eigene Meinung als korrekt ansehen.

Viel Spass im weiteren Leben

Heilpraktiker sind Menschen die sich dem Menschen witmen, ihm bei Krankheit ganzheitlich helfen wollen und sich nicht ihrem PC und dem Drucken von Rezepten mit irgendwelchen chemischen Keulen gewidmet haben (wie weit mehr als die Hälfte der ÄRZTE) dazu muss man nicht studieren dazu reicht es die Rote Liste auswendig zu lernen.

War vor drei Tagen beim Arzt (Allgemeinmediziner):

Schilderte ihm mein Leid: Seid ca. 4 Tagen starke Krämpfe im Bauch, mein Bauch ist hard, leichter Durchfall, schmerzen in den Nieren, Übelkeit, starkes Hautjucken.

Diagnose sofort war: Magen Darm Grippe die ist im Moment im Umlauf, ohne mich abzutasten oder Urinprobe, Rezept mit: Paspertin Tropfen, Imodium Kapseln, Antihistaminikum. Ich solle viel Drinken, Essen und dann geht es in 3 Tagen wieder.

Wo ist das Medizin?  Wie will ein solcher Heilen können?

Fazit Ärzte können gar nicht heilen nur verordnen.

Gruß
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« Zuletzt geändert: 16. Februar 2007 um 22:40 von Petrooo »  
 

 
ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #109 - 16. Februar 2007 um 11:37
 
>Ich muss sagen: Oh Gott seid ihr kompetent

Danke.


>Ihr habt selbst null Ahnung

Ach?


>und wollt hier mit euren Aussagen aufklären.

In der Tat. JA!


>Das funktioniert nicht.

Begründung?


>Ihr seid festgefahren in euren eigenen Meinungen.

Begründung?


>Eure Familienmittglieder tun mir leid Durchgedreht

WIR erziehen die Kinder jedenfalls nicht zu Pillenfressern. Im Gegensatz zu den Homöopathen.


>Ich habe noch nie so einen unkompetenten Müll gelsen wie das was ihr hier
>veranstaltet habt. Wirklich noch nie.

Wie? Noch nie in einem Homöopathie-Forum gelesen?


>Wenn es euch gut tut chemisch vollgepumpt zu werden, BITTE lasst euch nciht
>nehmen.  In absehbarer Zeit werdet ihr die Folgen spüren.

Klar! Wir werden durch die Antibiotika gesund. Ist das nicht fein?


>Eine Frage am Rand. Warum gibt es Kriege?

Weil es Homöopathen gibt?


>Antwort, wegen solchen Menschen wie ihr, die nur ihre eigene Meinung als
>korrekt ansehen.

Zitat Petrooo:
>Ich habe noch nie so einen unkompetenten Müll gelsen wie das was ihr hier
>veranstaltet habt. Wirklich noch nie.

Smiley


>Viel Spass im weiteren Leben

Danke.


>Heilpraktiker sind Menschen die sich dem Menschen witmen, ihm bei Krankheit
>ganzheitlich helfen wollen und sich nicht ihrem PC und dem Drucken von
>Rezepten mit irgendwelchen chemischen Keulen gewidmet haben (wie weit mehr als
>die Hälfte der ÄRZTE)

Wozu gibt es dann das Repertorium auf dem PC?


>dazu muss man nicht studieren dazu reicht es die Rote Liste auswendig zu
>lernen.

Um den Hahnemannschen Müll nachzubeten, braucht man kein Studium. Deswegen haben die meisten Homöopathen auch nicht studiert, sondern sind Koofmichs, Hausfrauen und verunglücklichte Seelenklempner.


>War vor drei Tagen beim Arzt (Allgemeinmediziner):

Der Arme.


>Schilderte ihm mein Leid: Seid ca. 4 Tagen starke Krämpfe im Bauch, mein Bauch
>ist hard, leichter Durchfall, schmerzen in den Nieren, Übelkeit, starkes
>Hautjucken.
>Diagnose sofort war: Magen Darm Grippe die ist im Moment im Umlauf, ohne mich
>abzutasten oder Urinprobe, Rezept mit: Paspertin Tropfen, Imodium Kapseln,
>Antihistaminikum. Ich solle viel Drinken, Essen und dann geht es in 3 Tagen
>wieder.
>
>Wo ist das Medizin?  Wie will ein solcher Heilen können?

Die Pfuscher muß man endlich aus dem System rausbefördern, keine Frage. Aber sie durch noch schlimmere Pfuscher ersetzen zu wollen, ist wirklich nicht intelligent.


>Fazit Ärzte können gar nicht heilen nur verordnen.

Wenn ein Außerirdischer auf dem Planeten Erde landet, versehentlich in den Bundestag kracht und dort die Kanzelmimin sieht, wird er dann sagen, daß ALLE Menschen auf der Erde erstaunungslos entrückt lächeln und huldvoll über allen gewaschenen Wassern und Geldern schweben?

ama
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elf
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #110 - 16. Februar 2007 um 11:37
 
Petrooo schrieb am 16. Februar 2007 um 11:08:

1. Ich muss sagen: Oh Gott seid ihr kompetent
2. Ich habe noch nie so einen unkompetenten Müll gelsen  
3. Viel Spass im weiteren Leben
4. Heilpraktiker sind Menschen die sich dem Menschen witmen,  
5. Fazit Ärzte können gar nicht heilen nur verordnen.


Danke für diesen erhellenden Beitrag, Petrooo

Das muss man aber doch ein wenig diffenzierter sehen und auch differenziert beantworten.
Deshalb die Nummerierung der Zitate-
1. Stimmt! Petrooo hat Recht
2. Stimmt vermutlich nicht, denn jede BLÖD-Zeitung ist inkompetenter.
3. Jau, das ist ein netter Wunsch. Dem komme ich persönlich gerade nach. Danke für den Tip! Macht Laune!
4. Das ist falsch verstanden, Petrooo. Muss heißen: Heilpraktiker machen Witwen. Nachweisbar und dauernd.
5. Mir hat mal ein Heilpraktiker erzählt: "Heilen kann sich nur der Mensch selbst."  Ja, was denn nun?
Gerade vor einer Woche habe ich einem Meniskus verordnet, sich zu entfernen.
OK, ich bin halt nur Arzt und kann nur verordnen. Bis heute hat sich nichts getan.
Kann ich nicht einmal richtig verordnen?
Ist das Rezept des Heilpraktikers über verdünnten Michzucker keine Verordnung?

Fragen bleiben
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Godesberg
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #111 - 16. Februar 2007 um 11:53
 
Petrooo schrieb am 16. Februar 2007 um 11:08:
Pille, Hema u. die anderen Spezialisten


Ich muss sagen: Oh Gott seid ihr kompetent


Danke! Das hört man gerne aus so berufenem Munde!


Zitat:
Ihr habt selbst null Ahnung und wollt hier mit euren Aussagen aufklären. Das funktioniert nicht. Ihr seid festgefahren in euren eigenen Meinungen. Eure Familienmittglieder tun mir leid Durchgedreht


Ich richte es ihnen aus!


Zitat:
Ich habe noch nie so einen unkompetenten Müll gelsen wie das was ihr hier veranstaltet habt. Wirklich noch nie.


Ich empfehle Selbstreflexion!



Zitat:
Wenn es euch gut tut chemisch vollgepumpt zu werden, BITTE lasst euch nciht nehmen.  In absehbarer Zeit werdet ihr die Folgen spüren.


Die böse Chemie! Igitt! Dann lieber natürlich heilen mit dem guten was die Natur so bereithält!

Zitat:
Eine Frage am Rand. Warum gibt es Kriege?
Antwort, wegen solchen Menschen wie ihr, die nur ihre eigene Meinung als korrekt ansehen.


Es muss heißen "solchen Menschen wie euch". Warum sind Sie denn eigentlich so intolerant und akzeptieren unser Wissen nicht. Ihre Meinung ist doch auch die einzig korrekte, oder etwa nicht?


Zitat:
Viel Spass im weiteren Leben


Danke! Ich nehme an ich hab noch mehr davon als Sie, so rein statistisch gesehen, meine ich jetzt...


Zitat:
Heilpraktiker sind Menschen die sich dem Menschen witmen, ihm bei Krankheit ganzheitlich helfen wollen und sich nicht ihrem PC und dem Drucken von Rezepten mit irgendwelchen chemischen Keulen gewidmet haben (wie weit mehr als die Hälfte der ÄRZTE) dazu muss man nicht studieren dazu reicht es die Rote Liste auswendig zu lernen.


Richtig! Brennt die Hochschulen nieder! Vernichtet die Kliniken! Stecht den Rettungswagen die Reifen platt!

Und dann machen wir es wieder wie früher! Ohne böse Chemie und Technik!

   „Ich bin der Doktor Eisenbarth,
   Kurir die Leut nach meiner Art,
   Kann machen, daß die Blinden gehn,
   Und daß die Lahmen wieder sehn.

   Es hatt einmal ein alter Mann
   Im Rachen´einen hohlen Zahn,
   Ich schoß ihn raus mit der Pistol,
   Ach Gott, wie ist dem Mann so wohl.

   Drauf rief mich stracks der große Zaar,
   Er litt schon lang am grauen Staar,
   Ich stach ihm beede Augen aus,
   Jetzt ist der Staar wohl auch heraus.“





Zitat:
War vor drei Tagen beim Arzt (Allgemeinmediziner):


Warum nicht beim Heilpraktiker?


Zitat:
Schilderte ihm mein Leid: Seid ca. 4 Tagen starke Krämpfe im Bauch, mein Bauch ist hard, leichter Durchfall, schmerzen in den Nieren, Übelkeit, starkes Hautjucken.


Ich tippe auf Magen-Darm-Grippe, die ist momentan im Umlauf. Ich würde sagen ich gebe ihnen ein paar Medikamente, weil Sie ein schwieriger Patient sind, der sowas verlangt, weil er sonst nicht glaubt ernstgenommen zu werden und dann geht das in drei Tagen wieder!


Zitat:
Diagnose sofort war: Magen Darm Grippe die ist im Moment im Umlauf, ohne mich abzutasten oder Urinprobe, Rezept mit: Paspertin Tropfen, Imodium Kapseln, Antihistaminikum. Ich solle viel Drinken, Essen und dann geht es in 3 Tagen wieder.


Cool! Richtig!

Jetzt haben Sie schon zwei übereinstimmende Diagnosen! Und ich bin nicht mal Arzt!


Zitat:
Wo ist das Medizin?  Wie will ein solcher Heilen können?


Durch Handauflegen, Milchzuckerkügelchen und ein bisschen quatschen gehts besser. Besonders bei Krebs, Herzinfarkt und so.
Seltsam das Heilpraktiker immer bei Krankheiten Erfolge erzielen die auch von alleine heilen.


Zitat:
Fazit Ärzte können gar nicht heilen nur verordnen.


Genau! Lassen Sie sich einweisen! Gibts auch auf Verordnung!


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Matthias Rath zum Krebstod des von ihm "geheilten" Dominik.
 

 
Petrooo
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #112 - 16. Februar 2007 um 13:32
 
Meine Antwort auf all dieses DUMME GESCHREIBE (normal schreiben könnt ihr gar nicht)

Kein Kommentar

Sicher sitzt ihr hinterm Pc mit ner Valium intus, damit ihr eure Dummen Worte selbst verkfaftet Durchgedreht

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ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #113 - 16. Februar 2007 um 13:49
 
Petrooo schrieb am 16. Februar 2007 um 13:32:
Meine Antwort auf all dieses DUMME GESCHREIBE (normal schreiben könnt ihr gar nicht)

Kein Kommentar

Sicher sitzt ihr hinterm Pc mit ner Valium intus, damit ihr eure Dummen Worte selbst verkfaftet Durchgedreht



Nachdem heute PISA das Normal ist, bin ich froh, nicht diesem Normal zu entsprechen. Smiley

ama

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Godesberg
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #114 - 16. Februar 2007 um 13:54
 
Petrooo schrieb am 16. Februar 2007 um 13:32:
Meine Antwort auf all dieses DUMME GESCHREIBE (normal schreiben könnt ihr gar nicht)


Jetzt kommts!


Zitat:
Kein Kommentar



Wie jetzt? Nix? Naja...

Wo nix ist kann wohl auch nix herkommen.


Zitat:
Sicher sitzt ihr hinterm Pc mit ner Valium intus, damit ihr eure Dummen Worte selbst verkfaftet Durchgedreht



Wir wäre es damit: Wir schieben ihren Auftritt mal auf ihren derzeitigen Gesundheitszustand (wie hoch war das Fieber?) und einigen uns auf ein diplomatisches Unentschieden. Und jetzt können Sie sich wieder aufs Klo setzen und intelligenteres absondern als in ihren beiden rhetorisch ausgefeilten Beiträgen hier...

Ciao, und kommen Sie bitte nicht wieder. Ich hasse fremdschämen.
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elf
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #115 - 16. Februar 2007 um 14:18
 
Petrooo schrieb am 16. Februar 2007 um 13:32:
Meine Antwort auf all dieses DUMME GESCHREIBE (normal schreiben könnt ihr gar nicht)


Petrooo, oh Du Geschenk des Himmels!

Besser hätte man nicht gegen den groben Heilpraktiker-Unfug argumentieren können.

Schreib bitte täglich!
Drei Mal
Dann kann sich der geneigte Leser besser ein Bild machen von dem, was sich wirklich in der Heilpraktiker-Szene abspielt.

Edith sagt:
@Joytopia, Hackethal, Lotta, Sandra!

Pardon, ich vergaß, Euch ebenfalls zu bitten, täglich zu schreiben.

Hab ich hiermit nachgeholt.
Aus dem o.a. Grund.
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Pjotr
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #116 - 16. Februar 2007 um 15:17
 
Petrooo schrieb am 16. Februar 2007 um 11:08:
Pille, Hema u. die anderen Spezialisten


Hallo Pedrooo,

Dann fasse ich auch mal zusammen, was Sie Anderen und mir bescheinigen:

- ich schreibe unkompetenten Müll (sollte wohl "inkompetent" heissen)
- ich lasse mich "chemisch" (was auch immer das sein soll) vollpumpen
- ich bin Schuld an Kriegen, weil ich so denke wie ich denke
- ich pumpe mich mit Valium voll, wenn ich schreibe

Und das in nur den ersten beiden Beiträgen und völlig frei von Argumenten.

Sie haben echt Talent.

Mit Ihrer sachlich-charmanten Art sind Sie sicher auf dem besten Weg, Kriege zu verhindern.
Sie sind quasi ein Vorbild für alle friedliebenden, gansheitlich denkenden Menschen.

Das muss man schon lobend anerkennen,
Pjotr
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besucher
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #117 - 16. Februar 2007 um 19:35
 
<<und dem Drucken von Rezepten mit irgendwelchen chemischen Keulen gewidmet haben>>

die härtesten Medis stammen aus der Natur
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #118 - 16. Februar 2007 um 19:47
 
besucher schrieb am 16. Februar 2007 um 19:35:
<<und dem Drucken von Rezepten mit irgendwelchen chemischen Keulen gewidmet haben>>

die härtesten Medis stammen aus der Natur


Aber Besucher, wie können Sie die Vorschreiber aus ihrer naturromantischen Traumwelt reißen, ts, ts.
Die Natur besteht aus Bienchen und Blümchen, ist sanft, fürsorglich und hat immer Recht.

Eine richtige Mutter eben.

Wer behauptet, dass es Knollenblätterpilze und Stachelrochen und Milzbrand gibt, ist ein Miesmacher und sieht nur nicht, wie gut es diese Mutter mit uns meint. Zur Not im nächsten Leben
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Gockel
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #119 - 16. Februar 2007 um 20:07
 
Auf wessen Seite stand Mutter Natur (rosa Schühchen, blaues Shirt) in diesem speziellen Fall?

...

salomonischen Gruß,
der Gockel
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Pjotr
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #120 - 16. Februar 2007 um 22:06
 
Gockel schrieb am 16. Februar 2007 um 20:07:
Auf wessen Seite stand Mutter Natur (rosa Schühchen, blaues Shirt) in diesem speziellen Fall?
salomonischen Gruß,
der Gockel


So schaut man aus, wenn man die Evolutionstheorie nicht verstanden hat.

Gruß,
Pjotr
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ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #121 - 16. Februar 2007 um 22:31
 
>Die Natur besteht aus Bienchen und Blümchen,

... und Kegelschnecken... Smiley
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besucher
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #122 - 17. Februar 2007 um 00:55
 
Mein Favorit ist natürliches Bio-Botox. Mit einem Gramm können Sie wahlweise mehrere Millionen Menschen töten oder der ganzen Menschheit die Falten wegspritzen.
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ella
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #123 - 03. März 2007 um 12:19
 
Hallo,
wenn man sich die Beiträge durchliest fällt auf daß manche Mitglieder ein starkes Feindbild gegen Heilpraktiker haben, sowie andere gegen Ärzte.
Die Wahrheit ist nicht so leicht zu pauschalisieren. Nichts ist nur schwarz-weiß.
Leider muß jeder selbst genau hinschauen und prüfen, welchem Arzt oder Heiler er wirklich vertrauen kann und mit dem eigenen Verstand und Intuition versuchen die richtige Heilmethode für sich zu finden.
Eine öffentlich zugängliche Beurteilung von Ärzten und Heilpraktikern durch Patienten, die Heilungserfolge oder Nichterfolge austauschen und veröffentlichen können, wäre sehr hilfreich.
Gruß
Ella
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #124 - 03. März 2007 um 12:51
 
ella schrieb am 03. März 2007 um 12:19:
Hallo,
wenn man sich die Beiträge durchliest fällt auf daß manche Mitglieder ein starkes Feindbild gegen Heilpraktiker haben, sowie andere gegen Ärzte.
Die Wahrheit ist nicht so leicht zu pauschalisieren. Nichts ist nur schwarz-weiß.
Leider muß jeder selbst genau hinschauen und prüfen, welchem Arzt oder Heiler er wirklich vertrauen kann und mit dem eigenen Verstand und Intuition versuchen die richtige Heilmethode für sich zu finden.
Eine öffentlich zugängliche Beurteilung von Ärzten und Heilpraktikern durch Patienten, die Heilungserfolge oder Nichterfolge austauschen und veröffentlichen können, wäre sehr hilfreich.
Gruß
Ella


Das ist unzureichend, weil der Patient oftmals nicht beurteilen kann, ob seine Genesung wegen oder trotz der Aktion des Behandlers erfolgte (bei Erkrankungen, die in Schüben verlaufen oder die zur Selbstheilung tendieren zum Beispiel). Bei den meisten Erkrankungen gibt es eine beste Handlungsweise, die aber nicht jedem Behandler offensteht (zum Beispiel Antibiotika bei bakteriellen Infekten); um diesen Mangel in ihrem Geschäftsmodell auszugleichen, raten nicht wenige HP, vor allem Homöopathen, allgemein von AB ab oder schüren unangemessene Ängste. Sie wollen eine suboptimale Lösung Ihrer Gesundheitsprobleme? Ja warum denn das?

Eine Beurteilung tatsächlicher Behandlungserfolge oder -misserfolge findet sich in den wissenschaftlichen Studien. Meinen Sie tatsächlich, aus der Aussage eines Patienten "mein Heiler hat einen Schnupfen in sieben Tagen geheilt" ließe sich was für den anderen Patienten mit AIDS ableiten?

Ich meine nein. Im Sinne des Patienten gibt es nichts Besseres als die ordentliche Untersuchung nach bestimmten Standards und die Veröffentlichung der Ergebnisse nach fachüblichen Kriterien.

Insofern kann man das für den Patienten recht einfach machen: niemand ohne sachgerechte Ausbildung sollte an Menschen herumbehandeln dürfen. Niemand sollte mit Methoden, die nicht ausreichend geprüft sind, Menschen Heilung versprechen dürfen. Was wollen Sie denn den Leuten sagen, die auf Rath und Hamer hereingefallen sind? Was den Leuten, die nachdem ihr Homöopath von AB abriet, eine Gehörschädigung oder Schlimmeres erlitten und bei denen es dann die "bösen Schulis" wieder richten sollen? Was den Patienten, die sich genau so, wie Sie es wünschen, über HÖRENSAGEN anderer Leute "informiert" haben? Wollen Sie, dass das jeder am eigenen Leib erfahren muss?

Warum sind Sie dagegen, das Fachwissen von Fachleuten zu nutzen, da, wo es Sinn macht?

Ich verstehe Sie nicht.

Nachtrag:

Was genau stört Sie nun am Heilpraktiker-Test von Ökotest?
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Schau-ma-amoi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #125 - 03. März 2007 um 12:58
 
Hallo "ella"!

wenn man sich die Beiträge durchliest fällt auf daß manche Mitglieder ein starkes Feindbild gegen Heilpraktiker haben, sowie andere gegen Ärzte.  
Die Wahrheit ist nicht so leicht zu pauschalisieren. Nichts ist nur schwarz-weiß.



Bei uns in Österreicher gibts keine Heilpraktiker und wir sind mit Sicherheit mindestens so gesund wie ihr Deutschen.

Ich will hier auch nicht einen "Heil"praktiker einen Dodel heißen, doch versteh ich nicht, wie man sein kostbarstes Gut (nein - nicht das Geld Laut lachend) einem Herrn überantworten kann, der mit Abstand eine wesentlich geringere Ausbildung hat. Gibts da irgendwelche Beweggründe für das seltsame Verhalten der Deutschen?  Smiley

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elf
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #126 - 03. März 2007 um 13:16
 
Schau-ma-amoi schrieb am 03. März 2007 um 12:58:
  Gibts da irgendwelche Beweggründe für das seltsame Verhalten der Deutschen?  


Ja

Der Wunderglaube ist in Deutschland endemisch bis hin zum Wahn.
Sonst hätte Klagges in Braunschweig 1932 nicht so gehandelt.
Und der Kanzler hätte am 17.Februar 1939 nicht das fatale Gesetz unterzeichnet.

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ella
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #127 - 03. März 2007 um 13:31
 
Hallo hema,

natürlich kann man einen Schnupfen nicht mit Aids gleichstellen. Das habe ich auch nicht getan. Ich bin auch nicht gegen das Wissen von Fachleuten. Ich versuche nur eine Lösung zu finden bei der nicht jeder den anderen beschimpft und verurteilt, sondern mit sachlichen Argumenten und transparent für die Öffentlichkeit aufeinander zugegangen wird.
Ich selbst habe sehr Gutes und sehr Schlechtes bei beiden Gruppen erlebt. Aber das ist nur meine persönliche Erfahrung.
Subjektive Meinungen von Patienten könnten von Fachleuten kommentiert werden oder mit Links auf Studienergebnisse vernetzt werden.
Mit möglichst vielen Fakten möchte ich mir meine eigene Meinung bilden können.

Und and den klugen Österreicher: Ich bin keine Vertreterin der heilpraktikerbesuchenden Deutschen. Zwinkernd
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #128 - 03. März 2007 um 13:53
 
ella schrieb am 03. März 2007 um 13:31:
Hallo hema,

natürlich kann man einen Schnupfen nicht mit Aids gleichstellen. Das habe ich auch nicht getan.


Ich weiß. Ich habe mit dieser Gegenüberstellung aber versucht, Ihnen zu verdeutlichen, dass es oft keinen Sinn macht, wenn Patienten "stille Post" spielen: es geht zu viel an Fakten verloren, manches Unwichtige wird überwertig dargestellt, nicht Vergleichbares wird verglichen, und der arme Patient, der einen konkreten Rat sucht, sieht sich plötzlich dreißig Laientipps gegenüber, die er selber nicht  einschätzen kann. Das überfordert doch. Manchmal können ja nicht mal Fachleute erkennen, welche Erkrankung nun genau ein Patient meint. Und gar, ob er alle Fakten mitgeteilt hat (Vorerkrankungen, Dispositionen, besondere Umstände etc.). Manche Erscheinungen, die für einen Patienten als Beschwerden im Vordergrund stehen, sind ja unspezifisch, d.h. mehreren Krankheiten zuzuordnen.

Zitat:
Ich bin auch nicht gegen das Wissen von Fachleuten. Ich versuche nur eine Lösung zu finden bei der nicht jeder den anderen beschimpft und verurteilt, sondern mit sachlichen Argumenten und transparent für die Öffentlichkeit aufeinander zugegangen wird.


Ich verstehe Ihr Bedürfnis. Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass HPs keine Ausbildung nachweisen müssen. Das ist unzureichend geregelt. Bei Tier-HPs und "Heilern" ist es völlig ungeregelt.

Zitat:
Ich selbst habe sehr Gutes und sehr Schlechtes bei beiden Gruppen erlebt. Aber das ist nur meine persönliche Erfahrung. Subjektive Meinungen von Patienten könnten von Fachleuten kommentiert werden oder mit Links auf Studienergebnisse vernetzt werden.


Das findet grob gesagt in den Studien auch statt, es gibt etliche, die nicht nur den Erkrankungsverlauf, sondern auch das subjektive Empfinden der Patienten einbeziehen. Leider zeigt sich vielfältig, dass das mit dem Empfinden nicht immer an den tatsächlichen Verlauf gekoppelt ist. Ich geben Ihnen mal ein Beispiel: Dominik Feld ist tot. Der Behandler sagt, er habe ihn zwar nicht behandelt, aber trotzdem geheilt. Irgendwie. Die Eltern sagen, sie glauben, dass der Behandler das beste für ihren Jungen tat. Nach sachlicher Würdigung war die Rathsche Behandlung nicht das Beste für den Bub. Ein Fall von Selbsttäuschung. Was meinen Sie, wenn die Selbsttäuschung schon in einem solch krassen Fall perfekt funktioniert, wie schwer das erst bei weniger kritischen Sachen, über die der Patient auch noch weniger Aufklärendes erfährt, ist?

Zitat:
Mit möglichst vielen Fakten möchte ich mir meine eigene Meinung bilden können.


Da haben Sie aber ein Problem: viele Konzepte der wissenschaftlichen Medizin verstehen Sie erst wirklich mit einer soliden naturwissenschaftlichen Grundwissen. Da muss man sich ordentlich hinsetzen. Das ist ja das "Verführerische" für Patienten und Behandler an der Alternativmedizin: alles so einfach, alles in wenigen Stichworten zusammenzufassen, so wenig Grundwissen nötig. Statt solider Fakten pseudowissenschaftliches Geschwurbel, gerade genug, um Wissenschaft dem Unbeleckten vorzutäuschen.
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Pjotr
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #129 - 03. März 2007 um 15:21
 
ella schrieb am 03. März 2007 um 12:19:
wenn man sich die Beiträge durchliest fällt auf daß manche Mitglieder ein starkes Feindbild gegen Heilpraktiker haben, sowie andere gegen Ärzte.


Hallo Ella,
ich glaube, Sie haben das falsch verstanden. Kaum einer hat ein "Feindbild". Aber die Meisten haben etwas gegen Behandlungsmethoden, deren Wirksamkeit nicht nachweisbar ist. Und bevor Sie jetzt sagen "Aber früher hat man auch geglaubt ..." usw. will ich gleich vorbeugend sagen, dass der Nachweis der Wirksamkeit *immer* möglich ist und nichts damit zu tun hat, ob man eine Methode/Behandlungsart verstanden hat oder nicht.

Behandlungsmethoden, die ihre Wirksamkeit nicht belegen können, sind nutzlos und unethisch.

Zitat:
Die Wahrheit ist nicht so leicht zu pauschalisieren.


Abgesehen davon, dass "Wahrheit" ein problematisches Wort ist ("Realität" trifft es besser), sind es in der Regel genau die Heilpraktiker, die am Allermeisten pauschalisieren. Für einen Homöopathen ist eine Krankheit immer eine "geistartige Verstimmung der Lebenskraft". Gerade bei Heilpraktikern findet man entsetzlich grobe Schablonen, die sie ihren Kunden überstülpen. Sind sie homöopathisch ausgerichtet, ist es immer die Lebenskraft, beim Anderen immer Fehlstellungen und Verspannungen, beim anderen immer Geburtserlebnisse - je nach "Ausbildung" und Geschmack. Die Haltung "Mit welchen Methoden kann ich diesem Patienten bei seiner speziellen Erkrankung helfen", ist unter naturwissenschaftlich ausgebildeten Ärzten deutlich verbreiteter. Also den Patienten nicht in eine Methode zu pressen, sondern für den Patienten eine Methode zu suchen.

Das verwundert auch nicht, die Wissenschaft ist offen für alles, was Wirkung zeigt und nicht an Dogmen eines Gurus gebunden.

Zitat:
Nichts ist nur schwarz-weiß.


Natürlich nicht. Zeigen Sie mir einen "Schul"Mediziner, der sowas behaupten würde.

Zitat:
Leider muß jeder selbst genau hinschauen und prüfen, welchem Arzt oder Heiler er wirklich vertrauen kann


Natürlich muss man das. Aber schauen Sie sich doch bitte mal den Ausbildungsweg eines typischen Facharztes und den eines typischen Heilpraktikers an!

Wenn ich Sie fragen würde, wer z.B. vermutlich besser Geige spielt: Ein Berufsmusiker in einem Orchester oder der Absolvent eines musischen Gymnasiums mit Wahlfach Geige, der danach Politik studiert hat: was würden Sie tippen?

Klar, es könnte sein, dass der Gymnasiast sogar besser ist - ein Ausnahmetalent. Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür?

Zitat:
und mit dem eigenen Verstand und Intuition versuchen die richtige Heilmethode für sich zu finden.



Der Verstand hilft einem insofern, dass man sich über gängige Methoden und deren Erfolg erkundigen kann. Intuition hilft bei Heilmethoden exakt Null. Die komplexen biochemischen, physischen und psychischen Vorgänge, die bei einer Krankheit mitspielen können, sind intuitiv nicht zu erfassen - schon gar nicht von einem Laien. Das wäre so ähnlich, als würden Sie beim Ausfall des Arbeitsspeichers ihres Computers meinen, intuitiv zu spüren, welcher Speicherbaustein das ist. Darum ist eine gute Diagnose z.B. so wichtig. Und genau da hapert es bei den meisten HPs.

Zitat:
Eine öffentlich zugängliche Beurteilung von Ärzten und Heilpraktikern durch Patienten, die Heilungserfolge oder Nichterfolge austauschen und veröffentlichen können, wäre sehr hilfreich.


Das ist zwar grundsätzlich wünschenswert, aber mit einigen Tücken verbunden. Nur ein ausgedachtes Beispiel:

HP A. behandelt hauptsächlich Neurodermitis. Von dieser Krankheit weiss man, dass sie sich meistens irgendwann "auswächst".

Arzt B. behandelt hauptsächlich Krebserkrankungen. Von Krebs weiss man, dass er fast zu 100% zum Tod führt.

Arzt B. wird bei so einem Vergleich (der natürlich unzulässig ist, aber mit Sicherheit gemacht werden würde) immer der Verlierer, egal wie gut er ist.

Noch viel besser wird es (und das entspricht der Realität), das Heilpraktiker Patienten, die wirklich sehr ernsthafte Probleme bekommen, an die Krankenhäuser und Ärzte weiterreichen. Sirbt der Patient dort, wird das den Ärzten angelastet und nie dem HP.

Was HPs größtenteils machen ist, zu behaupten, sie würden sehr gut Schach spielen, weil sie meistens gewinnen. Sie verschweigen dabei, dass sie immer nur gegen sehr schlechte Schachspieler spielen.

Gruß,
Pjotr



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« Zuletzt geändert: 04. März 2007 um 23:10 von N/V »  
 

 
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #130 - 03. März 2007 um 15:34
 
elf schrieb am 03. März 2007 um 13:16:
Schau-ma-amoi schrieb am 03. März 2007 um 12:58:
  Gibts da irgendwelche Beweggründe für das seltsame Verhalten der Deutschen?  


Ja

Der Wunderglaube ist in Deutschland endemisch bis hin zum Wahn.
Sonst hätte Klagges in Braunschweig 1932 nicht so gehandelt.
Und der Kanzler hätte am 17.Februar 1939 nicht das fatale Gesetz unterzeichnet.

Wahnsinn mit Methode


Die Deutsche Romantik dürfte dafür mit ursächlich sein. Der Hang zum Irrationalen ist jedenfalls bis heute in Deutschland überdurchschnittlich vertreten.

Gruß,
Peter
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Schau-ma-amoi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #131 - 03. März 2007 um 16:14
 
Der Wunderglaube ist in Deutschland endemisch bis hin zum Wahn.
Sonst hätte Klagges in Braunschweig 1932 nicht so gehandelt.
Und der Kanzler hätte am 17.Februar 1939 nicht das fatale Gesetz unterzeichnet.

Wahnsinn mit Methode


Abgesehen davon, dass ich mich als Österreicher keineswegs in der Position fühle, "die Deutschen" herablassend zu behandeln, ist mir Nationalismus und Chauvinismus grundsätzlich suspekt. Das ist mir ein Bedürfnis, klargestellt zu haben.
Und wenn wir in die unselige Zeit zurückblicken, sind es gerade einige Österreicher, die sich bei diesem grauenhaften Treiben ausgezeichnet haben. Abgesehen davon, dass das hässliche Männlein mit dem Schnautzer eigentlich ein gebürtiger Österreicher war.


Die Deutsche Romantik dürfte dafür mit ursächlich sein. Der Hang zum Irrationalen ist jedenfalls bis heute in Deutschland überdurchschnittlich vertreten.

Mancherorten hört man dieses Argument, ja selbst der (verblassenden) Öko-Bewegung wird ein Konnex zur ebenalls (längst verblassten?) Romantik zugeschrieben.
Die Frage stellt sich hier, inwieweit die Romantik nicht auch eine (ja, ja: irrationale) Gegenbewegung gegen das allzu mechanistische Weltbild der Franzosen war und das wiederum hat weniger mit Newton, denn auch ganz wesentlich mit der damaligen Weltlage zu tun ...?
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Pjotr
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #132 - 03. März 2007 um 17:39
 
Schau-ma-amoi schrieb am 03. März 2007 um 16:14:
Die Deutsche Romantik dürfte dafür mit ursächlich sein. Der Hang zum Irrationalen ist jedenfalls bis heute in Deutschland überdurchschnittlich vertreten.

Mancherorten hört man dieses Argument, ja selbst der (verblassenden) Öko-Bewegung wird ein Konnex zur ebenalls (längst verblassten?) Romantik zugeschrieben.
Die Frage stellt sich hier, inwieweit die Romantik nicht auch eine (ja, ja: irrationale) Gegenbewegung gegen das allzu mechanistische Weltbild der Franzosen war und das wiederum hat weniger mit Newton, denn auch ganz wesentlich mit der damaligen Weltlage zu tun ...?


Ich kann das nicht beantworten, nur beobachten. Die Gegenüberstellungen von Nationen ist immer etwas problematisch ... So würde ich meinen, dass eine Gegenbewegung zur "mechanistischen" Weltsicht eigentlich von den Franzosen selber hätte ausgehen müssen, weil sie ja am meisten damit konfrontiert wurden?

Der deutsche Hang zur Romantik ist mit Sicherheit ein Grund für den z.B. typisch deutschen Hang, stolz darauf zu sein in natürwissenschaftlichen Fächern nicht durchzublicken, solange man deutsche Literatur zitieren kann. Die Frage ist halt, woher diese Bewegung wirklich kam und warum gerade in Deutschland so stark. Ich muss mich in das Thema baldigst mehr vertiefen.

Gruß,
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Gockel
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #133 - 03. März 2007 um 19:21
 
Der Antirationalismus ist die einzige logische Reaktion derer, die mit Logik seit jeher Probleme haben. Wenn dann noch Obrigkeitshörigkeit dazukommt, und das Wissen darum, dass man sich die eigenen Freiheiten nicht selbst erkämpft hat, folgt der Rollback. Das ist vielerorts so geschehen, also auch in Deutschland und in Österreich. Smiley

Irgendwie musste man sich ja im 19. Jhdt von den aufgeklärten Franzosen absetzen. Notfalls durch aktive Verblödung.

Um von den Nationen wegzukommen:
Analog zu dieser Stammesgeschichte der neuerlichen Verblödung kann man ontogenetisch die individuelle Verblödung sehen. Man setze nur für "Franzosen" Astronom oder Hydrogeologe ein, und für "Deutschland" Sternzeichentante, bzw für "Österreich" Grandadoggl.

Es gibt dazu gute aufschlussreiche Texte:
Wer Freude an überkandideltem Vokabular hat, dem sei z.B. dieser empfohlen:
T.W. Adorno: Thesen gegen den Okkultismus

Servas,
der Goggl

P.S. @admin: Ist schon ziemlich off-topic, oder? Dieser Thread verdient wohl einen Split. Zwinkernd
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elf
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #134 - 03. März 2007 um 19:56
 
Schau-ma-amoi schrieb am 03. März 2007 um 16:14:
Abgesehen davon, dass das hässliche Männlein mit dem Schnautzer eigentlich ein gebürtiger Österreicher war.

@Schau-ma-amoi

Ich wollte Sie nicht als Südländer beleidigen, Schau-ma-amoi.
Im Gegenteil!

Der häßliche Mann wollte, so habe ich es gelesen, die Homöopathie als preiswerte Alternative zur Schulmedizin einführen.
Die diesbezüglichen Forschungen ergaben aber damals schon keine Wirkung, aber da war das Gesetz wohl schon durch.

An Wunder & Wunderwaffen hat er wohl immer geglaubt, insofern kann man den Bogen zur  sog. Theomedizin schlagen, wo auch heute noch offiziell von Wundern die Rede ist.
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Schau-ma-amoi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #135 - 03. März 2007 um 21:14
 
Hallo Petros!

Ich kann das nicht beantworten, nur beobachten. Die Gegenüberstellungen von Nationen ist immer etwas problematisch ... So würde ich meinen, dass eine Gegenbewegung zur "mechanistischen" Weltsicht eigentlich von den Franzosen selber hätte ausgehen müssen, weil sie ja am meisten damit konfrontiert wurden?

Tatsächlich, diese Möglichkeit hatte ich nicht ins Auge gefasst. Das war ein Tritt gegen meine Tibia! Jetzt gibts einen Konter:  Zwinkernd

Ich hatte  aber die damalige politische Lage im Auge. Die Franzosen hatten schon längst eine zentralisierte Nation, eine revolutionäre Bewegung, in der selbst so skurille Geister wie Hegel den Weltgeist zu erkennen glaubten, aus der gar der große Korse entstand, der viel Müll beseitigte. Und damit ist nicht nur das "Reich" mit seinem schwülstigen Namen gemeint.
Da musste die deutsche Opposition keimen. Vielleicht.


 
 
Der deutsche Hang zur Romantik ist mit Sicherheit ein Grund für den z.B. typisch deutschen Hang, stolz darauf zu sein in natürwissenschaftlichen Fächern nicht durchzublicken, solange man deutsche Literatur zitieren kann.

Das gibts auch bei uns in Kakanien. Aber ist das wiederum nicht ein Humboldtsches Erbe?
Wer weiß schon, wie ein Gewitter entsteht, warum ein Flugzeug denn überhaupt fliegt und wie ein TV-Gerät funktioniert und was ein Gen ist?


Um meine Gedanken anzubringen, erlaub mir, dass ich ein bisserl aushole:

Jede Stammesgesellschaft definiert sich auch durch den ubiquitär vorkommenden Ethnozentrismus, ein kultures Einheitsbewusstsein, ein "Wir-Gefühl".
Unser Eurozentrismus hingegen kennt dieses Wir-Gefühl kaum und hat, möglicherweise aus den Erfahrungen mit anderen Kulturen, ein kritisches Infragestellen der eigenen kulturellen Normen und Vorstellungen gebracht, was zu einer Idealisierung des Fremden als (positive) Kehrseite führte - Stammesgesellschaften ist diese Einstellung hingegen völlig fremd.

Je zeitlich, örtlich entfernter die Kultur liegt, desto mehr ließ sich romantisieren.

Aber die Sache ist leider so einfach nicht. Wär ich doch bei den Naturwissenschaften geblieben!

Und dieses Romantisieren wiederum, jetzt bin ich endlich dort, wo ich hinwill, ist keineswegs eine deutsche Eigenschaft, sondern beginnt - so weit ich weiß - in Frankreich und wurde gerade von denen in Spiel gebracht, auf die wir Aufgeklärten so stolz sind.

Nachdem man den "Wilden" in fernen Landen die "Zivilisierten", natürlich die Europäer, gegenüberstellte, tauchte die Vorstellung auf, jenen die Zivilisation mit sehr unzivilisierten Mitteln (bei)zubringen.

Rousseau, Voltaire, d'Alembert & Co brachten aber schließlich das Bild des "edlen Wilden" auf. Nicht aus Menschenliebe, wie ich befürchte, sondern eher als Mittel der Zivilisationskritik; Instrumentalisierung also. Diese guten Wilden lebten eben noch im Einklang mit der Natur.

Fazit: Novalis & Co haben möglicherweise abgeschrieben.

Die Frage ist nur, bei wem? Weil das auch nicht so einfach ist, denn auch in der mittelalterlichen Volkskultur gab es den wilden Mann, der mit Lendenschurz bekleidet, triebhaft, halb Tier, halb Mensch, abgelegen, natürlich zügel- und bedürfnislos wohnt. Er führt dort ein einfaches, vorbildhaftes Leben.

Aber auch schon der mehr oder weniger gute Tacitus  kritisierte die Dekadenz seiner Zeit - mit Verweis auf die (wilden) Germanen.

Jetzt fallen mir auch noch die griechischen Philosophen ein, die vom Verfall der Menschheit vom Goldenen Zeitalter zum Silbernen usw. sprachen. Nicht nur der olle Platon, dem wir in der Tat sehr viel Unfug zu verdanken haben.

Ich würde gar nicht ausschließen, dass man in den Papyri der Ägypter Hinweise auf den allgemeinen Kultur- und Sittenverfall zu beobachten meinte.

Ich hab so den Verdacht, dass nicht nur die Deutschen die "Blöden" sind, sondern dass es sich um eine Grundeigenschaft unserer Kulturen handelt.
Möglicherweise ist die deutsche Romantik lediglich ein Glied dieser Kette. Vielleicht.

Jetzt hab ich schon so  viel geschrieben, man betrachte es als Beitrag zur Erklärung irrationalen Verhaltens in der Medizin, bringe ich noch einen Gedanken ein: bin nur ich es, der immer wieder die Tendenz hat, die eigene Kindheit und  Jugend zu verklären? Die gute alte Zeit? Würd mich wundern. Vielleicht liegt im Psychologischen die Wurzel. Auch nur ein Instrumentalisieren der herrschenden Umstände und Strukturen? Vielleicht.

Fazit: jetzt weiß ich wieder nicht, wozu die Deutschen zum Regenmacher pilgern, wenn sie Bauchweh haben!
Die deutsche Romantik allein kanns aber nicht sein.

Grüße
Heinz


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Schau-ma-amoi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #136 - 03. März 2007 um 21:19
 
elf:

Ich wollte Sie nicht als Südländer beleidigen, Schau-ma-amoi.
Im Gegenteil!



LOL. Das hat noch keiner zu mir gesagt. Ich dachte, die Österreicher seien die Össis!

Im Ernst: ICH  wollte nicht als Deutschland-Beschimpfer dastehen. Das entspräche erstens überhaupt nicht meiner Einstellung und zweitens sind meine privaten und beruflichen Verbindungen in Ihr Land zu tief.

Grüße
Smiley

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Re: heilpraktiker-test
Antwort #137 - 04. März 2007 um 21:27
 
Hallo Heinz!

Schau-ma-amoi schrieb am 03. März 2007 um 21:14:
Tatsächlich, diese Möglichkeit hatte ich nicht ins Auge gefasst. Das war ein Tritt gegen meine Tibia! Jetzt gibts einen Konter:  Zwinkernd


Dann hab ich tatsächlich noch was Originelles gefunden Zwinkernd

Zitat:
Jede Stammesgesellschaft definiert sich auch durch den ubiquitär vorkommenden Ethnozentrismus, ein kultures Einheitsbewusstsein, ein "Wir-Gefühl".
Unser Eurozentrismus hingegen kennt dieses Wir-Gefühl kaum und hat, möglicherweise aus den Erfahrungen mit anderen Kulturen, ein kritisches Infragestellen der eigenen kulturellen Normen und Vorstellungen gebracht, was zu einer Idealisierung des Fremden als (positive) Kehrseite führte - Stammesgesellschaften ist diese Einstellung hingegen völlig fremd.


Jup.Salz aus dem Himalaya hat Zauberkräfte, während das aus Bad Reichenhall ungesund ist.

Zitat:
Je zeitlich, örtlich entfernter die Kultur liegt, desto mehr ließ sich romantisieren.


Leinwände müssen leer und groß sein zum Projizieren, genau.

Zitat:
Aber die Sache ist leider so einfach nicht. Wär ich doch bei den Naturwissenschaften geblieben!

Und dieses Romantisieren wiederum, jetzt bin ich endlich dort, wo ich hinwill, ist keineswegs eine deutsche Eigenschaft, sondern beginnt - so weit ich weiß - in Frankreich und wurde gerade von denen in Spiel gebracht, auf die wir Aufgeklärten so stolz sind.

Nachdem man den "Wilden" in fernen Landen die "Zivilisierten", natürlich die Europäer, gegenüberstellte, tauchte die Vorstellung auf, jenen die Zivilisation mit sehr unzivilisierten Mitteln (bei)zubringen.

Rousseau, Voltaire, d'Alembert & Co brachten aber schließlich das Bild des "edlen Wilden" auf. Nicht aus Menschenliebe, wie ich befürchte, sondern eher als Mittel der Zivilisationskritik; Instrumentalisierung also. Diese guten Wilden lebten eben noch im Einklang mit der Natur.

Fazit: Novalis & Co haben möglicherweise abgeschrieben.

Die Frage ist nur, bei wem? Weil das auch nicht so einfach ist, denn auch in der mittelalterlichen Volkskultur gab es den wilden Mann, der mit Lendenschurz bekleidet, triebhaft, halb Tier, halb Mensch, abgelegen, natürlich zügel- und bedürfnislos wohnt. Er führt dort ein einfaches, vorbildhaftes Leben.

Aber auch schon der mehr oder weniger gute Tacitus  kritisierte die Dekadenz seiner Zeit - mit Verweis auf die (wilden) Germanen.

Jetzt fallen mir auch noch die griechischen Philosophen ein, die vom Verfall der Menschheit vom Goldenen Zeitalter zum Silbernen usw. sprachen. Nicht nur der olle Platon, dem wir in der Tat sehr viel Unfug zu verdanken haben.

Ich würde gar nicht ausschließen, dass man in den Papyri der Ägypter Hinweise auf den allgemeinen Kultur- und Sittenverfall zu beobachten meinte.

Ich hab so den Verdacht, dass nicht nur die Deutschen die "Blöden" sind, sondern dass es sich um eine Grundeigenschaft unserer Kulturen handelt.
Möglicherweise ist die deutsche Romantik lediglich ein Glied dieser Kette. Vielleicht.


Schöne Darstellung. Du meinst also, das „romantisieren“ wäre per se kulturbedingt.

Zitat:
Jetzt hab ich schon so  viel geschrieben, man betrachte es als Beitrag zur Erklärung irrationalen Verhaltens in der Medizin, bringe ich noch einen Gedanken ein: bin nur ich es, der immer wieder die Tendenz hat, die eigene Kindheit und  Jugend zu verklären? Die gute alte Zeit? Würd mich wundern. Vielleicht liegt im Psychologischen die Wurzel. Auch nur ein Instrumentalisieren der herrschenden Umstände und Strukturen? Vielleicht.


Könnte sein, dass das schlicht ein Ergebnis der positiven Verstärkung ist, also ein ganz archaischer Mechanismus: Das Angenehme wird erinnert, das Schlimme vergessen, bis auf das ganz Schlimme. So wird dann die Jugend im Alter verklärt. Vielleicht ist das sogar der Grund für das, was Du oben so schön beschreibst – kulturbestimmend wird man ja eher im höheren Alter.

Zitat:
Fazit: jetzt weiß ich wieder nicht, wozu die Deutschen zum Regenmacher pilgern, wenn sie Bauchweh haben!
Die deutsche Romantik allein kanns aber nicht sein.


Vielleicht steckt da noch die andere, typisch deutsche Eigenschaft dahinter, was man mal begonnen hat, auch gründlich zu Ende zu führen 

Es wäre wirklich interessant, mal zu wissen, wie und in welcher Form Irrationalität bei einzelnen Nationen vorkommt.

Grüße,
Pjotr
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ella
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #138 - 06. März 2007 um 21:51
 
Hi,

ok, zwischen all der Selbstdarstellung ein paar Fragen:

Wer verdient am meisten an unserem Gesundheitssystem?
Warum gehen überhaupt so viele Leute zum Heilpraktiker (bitte nicht gleich alle sind blöd Schablone auffahren, die hindert am weiterdenken)?
Wieso gehen diese Leute nicht zum Arzt?
Wenn es so große Nachfrage nach vielen Naturheilverfahren gibt, warum gibt es keine entsprechend ausgebildeten Ärzte?
Wieso wird die Heilpraktikerausbildung nicht verbessert oder eine medizinische Ausbildung verlangt?
Welche Rolle spielt die Pharmaindustrie?

Viel Spaß
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elf
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #139 - 06. März 2007 um 22:11
 
ella schrieb am 06. März 2007 um 21:51:

1. Wer verdient am meisten an unserem Gesundheitssystem?
2. Warum gehen überhaupt so viele Leute zum Heilpraktiker (bitte nicht gleich alle sind blöd Schablone auffahren, die hindert am weiterdenken)?
3. Wieso gehen diese Leute nicht zum Arzt?
4. Wenn es so große Nachfrage nach vielen Naturheilverfahren gibt, warum gibt es keine entsprechend ausgebildeten Ärzte?
5. Wieso wird die Heilpraktikerausbildung nicht verbessert oder eine medizinische Ausbildung verlangt?
6. Welche Rolle spielt die Pharmaindustrie?

1. Der deutsche Patient. Ihm geht es, dank noch vernünftiger Absicherung besser als den meisten Patienten in anderen Ländern. Vergleichen Sie das mal mit Spanien, Polen, England, USA....
2. Weil die mafiöse Werbung und Medien den Arzt zum Nocebo gemacht haben.
3. Weil die mafiöse Werbung und Medien den Arzt zum Nocebo gemacht haben.
4. Stimmt nicht. Schon vor 50 Jahren gab es richtige Ärzte, die in Naturheilverfahren weitergebidet wurden.
Aber: Was verstehen Sie unter Naturheilverfahren?
5. Heilpraktikerausbildung?
6. Weleda und Heel und die gesamte "alternative" Mafia ist keinesfalls besser, eher wesentlich schlimmer als die "echte" Pharmaindustrie. Die forscht zum Teil WIRKLICH.
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #140 - 06. März 2007 um 22:12
 
ella schrieb am 06. März 2007 um 21:51:
Hi,

ok, zwischen all der Selbstdarstellung ein paar Fragen:

Wer verdient am meisten an unserem Gesundheitssystem?


Gegenfrage: Wer liefert nachprüfbar das beste Preis-Leistungs-Verhältnis nach anerkannten Standards auf Grundlage der aktuellsten wissenschaftlicher Kenntnis?

Zitat:
Warum gehen überhaupt so viele Leute zum Heilpraktiker (bitte nicht gleich alle sind blöd Schablone auffahren, die hindert am weiterdenken)?


Warum lesen die Leute Horoskope, legen sich Erdstrahlenschutzmatten und lassen sich auf Kaffeefahrten Schwurbel andrehen? Aus rationalen Gründen mit Sicherheit nicht.

Zitat:
Wieso gehen diese Leute nicht zum Arzt?


Woher wissen Sie das? Haben Sie Zahlen?

Zitat:
Wenn es so große Nachfrage nach vielen Naturheilverfahren gibt, warum gibt es keine entsprechend ausgebildeten Ärzte?


Warum gibt es nicht soviele Automechaniker, die Autos durch Handauflegen behandeln? Ein Rätsel.

Es gibt einige klassische Naturheilverfahren, die durchaus anerkannt sind und besonders in Prävention und Reha angewandt werden, also dort, wo sie besonders nützlich sind. Dies können von den Patienten auch selbst angewandt werden und fallen unter "Selbstverantwortlichkeit" (Autogenes Training, Kneippen, gesunde Ernährung usw.)

Zitat:
Wieso wird die Heilpraktikerausbildung nicht verbessert oder eine medizinische Ausbildung verlangt?


Wieso wird die Medizinerausbildung für Arme nicht ganz abgeschafft?

Wieso gibt es keine verkürzte KFZ-Mechaniker-Ausbildung für alternative Autoreparierer?

Zitat:
Welche Rolle spielt die Pharmaindustrie?


Die bezahlt uns, damit wir hier im Forum Vitamine schlecht machen. Durfte ich kürzlich erfahren.
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #141 - 06. März 2007 um 22:15
 
Zitat:
5. Wieso wird die Heilpraktikerausbildung nicht verbessert oder eine medizinische Ausbildung verlangt?


Es gibt eine exzellente medizinische Ausbildung. Diese besteht aus 6 Jahren Grundausbildung plus 5-6 Jahre Weiterbildung plus lebenslanger Fortbildung.
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #142 - 06. März 2007 um 22:27
 
ella schrieb am 06. März 2007 um 21:51:
Hi,

ok, zwischen all der Selbstdarstellung ein paar Fragen:


Das lasse ich mal unkommentiert.

Zitat:
Wer verdient am meisten an unserem Gesundheitssystem?


Absolut oder relativ?

Derjenige, der bei geringeren Kosten gleichen oder höheren Gewinn macht. Jetzt dürfen Sie mal raten: Forschung ist teuer. Am besten schneidet der ab, der keine Forschung oder nur "forschungsähnliche Marketinginstrumente" finanzieren muss, aber seine Mittel und Methoden trotzdem als Arzneien und Heilbehandlungen verkaufen kann. Wer das wohl ist?

Zitat:
Warum gehen überhaupt so viele Leute zum Heilpraktiker (bitte nicht gleich alle sind blöd Schablone auffahren, die hindert am weiterdenken)?


1. Einige täuschen sich über die vorauszusetzenden Kenntnisse.
2. Einige werden über die vorausgesetzten Kenntnisse getäuscht.
3. Manche glauben dem Marketing der Branche Alternativmedizin und die gibt es natürlich auch beim HP.
4. Manche haben Befindlichkeitsstörungen (die im Grunde als Schwankungen normal sind, vom Arzt aber nicht in gewünschter Weise "ernstgenommen" werden, da sie nicht ernst sind; HPs und Co nehmen alles ernst, weil sie nach Zeit und nicht nach Fall bezahlt werden) oder sind einsam. Der HP rechnet nach Zeit ab, so dass ein Schwätzchen über Zuckerles genauso lukrativ ist wie eine sinnvolle Maßnahme.
5. Manche bräuchten z.B. wegen Ängsten etc. eher psychologische Hilfe; beim HP wird diese ungeliebte Einsicht aber umgelenkt auf eine "andere Sicht".

Zitat:
Wieso gehen diese Leute nicht zum Arzt?


Weil sie Zeit haben wollen und nicht Kompetenz. Diese Zeit bezahlen sie. Also kriegen sie i.d.R. auch nur Zeit.

Zitat:
Wenn es so große Nachfrage nach vielen Naturheilverfahren gibt, warum gibt es keine entsprechend ausgebildeten Ärzte?


Was sind "Naturheilverfahren"? Ich bitte um Definition/Abgrenzung.

Zitat:
Wieso wird die Heilpraktikerausbildung nicht verbessert oder eine medizinische Ausbildung verlangt?


Weil die HP-Verbände daran kein Interesse habenb. Regelung heißt, dass sie zu einem "Arzt 2. Klasse" würden. Das möchten sie um jeden Preis vermeiden und stellen sich daher lieber als was ganz eigenständiges dar.

Zitat:
Welche Rolle spielt die Pharmaindustrie?


???
In welcher Hinsicht?
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ella
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #143 - 06. März 2007 um 22:43
 
Hi hema,

mich interessiert auch die Rolle der Pharmaindustrie in Ausbildung, Forschung und Heilungszielsetzung (evtl. Gerücht?: Dauermedikation erwünscht).

Ella


PS: Mit Naturheilverfahren meine ich z.B. Ernährungsumstellung, Entspannungstechniken, Homöopathie, Pflanzenheilkunde, Wasser ... eigentlich alles was relativ nebenwirkungs- und chemiefrei ist.
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #144 - 06. März 2007 um 22:58
 
ella schrieb am 06. März 2007 um 22:43:
PS: Mit Naturheilverfahren meine ich z.B. Ernährungsumstellung, Entspannungstechniken, Homöopathie, Pflanzenheilkunde, Wasser


Homöopathie ist kein Naturheilverfahren, sondern Hokuspokus.

Zitat:
... eigentlich alles was relativ nebenwirkungs- und chemiefrei ist.


Zu Ihrer Information:
- Die Welt ist aus chemischen Molekülen aufgebaut.  (Immer dasselbe, lernt man in der Schule heute nichts mehr?)
- Was keine Nebenwirkungen hat wirkt in der Regel auch nicht.
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #145 - 06. März 2007 um 23:05
 
ella schrieb am 06. März 2007 um 22:43:
Hi hema,

mich interessiert auch die Rolle der Pharmaindustrie in Ausbildung, Forschung und Heilungszielsetzung (evtl. Gerücht?: Dauermedikation erwünscht).


Viele chronische Erkrankungen, die besonders im höheren Lebensalter auftreten, wie Bluthochdruck, Diabetes, Gicht, Gefäßerkrankungen u.a.m. kann man i.d.R nicht heilen, sondern nur diätetisch und pharmakologisch optimieren und damit Komplikationen verhüten oder hinauszögern. Dies gelingt durch die Beeinflussung körpereigener Rezeptorsysteme mit chemischen Molekülen (synthetisch oder pflanzlicher Herkunft, das ist dem Körper egal), die von ihrer Struktur her auf den Rezeptor passen. Die Natur gibt das so vor. So wie die Natur des Autos die möglichen Reparaturoptionen vorgibt.
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Gockel
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #146 - 06. März 2007 um 23:08
 
Zitat:
Mit Naturheilverfahren meine ich z.B. Ernährungsumstellung, Entspannungstechniken, Homöopathie, Pflanzenheilkunde, Wasser ... eigentlich alles was relativ nebenwirkungs- und chemiefrei ist.


Hallo Ella,
Nebenwirkungsfreiheit geht in der Regel mit Wirkungsfreiheit einher.

Chemiefreiheit ist in diesem Universum nicht zu erreichen. Selbst wenn man den Kopf in einen leeren Raum steckt, ist Chemie im Raum.

Über die einzelnen Verfahren informiert diese Seite hier sehr gut (Sie braucht etwas lange zum Laden, dafür kann man auch viel lesen):
http://web.archive.org/web/20020124192258/neuropsychiater.org/quackw.htm

Gruß,
der Gockel
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #147 - 06. März 2007 um 23:09
 
Ich habe erlebt daß Homöopathie wirkt.(bei "echten" Krankheiten und des öfteren)

Und, die Welt besteht aus Molekülen UND ...? Gibt's da noch mehr?
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Gockel
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #148 - 06. März 2007 um 23:10
 
ella schrieb am 06. März 2007 um 23:09:
Und, die Welt besteht aus Molekülen UND ...? Gibt's da noch mehr?


Ja: Atome und Ionen.
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #149 - 06. März 2007 um 23:13
 
ella schrieb am 06. März 2007 um 23:09:
Ich habe erlebt daß Homöopathie wirkt.(bei "echten" Krankheiten und des öfteren)?


Plazeboeeffekt.
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ella
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #150 - 06. März 2007 um 23:32
 
Plazeboeeffekt.


Glauben Sie das wirklich?

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Gockel
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #151 - 06. März 2007 um 23:34
 
Ja.
Smiley
Wenn nicht sogar Wissen
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ella
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #152 - 06. März 2007 um 23:40
 
Ja, was wirkt denn da, wenn es nur Atome, Moleküle usw. gibt?

Und was wird unser jetziges Wissen in hundert Jahren sein? Der Irrtum der Vergangenheit.
Warum denken alle, daß es nichts außer dem gibt, was heute wissenschaftlich beweisbar ist.
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ama
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #153 - 06. März 2007 um 23:40
 
>ella
>Re: heilpraktiker-test
>Antworten #151 - Heute um 23:32:20  

>Glauben Sie das wirklich?

ama

(It's a bit spooky out here, ya know...)
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Gockel
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #154 - 06. März 2007 um 23:47
 
ella schrieb am 06. März 2007 um 23:40:
Ja, was wirkt denn da, wenn es nur Atome, Moleküle usw. gibt?

Wenn eine Mutter ihrem weinenden Kind den Schmerz vom Knie wegpustet. Was wirkt da?
JEDER von uns kennt den Placeboeffekt.

Zitat:
Und was wird unser jetziges Wissen in hundert Jahren sein?

teilweise unverändert
teilweise verworfen
teilweise präzisiert

Zitat:
Der Irrtum der Vergangenheit.

Welcher? Der von Hahnemann? Ja, manches hält sich trotz Widerlegung...

Zitat:
Warum denken alle, daß es nichts außer dem gibt, was heute wissenschaftlich beweisbar ist.

Ein guter Wissenschaftler denkt so nicht. Drum ist er Wissenschaftler geworden. Nur überprüft er sein Denken auch dann wenn er von spontanen Erfahrungen überrascht ist. Viele Menschen schalten dann leider den Prozessor ab und glauben sofort.

Gruß,
der Gockel
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #155 - 06. März 2007 um 23:48
 
ella schrieb am 06. März 2007 um 23:40:
Ja, was wirkt denn da, wenn es nur Atome, Moleküle usw. gibt?


Die Natur und ihre Gesetze.

Zitat:
Und was wird unser jetziges Wissen in hundert Jahren sein? Der Irrtum der Vergangenheit.
Warum denken alle, daß es nichts außer dem gibt, was heute wissenschaftlich beweisbar ist.


Denkt niemand. Man muss aber andererseits auch nicht jeden Sch*** glauben.
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #156 - 07. März 2007 um 09:18
 
Zitat:
Viele Menschen schalten dann leider den Prozessor ab und glauben sofort.

Gruß,
der Gockel


Was auch beim Arzt für diese Personengruppe gilt.

[palkativ on]Eigenständiges Denken und Handeln, auch und gerade im Gesundheitsbereich förden, statt an die Hand nehmen.[plakativ off]
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Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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Kawarimono
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #157 - 07. März 2007 um 09:38
 
Hackethal schrieb am 07. März 2007 um 09:18:
[palkativ on]Eigenständiges Denken und Handeln, auch und gerade im Gesundheitsbereich förden, statt an die Hand nehmen.[plakativ off]


Das ist leider nicht menschlich und wahrscheinlich auch für die Meisten zuviel.
Die "eigenständigen Denker", die ihre eigene Medikation entwickeln, Impfpläne nach gut dünken ändern und sonstigen Quatsch machen, den sie auf irgendwelchen Internetseiten gefunden haben, sind Ihnen ja auch bekannt.
Wir haben das ja schließlich nicht selten hier durchgekaut.

Deswegen ist es unerlässlich, daß dem Patienten eine Vorauswahl geboten wird. Und das kann eben nicht diese lächerliche Heilpraktikerprüfung sein.
Und es kann auch nicht sein, daß der Patient sich damit beschäftigen muß, aber der blinkende Bioresonanzapparat nur aus Leuchtdioden besteht, oder tatsächlich irgendwie diagnostisch verwertbar ist.

Kawarimono
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #158 - 07. März 2007 um 09:47
 
Zitat:
Und es kann auch nicht sein, daß der Patient sich damit beschäftigen muß, aber der blinkende Bioresonanzapparat nur aus Leuchtdioden besteht, oder tatsächlich irgendwie diagnostisch verwertbar ist.
JA... agree...

und...

Zitat:
Deswegen ist es unerlässlich, daß dem Patienten eine Vorauswahl geboten wird. Und das kann eben nicht diese lächerliche Heilpraktikerprüfung sein.


...Nein!

Das hatten wir auch schon, aber für die anderen nochmal: Bessere Ausbildung und Fortbildung (besser FB auch für Ärzte), sollten selbstverständlich sein und wo es das nicht ist, verpflichtend!
Sie reden die Überprüfung etwas zuuu einfach.
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #159 - 07. März 2007 um 09:52
 
Hackethal schrieb am 07. März 2007 um 09:18:
Zitat:
Viele Menschen schalten dann leider den Prozessor ab und glauben sofort.

Gruß,
der Gockel


Was auch beim Arzt für diese Personengruppe gilt.

[palkativ on]Eigenständiges Denken und Handeln, auch und gerade im Gesundheitsbereich förden, statt an die Hand nehmen.[plakativ off]



Hackethal, das "eigenständige Denken" lohnt sich doch nur, wenn ein Mindestmass an Fakten, also Sachverhalte, die belegt sind, sicher verstanden wurde. Sonst fängt jeder mit dem Rumdenken wieder bei null an. Das führt dann dazu, dass manche (immer noch) ein Perpetuum mobile bauen wollen.  Zwinkernd
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #160 - 07. März 2007 um 09:56
 
Mit dem "Mobile" haben Sie es im moment wohl Laut lachend
Ja, sicher das ist richtig!
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elf
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #161 - 07. März 2007 um 10:42
 
ella schrieb am 06. März 2007 um 23:09:
Ich habe erlebt daß Homöopathie wirkt.(bei "echten" Krankheiten und des öfteren)

ella, wirklich:
Sie haben nie erlebt, dass Homöopathie bei echten Krankeheiten gewirkt hat.

Sie haben es nicht erlebt.
Sie glauben.
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #162 - 07. März 2007 um 11:07
 
> Pjotr:

Hallo Peter (hast du Blutgruppe B Zwinkernd?)!


Könnte sein, dass das schlicht ein Ergebnis der positiven Verstärkung ist, also ein ganz archaischer Mechanismus: Das Angenehme wird erinnert, das Schlimme vergessen, bis auf das ganz Schlimme. So wird dann die Jugend im Alter verklärt. Vielleicht ist das sogar der Grund für das, was Du oben so schön beschreibst – kulturbestimmend wird man ja eher im höheren Alter.


Ja, sehr treffend! Das triffts besser als meine lange Schreiberei - erinnert mich an den Erzählungen meiner Großmutter aus dem 2. WK (Flucht mit den Kindern am Arm, Hunger etc), um dann 1/4 Stunde später zu sagen: "Die gute alte Zeit"

Grüße
Heinz

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Schau-ma-amoi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #163 - 07. März 2007 um 11:28
 
> ella:

Hi,

ok, zwischen all der Selbstdarstellung ein paar Fragen:


Selbstdarstellung brauch i net. Es ging ernsthaft um die Frage, warum Menschen ihr kostbarsten Gut, nämlich den Körper, Heilpraktikern anvertrauen, die nur ein sehr geringes Wissen über Aufbau und Funktionsweise unserer Organe haben. In all anderen Bereichen scheuen wir nicht davor zurück, Spezialisten zu konsultieren, das Service des Autos machen wir beim Profi, die Waschmaschine repariert nicht die Friseurin usw. Dazu kommt, dass Auto und Waschmische gegenüber unserem Körper regelrecht primitiv aufgebaut sind.


Wer verdient am meisten an unserem Gesundheitssystem?

Das ist doch völlig gleichgültig, wer Cash macht. Wenn ich als Radfahrer überfahren werde, will ich wieder gesund werden. Und wenn sich der Chirurg dabei eine goldene Nase verdient, solls mir recht sein

Warum gehen überhaupt so viele Leute zum Heilpraktiker (bitte nicht gleich alle sind blöd Schablone auffahren, die hindert am weiterdenken)?

Das wollten wir ja andiskutieren, wo ist Ihr Beitrag? ICH gehe nicht zum Regenmacher


Wieso gehen diese Leute nicht zum Arzt?

Tun sie doch, und zwar so reichlich, dass es bei euch in manchen Gegenden einen Mangel an Ärzten gibt. Wenn die Leute nicht zum Arzt gehen würde, gäbs keinen Ärztemangel


Wenn es so große Nachfrage nach vielen Naturheilverfahren gibt, warum gibt es keine entsprechend ausgebildeten Ärzte?  


Ich weiß nicht, was ein Naturheilverfahren ist, aber bedenken Sie, dass ein Großteil aller Medikamente der Natur entnommen wurde!

Welche Rolle spielt die Pharmaindustrie?

Sie stellt Pharmaka her und verkauft sie. Damit sie welche herstellen kann, muss sie forschen, um neue zu finden. Wie wir alle, will sie möglichst viel verdienen, weshalb man schon sehr frühzeitig Kontrollen eingebaut hat.
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #164 - 07. März 2007 um 11:31
 
Nochmals ella:

PS: Mit Naturheilverfahren meine ich z.B. Ernährungsumstellung, Entspannungstechniken, Homöopathie, Pflanzenheilkunde, Wasser ... eigentlich alles was relativ nebenwirkungs- und chemiefrei ist.



Homöopathie ist kein Naturheilverfahren.

Auch Wasser ist Chemie!

Pflanzenheilkunde: ich wiederhole, sehr viele Medikamente sind nichts anderes, als veränderte Pflanzenstoffe
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elf
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #165 - 07. März 2007 um 11:44
 
Schau-ma-amoi schrieb am 07. März 2007 um 11:28:
Wieso gehen diese Leute nicht zum Arzt?
Tun sie doch, und zwar so reichlich, dass es bei euch in manchen Gegenden einen Mangel an Ärzten gibt. Wenn die Leute nicht zum Arzt gehen würde, gäbs keinen Ärztemangel
 


Als jahrzehnte lang in diesm Metier arbeitender Arzt kann ich nur sagen, dass ellas Fragestellung hier unklar ist.

Die Patienten gehen ja zum Arzt, wie Schau-ma-amoi gezeigt hat.
Arztpraxen sind oft voll.
Stimmt.

Die meisten Patienten, die sich mal zu Heilpraktikern begeben haben, aus welchen Gründen auch immer,
kommen, soweit sie den Ausflug in die Glaubensmedizin überleben, wieder zum Arzt zurück.

Meist geht es ihnen dann schlechter.
..und man greift dann doch zu Messer oder Chemie.

Oft sind dann Zeitfenster aber schon geschlossen.

Leider

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Schau-ma-amoi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #166 - 07. März 2007 um 11:45
 
Ich habe erlebt daß Homöopathie wirkt.(bei "echten" Krankheiten und des öfteren)

Diese Erlebnisse von Patienten waren ja der Grund, sich die Sache genauer anzusehen. Nur weil der VW-Verkäufer meint, der Golf sei das beste Auto, muss er das nicht sein, odrrr?
Und diese Überprüfungen, die man mit großer Freude (auch seitens der Pharma) anging, haben aber ergeben, dass da nix ist. Schade, dachten die sich, wäre viel Profit möglich gewesen. War aber nix.

Eine leichte Korrektur muss ich anbringen: Homöo wirkt schon, aber nicht besser als ein Placebo. Es ist also wurscht, ob Sie Staubzucker oder Globuli essen. Der Staubzucker dürfte aber billiger sein.

Noch etwas zur Homöo:
Hahnemann lebte etwa zu Zeiten Napoleons. Damals wusste man noch sehr wenig über den Körper und seinen Aufbau, erschreckend wenig (was übrigens ein Grund für den Arzt Hahnemann war, einen Ausweg zu suchen). Man wusste noch nix von der Evolution, ja nicht einmal dass Pflanzen, Tiere und der Mensch aus Zellen bestehen (!), wenn Operationen anstanden, gabs noch keine Narkose (!) und vieles grausliche mehr. Nie und nimmer hätte ich in dieser Zeit leben wollen.
Es gab damals noch kein Kino, kein Radio, kein TV (was nicht unbedingt ein Nachteil sein muss  Smiley), kein Auto, kein Fahrrad, kein Flugzeug, keinen Urlaub, keinen Computer, kein Internet, keine Straßenbahn, keine U-Bahn und schreckliche hygienische Zustände.
Die Menschheit hat viel gelernt in dieser Zeit, enorm viel. Und wir nützen es, und zwar alle.
Einige wenige unser Mitmenschen meinen aber, ihren Körper Methoden auszusetzen, die man seit damals nicht mehr weiterentwickelt hat. Sektenverhalten nennt man das

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Re: heilpraktiker-test
Antwort #167 - 07. März 2007 um 14:40
 
Hallo Heinz,

Schau-ma-amoi schrieb am 07. März 2007 um 11:07:
> Pjotr:

[b]Hallo Peter (hast du Blutgruppe B Zwinkernd?)!



Wie meinen? Du musst mich wervechseln Zwinkernd

Zitat:
Ja, sehr treffend! Das triffts besser als meine lange Schreiberei - erinnert mich an den Erzählungen meiner Großmutter aus dem 2. WK (Flucht mit den Kindern am Arm, Hunger etc), um dann 1/4 Stunde später zu sagen: "Die gute alte Zeit"


Dürfte wohl der gleiche Vorgang sein, mit dem "Uralte Heilmethoden" verklärt werden: Die Siechen und Kranken, denen das gar nix genutzt hat, hat man vergessen, die zufälligen "Wunderheilungen" aka Spontanremissionen sind dankbar in Erinnerung ...

Grüße,
Pjotr

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Re: heilpraktiker-test
Antwort #168 - 07. März 2007 um 15:44
 
Hallo Ella,

ella schrieb am 06. März 2007 um 23:40:
Ja, was wirkt denn da, wenn es nur Atome, Moleküle usw. gibt?



Der Placeboeffekt ist überhaupt nichts "Unerklärliches" oder "Magisches". Er beginnt damit, dass wir das Messen/Beobachten überhaupt anfangen und einen Zustand eines Menschen oder Tieres als "krank" * definieren. Schon damit haben wir bei der Beobachtung rein rechnerisch 33% Wahrscheinlichkeit, eine positve Veränderung festzustellen (es gibt ja nur drei Möglichkeiten: besser, schlechter, unverändert). **

Es geht weiter damit, dass unsere Wahrnehmung zuwangsläufig immer nur auf wenige Dinge fokussiert ist und dass jeder von uns damit sehr beeinflussbar ist. Wenn ich Sie fragen würde, ob sie nicht dieses leichte Kribbeln in der Hand spüren, wenn Sie einen Magneten darüberhalten - Sie würden womöglich tatsächlich ein Kribbeln verspüren. Sie merken es halt erst, wenn Sie darauf achten. Wer dieses Wissen bewusst einsetzt, kann hervorragend manipulieren.

Und noch weiter geht es damit, dass unser Körper mit den meisten Erkrankungen selber zurecht kommt. Mit der letzten dann nicht.

Es gibt noch mehr Punkte, der Effekt ist nicht monokausal und von daher nicht ganz einfach zu begreifen, aber ich will jetzt keine Abhandlung über Placebo schreiben.

Man kann Placebo durchaus einsetzten. Das Problem daran ist aber, dass, je ernsthafter eine Krankheit wird, dieser Effekt abnimmt. Die reale Welt gewinnt sozusagen Überhand über die Welt, die wir uns vorstellen und meistens "Wirklichkeit" dazu sagen. Einen Krebs kann man sich nicht mehr wegdenken. Die Opfer Hamers zeigen das leider.

Zitat:
Und was wird unser jetziges Wissen in hundert Jahren sein? Der Irrtum der Vergangenheit.


So pauschal ist das Unsinn. Nehmen Sie als Beispiel die Kugelgestalt der Erde. Dieses Wissen ist seit ca. 3000 Jahren bekannt und wird sich auch in weiteren 3000 Jahren nicht geändert haben. Und von Wissen dieser Art gibt es eine ganze Menge. Und je größer das Fundament einer Theorie ist, umso unwahrscheinlicher ist es, dass sie komplett falsch ist.

Zitat:
Warum denken alle, daß es nichts außer dem gibt, was heute wissenschaftlich beweisbar ist.


Das denkt keiner. Aber, zumindest was Erkrankungen angeht, muss erstmal nur eines gezeigt werden: Die Wirksamkeit. Das ist immer möglich. Ob man die Ursachen der Wirkung nun verstanden hat, oder nicht.


-------
* Die Definition von "Krankheit" ist nicht trivial und ist auch eine gesellschaftliche Frage, da sich der Körper eigentlich immer in einer Art Krankheitszustand befindet, indem das Immunsystem permanent beschäftigt ist und man eher willkürlich eine Grenze ziehen muss, ab wann man denn nun krank ist. In unserer wohlversorgten Gesellschaft hat sich nun diese Definitionsgrenze immer weiter nach unten bewegt. Ensprechend haben sich Krankheiten "vermehrt". Aber halt hauptsächlich die harmlosen. Und die wiederum lassen sich ganz prima mit wirkungslosen Methoden behandeln, da die Wahrscheinlichkeit, dass dies der Körper von selber auf die Reihe bekommt, recht hoch ist. Das dürfte auch der Grund sein, warum Heilpraktiker aller Art so gute Konjunktur haben. Aber das nur am Rande.

** Und zusammen mit der Tatsache, dass wir positive Erfahrungen eher behalten und schlechte eher vergessen, ergeben sich dann so Aussagen "Aber ich hab doch gesehen, dass es hilft!"

Gruß,
Pjotr
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ella
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #169 - 07. März 2007 um 17:43
 
Danke für die ausführlichen Antworten. Ich freu mich über Anregungen und für mich neue Gedanken.
Ich stelle vieles in Frage, weil ich festgestellt habe, daß man auch nicht jeder Aussage eines Arztes trauen kann.
Und dann bleibt letztendlich nur die eigene Suche nach Alternativen, wobei Selbstverantwortung und ein gutes Gefühl für sich Selbst weiterhelfen.
In vielem was Sie schreiben haben Sie recht, dennoch vermisse ich eine gewisse Offenheit gegenüber anderen Lösungsansätzen.
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Gockel
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #170 - 07. März 2007 um 18:00
 
ella schrieb am 07. März 2007 um 17:43:
Danke für die ausführlichen Antworten. Ich freu mich über Anregungen und für mich neue Gedanken.

Sicher?

Zitat:
Ich stelle vieles in Frage, weil ich festgestellt habe, daß man auch nicht jeder Aussage eines Arztes trauen kann.

Fragen Sie hier aus einem konkreten Anlass?

Zitat:
Und dann bleibt letztendlich nur die eigene Suche nach Alternativen, wobei Selbstverantwortung und ein gutes Gefühl für sich Selbst weiterhelfen.

Haben Sie die geposteten Links durchgesehen??

Zitat:
In vielem was Sie schreiben haben Sie recht, dennoch vermisse ich eine gewisse Offenheit gegenüber anderen Lösungsansätzen.

Gegenüber welchen?

Gruß,
der Gockel
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elf
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #171 - 07. März 2007 um 18:03
 
ella schrieb am 07. März 2007 um 17:43:
....nicht jeder Aussage eines Arztes trauen...
In vielem was Sie schreiben haben Sie recht, dennoch vermisse ich eine gewisse Offenheit gegenüber anderen Lösungsansätzen.

Kann man Aussagen eines Heilers trauen?
Sie erwähnen nur Ärzte in diesem Kontext.
Warum?
Offenheit gegenüber den ärztlichen Argumenten wäre angebracht.


Gewisse Offenheit gegenüber anderen Lösungsansätzen:
Die besteht.

Wenn dann in aller Offenheit -und mit ausreichenden Kenntnissen- die Ergebnisse betrachtet werden, dann bleibt:
Homöopathie und Steiner-"Medizin" funktionieren nicht.
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„Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.“– Recep Tayyip Erdogan
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Pjotr
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #172 - 07. März 2007 um 18:26
 
ella schrieb am 07. März 2007 um 17:43:
Danke für die ausführlichen Antworten. Ich freu mich über Anregungen und für mich neue Gedanken.


Das ist schön!

Zitat:
Ich stelle vieles in Frage, weil ich festgestellt habe, daß man auch nicht jeder Aussage eines Arztes trauen kann.


Nur damit, dass man Dinge in Frage stellt, kommt man weiter. Wussten Sie, dass das das ureigentliche Prinzip der Wissenschaft ist? Natürlich darf man nicht jeder Aussage eines Arztes trauen. Ärzte sind nun mal wirklich keine Götter, sondern Menschen wie wir alle. Und unter denen gibt es halt welche, die genauso unbegabt für ihren Beruf sind, wie es das in anderen Berufen auch gibt.

Machen Sie aber bitte nicht den Fehler, deswegen das grundsätzliche Prinzip der wissenschaftsbasierten Medizin abzulehnen.
Zudem kommt noch hinzu, dass das gegenwärtige Gesundheitssystem mit seiner oft äusserst ungerechten Deckelung für einige Ärzte nicht gerade motivierend wirkt, während der Heilpraktiker um die Ecke problemlos nach Zeit abrechnen kann.

Es ist also alles ineinander recht komplex verwoben, und es ist tatsächlich nicht einfach, eine begründete Meinung ausserhalb eines Gefühls zu entwickeln.

Zitat:
Und dann bleibt letztendlich nur die eigene Suche nach Alternativen, wobei Selbstverantwortung und ein gutes Gefühl für sich Selbst weiterhelfen.


Das stimmt absolut.

Zitat:
In vielem was Sie schreiben haben Sie recht, dennoch vermisse ich eine gewisse Offenheit gegenüber anderen Lösungsansätzen.


Das liegt einfach daran, dass sich einige Stammschreiber hier schon länger und intensiver mit bestimmten Themen auseinandergesetzt haben. Es treffen dann manchmal sehr verschiedene Wissensstände aufeinander, und die Antworten mögen dann barsch oder dogmatisch erscheinen - sind sie aber nicht. Sie wurden nur bereits endlos in anderen Threads diskutiert, die immer zum selben Ergebnis geführt haben.

Wenn hier also jemand salopp (wie z.B. ich) sagt: Homöopathie ist Quatsch!" dann liegt das nicht an sturem Betonkopfdenken, sondern daran, dass man sich lange Zeit intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Ich behaupte mal, dass hier die meisten Stammschreiber so einige Homöopathen an Wissen darüber deutlich übertreffen.

Gruß,
Pjotr
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Petrooo
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #173 - 17. März 2007 um 11:47
 
elf schrieb am 07. März 2007 um 11:44:
Schau-ma-amoi schrieb am 07. März 2007 um 11:28:
Wieso gehen diese Leute nicht zum Arzt?
Tun sie doch, und zwar so reichlich, dass es bei euch in manchen Gegenden einen Mangel an Ärzten gibt. Wenn die Leute nicht zum Arzt gehen würde, gäbs keinen Ärztemangel
 


Als jahrzehnte lang in diesm Metier arbeitender Arzt kann ich nur sagen, dass ellas Fragestellung hier unklar ist.

Die Patienten gehen ja zum Arzt, wie Schau-ma-amoi gezeigt hat.
Arztpraxen sind oft voll.
Stimmt.

Die meisten Patienten, die sich mal zu Heilpraktikern begeben haben, aus welchen Gründen auch immer,
kommen, soweit sie den Ausflug in die Glaubensmedizin überleben, wieder zum Arzt zurück.

Meist geht es ihnen dann schlechter.
..und man greift dann doch zu Messer oder Chemie.

Oft sind dann Zeitfenster aber schon geschlossen.

Leider



Hahaha, darüber kann ich nur lachen.

Zahlen???? Fakten????

Ich bin nur am lachen, über das was ich hier lese.

Was passiert beim Arzt????

Guten Tag, was haben sie? Oh ja, ich verschreibe ihnen was...... Drucker druckt, Punkt das wars.

5 Minutenmedizin, wo führt die denn noch hin??? Durch die Medikamente (chemischen Blocker) werden Patienten automatisch abhängig gemacht.

Ein Patient geht mit Rückeschmerzen zum Arzt, bekommt Diclofenac Natrium o.ä.

Eine Woche später muss er dann zum Arzt weil sein Magen das Mittel nicht wirklich gut verkraftet hat und was macht der Arzt dann?

Verschreibt ihm dann Omeprazol oder eine andere chemische Keule.

Das ist ein Kreislauf, der die Menschen von der Pharmazie abhängig macht und den Menschen ganz bestimmt in absehbarer Zeit zerstört.

Bitte ihr Allwissenden, was hat das mit Medizin zu tun?       NICHTS, NULL

Nebenbei, ein Homöopath (ist immer ein Arzt) ein HP darf sich nicht Homöopath nennen. !!!!!!

Ein Homöopath denkt nicht alleine an die Psyche und macht diese für Krankheit verantwortlich, er sieht den ganzen Menschen, als Einheit.

Gruß Peter
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Godesberg
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #174 - 17. März 2007 um 12:24
 
Ist diese illustre Dame Ärztin?

http://www.homoeopathie-praxis-berlin.de/

Der ist Soziologe und nennt sich Homöopath (und bildet sogar aus!)

http://www.stapper.com/Team_Uebersicht.html



Googlen Sie mal nach "Homöopathie" und "Praxis". Die wenigsten Ergebnisse verweisen auf Webseiten von Ärzten.

Gucken Sie mal, der Typ ist auch kein Arzt:

http://www.bachmair.org/homoeopath.htm
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"Das ist zwar traurig was da vorliegt, aber es bringt mich nicht um."

Matthias Rath zum Krebstod des von ihm "geheilten" Dominik.
 

 
Petrooo
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #175 - 17. März 2007 um 12:44
 
Ich sagte ja, nur ein Arzt darf sich Homöopath nennen z.B. auf seinem Praxis Schild: Homöopath Jürgen Meier o.ä.

Ein HP darf auf sein Praxisschild schreiben: Heilpraktiker für Homöopathie

Die Heilpraktikerin, nennt sich nicht Homöopathin, ist ja auch nach dem HP - Gesetz verboten.

Selbst die Homöopathie Kurse die an Fernschulen (HALTE ICH NICHTS VON) unterrichtet werden, dürfen nur für Private Zwecke angewendet werden und nicht um es an anderen fremden Personen auszuüben.

Gruß Peter
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Sorbin
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #176 - 17. März 2007 um 16:20
 
Homöopathie hilft ?????

Drei Beispiele aus dem gleichen Homöo(idio)pathie- Forum:

Zitat:
Einige Tage später nahm ich dann noch Ignatia LM 12 nach Absprache mit der H. Daraufhin wurden jetzt die Spasmen beim Einatmen besser, der Husten aber wieder trocken. Außerdem bekam ich etliche neue Symptome, Schmerzen links und rechts in Bauchnabelhöhe, in der rechten Seite, Nackenschmerzen, Bauchschmerzen, schmerzhaftes Ziehen im linken Eileiter, Stiche im Schienbein, Jucken der Hände und Arme. Alles nicht von übermäßigem Ausmaß, aber eben alles doch so stark, dass ich z.B. nachts von den Schmerzen wach wurde.

Der Kleine hat es schonmal wg seiner massigen Erkältungen bekommen, erst wurde es schlimmer und schlimmer aber seit einem 1/4 JAhr war jetzt Ruhe bis auf diesen bösen für mich persönlichen Rückschlag (mußte gezwungenermaßen vor 1 Woche voller Verzweiflung zum Antibiotika greifen, weil ich Mittelohrentzündung alleine mit homöopathischen Mitteln + Zwiebelsäckchen nicht in Griff bekommen habe und die HP auf Fortbildung war)

Morgen mache ich dann wieder mal für alle Kids nacheinander Termine, wir sind absoulute Stammgäste, wir scherzen schon manchmal: "lange nichts gehört", wenn mal drei Wochen keiner was hat, thats Life bei uns im Winter aber sie sagt auch immer, die häufig erkälteten Kinder geben meist die gesündesten Erwachsenen. Liebe Grüße


Das einzige was sich verbessert hat ist das Einkommen der HP
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Pjotr
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #177 - 17. März 2007 um 16:51
 
Petrooo schrieb am 17. März 2007 um 11:47:
Ein Homöopath denkt nicht alleine an die Psyche und macht diese für Krankheit verantwortlich, er sieht den ganzen Menschen, als Einheit.



An welche Einheit eigentlich? Homöopathen sind doch die allergrößten Symptombehandler, ganz im Sinne Hahnemanns. Haben Sie denn das Organon schon mal gelesen?

Gruß,
Pjotr
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Gockel
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Die Ursache ist Wurst
Antwort #178 - 17. März 2007 um 16:55
 
Es ist erschreckend, wie hoch unter "Heilpraktikern" der Anteil an selbst-therapiebedürftigen Personen ist. Neben einem Test der angewandten Verfahren, wäre dringend eine Untersuchung der HP auf eigene psychische Störungen angesagt. Was Homöopathen so von sich geben, erschließt sich dem gesunden, denkfähigen Gehirn einfach nicht mehr.

Ein Zitat aus einem Hom- Forum:

Zitat:
Es gibt im Repertorium eine Rubrik "Beschwerden durch finanziellen Verlust", es handelt sich also um eine Ursache. Zu dem Repertorium muss man natürlich noch die Arzneimittelbilder kennen, oder man hat diverse Materia Medica, dann weiß man, dass bei Belladonna die Ursache für die Erkrankung Haareschneiden, Nasser Kopf, Wurst, Sonne, Gehen im Wind sein kann. Bei Ignatia dagegen kann die Ursache der Erkrankung Kummer, Schreck, Sorgen, Liebeskummer, Eifersucht oder alte Verletzungen der Wirbelsäule sein.


Die Dame die dieses Gewurste schreibt, ist eine "Tierheilpraktikerin" mit Sitz in Berlin.
Kein Grund zur Beruhigung: Wäre sie "Menschenheilpraktikerin", würde sie exakt das selbe Zeug faseln, denn die "Materia Medica" und "Repertorien" sind die selben.

Gruß,
der Gockel
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« Zuletzt geändert: 17. März 2007 um 18:30 von Gockel »  
 

 
Petrooo
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #179 - 18. März 2007 um 01:08
 
Hier wäre mal ein Test angesagt, der Eure Gehirne mal auf Geistige Fitness prüft.

Repertorisieren ist die Kunst der Homöopathie Kuss.

Die ganzen Symptome die ein Patient bei der Erstanamnese vorträgt werden am Schluss wie ein Puzzel zusammen gesetzt und dadurch ein speziel passendes Mittel heraus gesucht.

Repertorium ist nicht gleich Repertorium, das gleiche gilt bei der Materia medica.
Repertorium ist das Beste von Kent (o. das Synthesis), Materia medica die von Böricke.

An Gockel der Profie  unentschlossen "Tierheilpraktiker haben andere Repertorien (erst überlegen dann schreiben) Homöopathen vergleichen Menschen nicht mit Tieren. Sie vielleicht in ihrer Arztpraxis (sie sind doch Arzt der Allopathie?)

Mir wurde mal gesagt, versuche Dich am besten nur mit Menschen zu unterhalten, die geistig fit sind, sonst wirst du die Hölle auf Erden erleben. (Hier absolut zutreffend)

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Gockel
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #180 - 18. März 2007 um 02:16
 
Petrooo schrieb am 18. März 2007 um 01:08:
Hier wäre mal ein Test angesagt, der Eure Gehirne mal auf Geistige Fitness prüft.


Gerne. Nur her damit!

Zitat:
Repertorisieren ist die Kunst der Homöopathie Kuss.


Öch.
Repertorisieren ist das Erzeugen von Nebel durch das stundenlange Blasen feucht-lauer Luft. Wer danach noch etwas erkennen kann, hat noch nicht ausreichend repertorisiert. Es muss solange repertorisiert werden, bis sowohl der Klient als auch der Homöopath nicht mehr erkennen können, um welche Krankheit es ursprünglich ging.

Zitat:
Die ganzen Symptome die ein Patient bei der Erstanamnese vorträgt werden am Schluss wie ein Puzzel zusammen gesetzt und dadurch ein speziel passendes Mittel heraus gesucht.


Wie trägt ein Chihuahua bei der Erstanamnese "Angst vor Kontrollverlust und Beschwerden durch Erwartungsspannung" vor?

Zitat:
Repertorium ist nicht gleich Repertorium,

Das weckt Vertrauen in die Homöopathie.

Zitat:
das gleiche gilt bei der Materia medica.
Repertorium ist das Beste von Kent (o. das Synthesis), Materia medica die von Böricke.


ich zitiere aus: http://www.hpathy.de/repertorium/bidwell15.asp :

"Fr. C.F., 35 Jahre, die Aufzeichnungen enthalten folgende Symptome:

Gemüt. - Denkt nur noch an den Tod. Heimweh und sorgt sich um das Zuhause wann immer unterwegs. Verärgert und reizbar. Sehr schlechtes Gedächtnis. Vergesslich, was sehr lästig ist. Begleitung macht sie nervös; möchte nicht mit Freunden zusammen sein, wenn sie auf Besuch kommen und sie besuchen, um mit ihnen den Abend zu verbringen. Bildet sich ein, dass Menschen im Raum seien. Schwierigkeiten ihre Gedanken auf eine Sache lange genug zu konzentrieren, um diese abzuschließen.

Kopf. - Die meiste Zeit Kopfschmerzen, starken Druck an der Schädelbasis. Schmerzen in der rechten Kopfhälfte, der den Nacken herunterzieht. Verschlechterung durch Bettwärme; durch geistige Anstrengung. Besser durch liegen. Jucken der Kopfhaut mit reichlich Schuppen, Haarausfall. Schwindel in warmen Räumen und beim Aufstehen vom Sitzen.

Magen. - Immer hungrig, aber schnell gesättigt. Reichliches Aufstoßen geschmackloser Gase. Verlangen nach Süßigkeiten, welche nicht gut bekommen.

Abdomen. - Empfindlich auf Druck durch die Kleidung. Starkes Kollern durch Blähungen mit Druck nach oben und unten.

Urinieren. - Profus, klar und alkalisch. Manchmal brennen in der Blase nach dem Wasserlassen.

Menses. - Profus. Unregelmäßig. Dunkel, mit dunklen Klumpen. Sehr depressiv und weinerlich vor der Menses. Leukorrhöe ist für wenige Tage nach der Menses profus - Exkoriation.

Schlaf. - Gut aber erfrischt nicht. Wacht müde und erschöpft auf. Sehr schläfrig nach dem Abendessen (nachts). Schreckliche Träume, gewöhnlich vom Ertrinken.

Allgemeine Verschlechterung und Besserung. - Besser an der frischen Luft. Verschlechtert durch Druck der Kleidung am Bauch und am Hals. Sehr geräuschempfindlich.

Repertorisierung

Gemüt. - bildet sich Phantome ein usw. (Wahnideen - Bilder, Phantome, Seite 79) - Ambr., Apis, Arg. m., Ars., BELL., Carbo v., Caust. Crot. h., Hep., Hyos., LACH., Lyc., Merc., Nat. m., Op., Phos., Samb., Thuj., Sulph., Zinc.

Empfindlich gegen Geräusch (Seite 20) - Apis, Ars., BELL., Carbo v., Caust., LACH., Lyc., Merc., Nat. m., Op., Phos., Zinc.

Abneigung gegen Gesellschaft (Seite 42) - Bell., Lach., Lyc., Nat-m.

Allgemeines, körperlich - Luft - frische Luft, besser (Seite 1366) - Lach., Lyc., Nat. m.

Menses, dunkel (Seite 724) - Lach., Ly.

Menses, unregelmäßig (Seite 727) - Lach., Lyc.

Menses, klumpig, dunkel (Seite 725) - Lyc.

Deshalb sollte Lycopodium, sofern unsere Analyse korrekt war, diesen Fall in seiner Gesamtheit abdecken"



Alles klar?
Quizfrage an 3O: Welche Krankheit hat die Frau überhaupt?

Zitat:
An Gockel der Profie  unentschlossen "Tierheilpraktiker haben andere Repertorien (erst überlegen dann schreiben) Homöopathen vergleichen Menschen nicht mit Tieren. Sie vielleicht in ihrer Arztpraxis (sie sind doch Arzt der Allopathie?)

Hä?
Welcher Veterinär behandelt bitteschön Hom Sap? Pfui!
Die "Arzeimittelprüfungen" werden an Menschen vorgenommen. Dann werden von Fachdebilen, die es nicht besser schlecht wissen, dieselben Symptome auf andere Tiere projiziert. Das ist abgrundtief falsch und widerspricht Hahnemann. Das Individuum zählt da offenbar gar nichts. Nach diesen Projektionen meint der Tier- HP behandeln zu können, obgleich ein Kanarienvogel das Symptom "kann nicht loslassen" überhaupt nicht verbalisieren kann. Ergo sind beim Kanarienvogel weder Arzneimittelprüfung noch Anamnese möglich. Eine Behandlung (nach Hahnemann) ebensowenig.

Wie behandelt man ein Rhinozeross mit Heimweh, bei Leeseitigem Fallwind und Afterbrennen? Zeigen Sie mir bitte das Repertorium, welches konkret auf Breitmaulnashörner anwendbar ist!

Zitat:
Mir wurde mal gesagt, versuche Dich am besten nur mit Menschen zu unterhalten, die geistig fit sind, sonst wirst du die Hölle auf Erden erleben. (Hier absolut zutreffend)


Daran fühle ich mich nicht gebunden. Fragen Sie ruhig weiter!

Gruß,
der Gockel
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« Zuletzt geändert: 18. März 2007 um 04:58 von Gockel »  
 

 
Pjotr
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #181 - 18. März 2007 um 02:52
 
Petrooo schrieb am 18. März 2007 um 01:08:
Hier wäre mal ein Test angesagt, der Eure Gehirne mal auf Geistige Fitness prüft.

Repertorisieren ist die Kunst der Homöopathie Kuss.

Die ganzen Symptome die ein Patient bei der Erstanamnese vorträgt werden am Schluss wie ein Puzzel zusammen gesetzt und dadurch ein speziel passendes Mittel heraus gesucht.


Das wäre in der Tat eine Kunst, wenn den verschiedene Homöopathen stets zum gleichen Ergebnis kommen würden. Aber vor so einem Vergleich scheuen sich die Homöopathen wie der berühmte Teufel vor dem Weihwasser. Die Homöopathie ist ja dermaßen individuell, dass sogar die Erkrankung einens einzelnen Menschen bei jedem Homöopathen eine andere ist.

Wohin homöopathische "Hirnakrobatik" führt, sieht man doch täglich in verschiedensten Foren. Es bewegt sich alles auf dem Niveau von "Wer wird Millionär" oder sehr oft sogar darunter. Verdünnte Hundeschei_ße soll z.B. gegen Arbeitlosigkeit helfen usw.

Kann man Hahnemann aus der historischen Situation noch verstehen, kann man heutigen Homöopathen nur noch bescheinigen, dass sie ihre  ganze Kraft darauf konzentrieren, 200 Jahre an Erkenntnisgewinn in der Medizin nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.

Hahnemann kannte weder ein Fieberthermometer noch Bakterien. Würde er heute leben, wäre er vermutlich der erste, der Homöopathie als magischen Unfug abkanzeln würde.

Homöopathen haben keinen Plan ausser dem, dass wohl alles irgendwie irgendwie zusammen hängen muss. Mit dieser Erkenntnis kann man aber keinen Blumentopf gewinnen,  sie ist banaler als banal. Dann bemüht man Worthülsen wie "feinstofflich" Schwingungen", "Information". Fast hätte ich es vergessen: "Ganzheitlich" - der absolute Killerbegriff.

Gruß,
Pjotr

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Sorbin
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #182 - 18. März 2007 um 12:10
 
Ich habe den Eindruck dass sich das Betätigungsfeld der Homöopathie in den letzten Jahren mehr auf das Feld der psychischen Befindlichkeiten begibt und damit sich ausserhalb der physischen Erkrankungen ein anderes Gebiet sucht.

Durch das Fehlen von objekiven Parametern hier wie Blutbild oder Tomografie  herrscht für diese Scharlatane völlige Narrenfreiheit.

Das erklärt auch warum die langen Gespräche mit dem Hp vom Patienten oft so wohltuend empfunden werden
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« Zuletzt geändert: 18. März 2007 um 18:53 von Sorbin »  
 

 
Pianoman
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #183 - 20. März 2007 um 00:22
 
Hallo Hema, ama, pjotr, kawarimono und die anderen aus der Realo-Fraktion,

ich bewundere Eure Geduld, sich immer und immer wieder mit solchen Zeitgenossen wie Petrooo, Hackethal oder Carlotta auseinander zusetzten. Und zugleich wundere ich mich darüber, dass Euch noch nicht aufgefallen ist, dass Menschen, die erst einmal von der Existenz feinstofflicher Energien, von Chakren und Meridianen überzeugt sind, sich bereits aus dem logisch-kausalen Denken verabschiedet haben haben, und letztlich an rational geführten Auseinandersetzungen nicht mehr interessiert sind. Nach meinen Erfahrung nimmt die Zähigkeit und Unerschütterlichkeit dieser "Erleuchteten" proportional zur Abstrusität ihres Glaubens zu. Und je unlogischer und unglaubwürdiger die paranormale Weltsicht, des bedingungsloser wird die Ansicht verteidigt. Das hat - glaube ich - viel mit dem Gefühl zu tun, einer "elitären" Gemeinschaft anzugehören.

An Petrooo, Hackethal und die restlichen Erleuchteten:

Es existiert ein normative Kraft des Faktischen, die man auch durch noch soviel Unflat nicht eliminieren kann.
Homöopathie (und auch alle anderen "alternativen" Heilverfahren, die auf unbeweisbaren Kräften beruhen) unterliegen auch bestimmten Fakten - weil sie nämlich in einer Welt funktionieren sollen, die durch verifizierbare Naturgesetze bestimmt ist:
Und diese Fakten sind beispielsweise:  

- Das simile-Prinzip beruht auf einem interpretatorischem Irrtum.
Es ist nie - trotz zahlreicher Versuche - gelungen, den Hahnemannschen Versuch nur ein einziges Mal mit dem historischen Ergebnis zu wiederholen. Chinin erzeugt kein Fieber. Weder bei Kranken noch bei Gesunden.  

-  Die Hochpotenzen der Homöopathie lassen sich mit Leben (im biologischen Sinne) nicht vereinbaren
Bei allen biochemischen und biophysikalischen Prozesse, die in den Zellen eines Lebewesens ablaufen,  sind spezifische molekulare Interaktionen grundlegend für die Steuerung der verschiedensten Vorgänge. Voraussetzung dafür ist, dass bestimmte Moleküle zeitlich befristet in einer bestimmten Konzentration an einem bestimmten Ort präsent sind, an entsprechenden Bindungsstellen innerhalb der Zellen oder an deren Oberfläche binden und damit Folgereaktionen auslösen. Ohne diese Steuerungsreaktionen ist Leben undenkbar.
Hätte Wasser (als Lösungsmittel) nun die Fähigkeit, Stoffe oder deren geistige Abbilder, durch Schüttel (nicht Rühren) aufzunehmen und deren Wirkungenspotential noch zu verstärken, würde das bedeuten, das in jedem Schluck Trinkwasser, den wir aufnehmen, eine ungeheure Menge an Elementen und anorganischen sowie organischen Verbindungen (oder deren Abbilder) vorhanden wäre, und jederzeit für jede mögliche biochemische Reaktion zur Verfügung stände. Schließlich fließt Wasser ja schon seit ein vielen millionen Jahren auf unserem Planeten von Ort zu Ort und wird geschüttelt und geschüttelt und geschüttelt und geschüttelt....    
Wenn aber - wiederum kosequent weitergedacht-  alle Moleküle (oder ihre geistartigen Abbilder) überall in physiologisch wirksamen Konzentrationen vorhanden wären, könnten keine spezifischen biologischen Reaktionen mehr stattfinden. Aus die Maus.
Da wir aber noch leben, folgt daraus, das die Homöopathie vielleicht einen Denkfehler hat, oder ?

- Meridiane und andere Artefakte der historischen fernöstlichen Medizin sind die Eregbnisse simplen Analogie-Denkens
Betrachtet man das Meridian-System aus historischer Sichtweise, so ist festzustellen, dass die Einführung in die chinesische Heilkunde etwa im 8. Jahrhundert erfolgte, zum gleichen Zeitpunkt, als die chinesischen Flüsse kartografiert wurden. Da man aufgrund fehlender Anatomiekenntnisse (es war verboten, einen menschlichen Körper zum  Zwecke der Obduktion zu öffnen) nichts über die Existenz von Nerven, Blut- und Lymphgefäßen wusste, orientierte man sich (da Alles mit Allem verbunden ist) an den Wasseradern, die die wichtigste Versorgungsquelle für die verstreut im weiten Land lebenden Menschen war, und schuf damit eine Analogie zur den menschlichen Organen. Aus naturwissenschaftlicher Sichtweise ist festzustellen, dass Chakren, genau so wie der Energiekanal entlang der Wirbelsäule und das Meridiansystem der TCM, weder elektrophysikalisch über Messergebnisse noch durch beobachtete anatomische Strukturen nachzuweisen sind.
Im Skript einer Lehrveranstaltung zur Naturheilkunde des FBs Medizin der Ruhr-Universität Bochum stellt der Dozent deshalb lakonisch fest: [...] Die meisten dieser Punkte liegen auf den 12 Hauptleitbahnen (Meridianen), eingebettet in das Wand-lungsphasenmodell der 5 Elemente und der Organzuordnung. Die Leitbahnen sind wie Flüsse, in denen die Vitalkraft Qi fließt.
Ein anatomisches Korrelat zu diesen Bahnen gibt es nicht.
Will heißen: Du kannst so lange suchen, wie du willst, da ist nichts. (Insoweit ist es völlig egal, wohin man die Akupunkturnadeln sticht.)

Ihr Erfahrungswissen in Ehren, Petrooo, aber vielleicht sollten Sie ein mal paar Bücher lesen:
dtv-thieme: Atlas der Anatomie
Czihak, Langer, Ziegler (Herausg.): Biologie - Ein Lehrbuch
Günter Dux: Die Logik der Weltbilder
Colin Goldner: Psycho - Therapien zwischen Seriosität und Scharlatanerie
Claudia Barth: Über alles in der Welt - Esoterik und Leitkultur
Karl Popper: Die Logik der Forschung
Theodor Adorno: Minima moralia
Martin Lambeck: Irrt die Physik?
Peter Aktkins: Galileos Finger

Es würde die Qualität ihrer Beiträge anheben.
 



           
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Aristotle was not Belgian, the principle of Buddhism is not "every man for himself", and the London Underground is not a political movement. Those are all mistakes, Otto. I looked them up. (A Fish Called Wanda)
 

 
Pjotr
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #184 - 20. März 2007 um 01:51
 
Hallo Pianoman,
danke für den schönen, analytischen Beitrag.

Pianoman schrieb am 20. März 2007 um 00:22:
Hallo Hema, ama, pjotr, kawarimono und die anderen aus der Realo-Fraktion,

ich bewundere Eure Geduld, sich immer und immer wieder mit solchen Zeitgenossen wie Petrooo, Hackethal oder Carlotta auseinander zusetzten. Und zugleich wundere ich mich darüber, dass Euch noch nicht aufgefallen ist, dass Menschen, die erst einmal von der Existenz feinstofflicher Energien, von Chakren und Meridianen überzeugt sind, sich bereits aus dem logisch-kausalen Denken verabschiedet haben haben, und letztlich an rational geführten Auseinandersetzungen nicht mehr interessiert sind. Nach meinen Erfahrung nimmt die Zähigkeit und Unerschütterlichkeit dieser "Erleuchteten" proportional zur Abstrusität ihres Glaubens zu. Und je unlogischer und unglaubwürdiger die paranormale Weltsicht, des bedingungsloser wird die Ansicht verteidigt. Das hat - glaube ich - viel mit dem Gefühl zu tun, einer "elitären" Gemeinschaft anzugehören.


Da haben Sie sicher eher recht, sehe ich auch so. Ich kann nur für mich sprechen: Mir ist natürlich klar, dass man harte Gläubige nicht mehr per Argument überzeugen kann. Es geht um etwas anderes. Menschen wachsen permanent nach. Dafür ist es wichtig, eine aktuelle Diskussion aufrecht zu erhalten. Gerade weil die Fanatiker damit rechnen, dass man irgendwan keine Lust mehr hat, zum tausendsden Male das gleiche Argument zu bringen, welches zum tausendsend Male völlig ignoriert wird, ist es trotzdem wichtig, möglichst ein Gleichgewicht zu setzen, damit sich des Denkens Fähige selber ein Urteil bilden können. Die Zielgruppe ist beileibe nicht die Hardcore-Fraktion. Es sind Leute, die vielleicht noch nicht über bestimmte Themen nachgedacht haben.

Mir z.B. ging es lange Zeit so, dass ich Homöopathie nur insofern wahrgenommen habe, dass sie stattfindet und demnach dachte, dann werde wohl was dran sein. Weiter hat es mich nicht interessiert. Bis ich persönlich davon betroffen wurde, und mir die Sache genauer angeschaut habe. Für solche Leute ist eine lebende Diskussion wenigsten zum Einstieg in die Sache sinnvoll.

Dass die Homöopathie spatestens seit 1938 logisch und wissenschaftlich völlig tot ist, nachdem selbst die Studien der Krankenhäuser trotz höchsten Befehls nichts rausgefunden haben, ist klar.

Man muss das eher sehen wie Dr. Sommer bei Bravo: Jede Frage wurde schon 1000 mal beantwortet. Trotzdem ist die nächste Antwort im gleichen Wortlaut für jemanden vielleicht trotzdem wichtig.

Gruß,
Pjotr







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Schau-ma-amoi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #185 - 20. März 2007 um 09:05
 
ad Pianoman:

Und zugleich wundere ich mich darüber, dass Euch noch nicht aufgefallen ist, dass Menschen, die erst einmal von der Existenz feinstofflicher Energien, von Chakren und Meridianen überzeugt sind, sich bereits aus dem logisch-kausalen Denken verabschiedet haben haben, und letztlich an rational geführten Auseinandersetzungen nicht mehr interessiert sind.


Im Anschluss an "Pjotrs" Beitrag möchte ich ergänzen. Es gibt tatsächlich die Hardcore-Typen, deren Erkenntnishorizont zum Greifen nah ist. In diesen Fällen ist es oft aussichtsreicher, einem Mullah Allah auszuquatschen. Doch diese Leute sind eine Minderheit.

Es geht darum, die Mehrheit zu erreichen, und die kann man erreichen! Und ich denke, das ist unsere verdammte Pflicht, auch die deinige, "Pianoman"!


Das hat - glaube ich - viel mit dem Gefühl zu tun, einer "elitären" Gemeinschaft anzugehören.  

Ja, zweifellos EIN Element. Auch ich habe als Jüngling, also vor meinem Studium, die Dienste eines Homöopathen in Anspruch genommen. Ich war begeistert! Schöne, gemütliche Ordination, die Tür zum Garten stand offen, kindergerecht, kein weißer Kittel und - er hat mir zugehört und Fragen gestellt ...
Dann hat er mir irgendein homöopathisches Zeugs verschrieben, das ich selbst zahlen musste (ein wichtiges Element), nur bestimmte Apotheken verkauften dieses Zeugs damals (elitär und konspirativ quasi). Ich war angetan. Von Homöopathie, Hahnemann wusste ich praktisch nichts.

Hingegangen bin ich deshalb, weil mir mein Hausarzt Antibiotika gab und ich darauf hin die Scheißere, sorry: Diarrhö, bekam. Und jetzt kommt Kritik: das hätte mir der Arzt sagen müssen! Er hätte mir erklären müssen, was ein Antibiotikum macht, das hat er nicht gemacht. "Wir", also die sog. "Realo-Fraktion" sollten uns einmal fragen, was wir denn falsch machen!? Warum gibts diese abstrusen Bewegungen nur in der Medizin? Kein Mensch verlangt etwa eine alternative, sanfte, ökologische Astronomie oder Geologie.
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #186 - 20. März 2007 um 13:09
 
Schau-ma-amoi schrieb am 20. März 2007 um 09:05:
Warum gibts diese abstrusen Bewegungen nur in der Medizin? Kein Mensch verlangt etwa eine alternative, sanfte, ökologische Astronomie oder Geologie.


Obacht, die gibt es nicht nur in der Medizin, sondern da gibt es auch in anderen Bereichen Residuen.

Ein nicht geringer Anteil der Bevölkerung über 18 kann zwischen Astronomie und Astrologie nicht sauber trennen oder verwechselt sie gar oder hält z.B. die Sache mit den "Wasseradern" für ein ernsthaftes Betätigungsfeld eines Geologen.

Es ist die Schwemme an Schwachsinn und Fehlinformation. Ich wette, dass mehr Leute über Paris Hiltons jüngste Eskapaden Bescheid wissen als darüber, dass in ihrem täglich Futter Gene stecken.

Selbst die Medien und sogenannte Wissenschaftsjournalisten werden dem eigenen Anspruch nicht mehr gerecht und berichten zunehmend Nonsense. Und natürlich spielt die Bequemlichkeit derer, die es besser wissen, eine Rolle. Die meisten sind es bald leid, immer wieder gegen diese Mauer (denn die Leute halten sich ja für wissend, wenn sie was in der Bäckerblume gelesen haben) anzurennen.
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ama
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die normative Kraft des Faktischen
Antwort #187 - 20. März 2007 um 13:13
 
>Pianoman
>Re: heilpraktiker-test
>Antworten #183 - Heute um 00:22:28  

>Hallo Hema, ama, pjotr, kawarimono und die anderen aus der
>Realo-Fraktion,  
>ich bewundere Eure Geduld, sich immer und immer wieder mit solchen
>Zeitgenossen wie Petrooo, Hackethal oder Carlotta auseinander
>zusetzten. Und zugleich wundere ich mich darüber, dass Euch noch
>nicht aufgefallen ist, dass Menschen, die erst einmal von der
>Existenz feinstofflicher Energien, von Chakren und Meridianen
>überzeugt sind, sich bereits aus dem logisch-kausalen Denken
>verabschiedet haben haben, und letztlich an rational geführten
>Auseinandersetzungen nicht mehr interessiert sind.

Das wissen wir. Wir weisen seit Jahren auf diese Tatsache hin: Die Credophilen WOLLEN glauben und sie WOLLEN die realen Fakten gar nicht wahrnehmen oder wahrhaben.



>An Petrooo, Hackethal und die restlichen Erleuchteten:  
>Es existiert ein normative Kraft des Faktischen, die man auch durch
>noch soviel Unflat nicht eliminieren kann.  

Genau hier setzen die Pfuscher, Hökerer, Esomafiosi und schlichtweg Geisteskranken an: Sie müllen alles voll, so daß man von den Fakten nichts mehr sieht.

Ein Beispiel ist Kinesiologie. Wer ahnt denn in Deutschland, daß Kinesiologie in den USA an einigen Universitäten Studienfach ist und man darin sogar promovieren kann? Kinesiologie ist die Lehre der BEWEGUNG und gehört zum Sportstudium. Die Esomafia hat aber die "applied kinesiology" und ähnliche Bezeichnungen erfunden und diese Begriffe werden überall verbreitet.

(Fast) jeder in Deutschland verbindet mit dem Begriff Kinesiologie das hirnrissige Armdrücken (das  unter anderem benutzt wird, um auf Allergien zu "testen"). Auf diese Weise wird, weil das jetzt NOCH WEITER GETRAGEN WIRD, die echte Kinesiologie noch weiter verschwinden.

Applied Kinesiology ist Betrug und die Esomafia begeht hier ZUSÄTZLICH einen der vielen Betruge an der Sprache.

Hier steht mehr darüber.


Daß man die Täter nicht überzeugen kann, ist klar, die wollen ja ran an das große Geld. Aber man MUSS diejenigen warnen, die die Hintergründe nicht kennen.

Deswegen sind diese Auseinandersetzungen in den Foren auch keine Diskussionen. Ich rede nicht mit Pfuschern. Wir reden ÜBER sie. Wir führen sie dem Publikum in realo vor als das, was sie sind: Pfuscher, Mafiosi, Credophile, Hökerer.

ama

(über Wo man alle Kraft braucht)
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« Zuletzt geändert: 20. März 2007 um 15:17 von N/V »  
 

 
Konstantin
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #188 - 20. März 2007 um 14:43
 
Pianoman schrieb am 20. März 2007 um 00:22:
- Meridiane und andere Artefakte der historischen fernöstlichen Medizin sind die Eregbnisse simplen Analogie-Denkens
Betrachtet man das Meridian-System aus historischer Sichtweise, so ist festzustellen, dass die Einführung in die chinesische Heilkunde etwa im 8. Jahrhundert erfolgte, zum gleichen Zeitpunkt, als die chinesischen Flüsse kartografiert wurden.


Können Sie eine Weiterentwicklung der Meridian-basierten medizinischen Anwendungen zwischen dem 8. Jahrhundert und heute ausschließen? Wenn Sie sich schon auf Ereignisse aus dem 8. Jahrhundert beziehen, um damit die Schulmedizin gegen z.B. Akupunktur abzuschotten, dann stellen Sie bitte den Stand und die Methoden der Schulmedizin von damals gegenüber, sonst fehlt hier einfach der Vergleich.

Zitat:
Aus naturwissenschaftlicher Sichtweise ist festzustellen, [dass] ... das Meridiansystem der TCM ... weder elektrophysikalisch über Messergebnisse noch durch beobachtete anatomische Strukturen nachzuweisen [ist].
Im Skript einer Lehrveranstaltung zur Naturheilkunde des FBs Medizin der Ruhr-Universität Bochum stellt der Dozent deshalb lakonisch fest: ...
 

Ihre gesamte Zuschrift klingt für mich so, als hätten Sie im 2. Semester Ihres soeben begonnenen Medizinstudiums ein interessantes Seminar besucht, dessen Inhalt Sie hier wiedergeben. Prinzipiell ist das natürlich legitim. Aber weisen Sie doch dann bitte alle Leser darauf hin, dass es Ihnen sowohl an praktischer Erfahrung als auch an der Fähigkeit, ausgewogen zu berichten, mangelt. By the way: Akupunktur wird inzwischen von einer Reihe von Krankenkassen und privaten Krankenversicherungskonzernen bezahlt.

Zitat:
Ein anatomisches Korrelat zu diesen Bahnen gibt es nicht.

Selbst in der korrekten Formulierung: "Ein anatomisches Korrelat ... ist zum heutigen Zeitpunkt nicht bekannt" ist diese Aussage irrelevant. Wenn meine Frau mich anlächelt, fühle ich mich wohl. Erklären Sie mir diesen Prozess mal bitte an Hand von anatomischen Korrelaten.

(Zitat schau-ma-amoi) Zitat:

Warum gibts diese abstrusen Bewegungen nur in der Medizin? Kein Mensch verlangt etwa eine alternative, sanfte, ökologische Astronomie oder Geologie.

Ein Scheinargument. Und noch dazu falsch: Viele Menschen verlangen z.B. inzwischen u.a. eine "sanfte" / ökologische Schädlingsbekämpfung in der Landwirtschaft.

Akupunktur wirkt.
Erschütterter Gruß
Konst.
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #189 - 20. März 2007 um 14:57
 
Zitat:
By the way: Akupunktur wird inzwischen von einer Reihe von Krankenkassen und privaten Krankenversicherungskonzernen bezahlt.

Dies gilt auch für Irisdiagnostik.

Zitat:
Artikel erschien in: ÖKO-TEST Dezember 2005
Rubrik: In Kürze - Gesundheit & Fitness

Kurz & Gut
Nutzlose Irisdiagnostik

Irisdiagnostik hat sich wieder einmal als Hokuspokus entpuppt. Gynäkologen der Universität Gießen stellten einem erfahrenen Irisdiagnostiker insgesamt 110 Personen vor, von denen 68 an Krebs litten, die anderen 42 waren krebsfrei. Zu jeder Person durfte der Therapeut fünf Diagnosen abgeben. Das blamable Ergebnis: Nur in drei Fällen stellte er eine korrekte Diagnose. Auch im ÖKO-TEST Heilpraktiker (ÖKO-TEST-Magazin 2/2005) hatte der tiefe Blick in die Augen völlig irrelevante Ergebnisse gebracht.


Zitat:
Artikel erschien in: ÖKO-TEST März 2006
Rubrik: In Kürze - Gesundheit & Fitness

Kurz & Gut
Zufallsdiagnostik

Alternative Diagnoseverfahren wie angewandte Kinesiologie, Haaranalyse, Irisdiagnostik, Kirlian-Fotografie, Pendeln und Pulsdiagnostik nach traditioneller chinesischer Medizin erfreuen sich zwar großer Beliebtheit, liefern aber nur Zufallstreffer. Nach der Auswertung von Studien kommt Professor Edzard Ernst zu dem Schluss, dass diese überwiegend gegen die jeweilige Methode sprechen. Ernst, der in England an der University of Exeter einen Lehrstuhl zur Erforschung der Komplementärmedizin leitet, warnt im Deutschen Ärzteblatt, dass falschpositive Diagnosen zu unnützen Behandlungen führen, während sich falschnegative sogar lebensverkürzend auswirken können, wenn beispielsweise eine ernste Erkrankung unbehandelt bleibt.
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Gockel
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #190 - 20. März 2007 um 16:05
 
@Konstantin:
Zur Akupunktur gibt es hier auch einen Thread
http://forum.oekotest.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1113495718

Gruß,
der Gockel
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Konstantin
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #191 - 20. März 2007 um 16:14
 
(Off topic) Danke für den Hinweis. Aber der ist ja irre lang.
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Gockel
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #192 - 20. März 2007 um 16:17
 
Tja, dann lesen Sie halt etwas Kürzeres: Den Brockhaus oder die Bio vom Chaplin... Augenrollen

Gruß,
der Gockel
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Schau-ma-amoi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #193 - 20. März 2007 um 16:21
 
> Konstantin:

medizinischen Anwendungen zwischen dem 8. Jahrhundert und heute ausschließen? Wenn Sie sich schon auf Ereignisse aus dem 8. Jahrhundert beziehen, um damit die Schulmedizin

Es gibt keine Schulmedizin

gegen z.B. Akupunktur abzuschotten,
Die (moderne) Medizin scheut sich nicht davor, Methoden aufzunehmen, die nachweislich wirken (über Placebos hinaus), das ist bei Akupunktur nicht der Fall. Von einem Abschotten kann deshalb nicht die Rede sein

dann stellen Sie bitte den Stand und die Methoden der Schulmedizin von damals gegenüber, sonst fehlt hier einfach der Vergleich.
Und? Welche Bedeutung hat der medizinhistorische Exkurs für die Gegenwart? Es steht Ihnen frei, sich nach den Methoden der Karolingerzeit, der Inder, der Chinesen und auch der australischen Ureinwohner zu "behandeln",

hre gesamte Zuschrift klingt für mich so, als hätten Sie im 2. Semester Ihres soeben begonnenen Medizinstudiums ein interessantes Seminar besucht, dessen Inhalt Sie hier wiedergeben.
Die Beiträge des Posters "Pianoman" klingen für mich sehr fundiert.
Der Schreiber IHRES Beitrages hinterlässt für mich den Eindruck, eine Universität nie von innen gesehen zu haben

Prinzipiell ist das natürlich legitim.Aber weisen Sie doch dann bitte alle Leser darauf hin, dass es Ihnen sowohl an praktischer Erfahrung
Warum sollte er das? Das geht uns hier genau so wenig was an wie seine sexuellen Gewohnheiten oder sein Einkommen.

als auch an der Fähigkeit, ausgewogen zu berichten, mangelt.
Ich bin wie Sie ebenfalls Leser dieses Beitrages und komme zum Schluss, dass er ausgewogen berichtet.

By the way: Akupunktur wird inzwischen von einer Reihe von Krankenkassen und privaten Krankenversicherungskonzernen bezahlt.
Und? Oder wie Sie es sagen würden: Das ist ein Scheinargument

Selbst in der korrekten Formulierung: "Ein anatomisches Korrelat ... ist zum heutigen Zeitpunkt nicht bekannt" ist diese Aussage irrelevant.
Auch da liegen Sie falsch. Wenn dem so wäre, müsste man jedes Mal etwa erwähnen, dass nach den bisherigen Wissenstand die Erde eine kugelähnliche Gestalt habe. Wir schreiben kurz und richtig: die Erde ist eine Kugel

Wenn meine Frau mich anlächelt, fühle ich mich wohl. Erklären Sie mir diesen Prozess mal bitte an Hand von anatomischen Korrelaten.
Bis zur Anatomie des 2. Semester haben Sie es also wirklich nicht gebracht. Lernen das Nadelstecher nicht? Schlagen'S doch einmal einen x-beliebigen Anatomieatlas auf und suchen sich dort etwa die Gesichtsmuskulatur heraus, dann gehen wir weiter und suchen uns die Innervierung des Schädels bzw. des Gesichtes.
Allein bis hierher haben wir schon verdammt viel "anatomisches Korrelat".


Viele Menschen verlangen z.B. inzwischen u.a. eine "sanfte" / ökologische Schädlingsbekämpfung in der Landwirtschaft.

Ein Scheinargument.  Das ist ein qualitativer und ein quantitativer Unterschied. Und darüberhinaus gehts denen ums Futter, also wiederum die Gesundheit.

Akupunktur wirkt ...

... nicht. Wir sind einer Meinung, warum die ganze Aufregung?

Erschütterter Gruß
Dann schütteln Sie mal weiter - aber nicht das Kopferl!
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Gockel
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #194 - 20. März 2007 um 16:29
 
>>Erschütterter Gruß
>Dann schütteln Sie mal weiter - aber nicht das Kopferl!

... sonst müssen die Doktoren dös Kopferl einfatschen und Sie kriang ein Papperl. Dann können's gornix mer les'n, a ned an Chaplin. Zwinkernd

Oder wie war das?
Verzeihung Augenrollen, hab grad meine blöden 5 Stunden...
der Gockel
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Schau-ma-amoi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #195 - 20. März 2007 um 16:30
 
Hema:

bacht, die gibt es nicht nur in der Medizin, sondern da gibt es auch in anderen Bereichen Residuen.
Das ist schon klar, da wird gependelt, es werden Leute engagiert, die sagen, wo man das Bett hinstellen soll und ähnlicher Quatsch. Die Konzentration und auch die potenzielle Gefährlichkeit liegt aber im medizinischen Bereich.
Genausogut könnte man die gläubigen Spinner bezüglich der Evolution erwähnen. Das hat für mich aber eine völlig andere Bedeutung und damit auch Gewichtung.

Es ist die Schwemme an Schwachsinn und Fehlinformation. Ich wette, dass mehr Leute über Paris Hiltons jüngste Eskapaden Bescheid wissen als darüber, dass in ihrem täglich Futter Gene stecken.
Stimmt, Wissen ist wohl eine Sache für Minderheiten - war es wohl schon immer so?

Selbst die Medien und sogenannte Wissenschaftsjournalisten werden dem eigenen Anspruch nicht mehr gerecht und berichten zunehmend Nonsense.
Ja, das gabs in meiner Kindheit aber grundsätzlich auch schon


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Konstantin
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #196 - 20. März 2007 um 18:06
 
Schau-ma-amoi schrieb am 20. März 2007 um 16:21:
Wenn meine Frau mich anlächelt, fühle ich mich wohl. Erklären Sie mir diesen Prozess mal bitte an Hand von anatomischen Korrelaten.
Bis zur Anatomie des 2. Semester haben Sie es also wirklich nicht gebracht. Lernen das Nadelstecher nicht? Schlagen'S doch einmal einen x-beliebigen Anatomieatlas auf und suchen sich dort etwa die Gesichtsmuskulatur heraus, dann gehen wir weiter und suchen uns die Innervierung des Schädels bzw. des Gesichtes.
Allein bis hierher haben wir schon verdammt viel "anatomisches Korrelat".

Ich muss jetzt gleich zum Abendkurs (tja, was nimmt man nicht alles mit, wenn man noch nie eine Universität von innen gesehen hat), daher nur eine kurze Nachfrage: Die Gesichtsmuskulatur meiner Frau sowie ihre Hirnnerven bezeichnen Sie allen Ernstes als anatomisches Korrelat für mein Wohlbefinden? Na, dann ist sicher auch die Leberzirrhose meines Nachbarn die Ursache für meine Bauchschmerzen.

P.S.: Pianomans Beitrag finde ich nicht ausgewogen, sondern einseitig.
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #197 - 20. März 2007 um 19:51
 
Zitat:
Schau-ma-amoi schrieb am 20. März 2007 um 16:21:
Wenn meine Frau mich anlächelt, fühle ich mich wohl. Erklären Sie mir diesen Prozess mal bitte an Hand von anatomischen Korrelaten.
Bis zur Anatomie des 2. Semester haben Sie es also wirklich nicht gebracht. Lernen das Nadelstecher nicht? Schlagen'S doch einmal einen x-beliebigen Anatomieatlas auf und suchen sich dort etwa die Gesichtsmuskulatur heraus, dann gehen wir weiter und suchen uns die Innervierung des Schädels bzw. des Gesichtes.
Allein bis hierher haben wir schon verdammt viel "anatomisches Korrelat".

Ich muss jetzt gleich zum Abendkurs (tja, was nimmt man nicht alles mit, wenn man noch nie eine Universität von innen gesehen hat), daher nur eine kurze Nachfrage: Die Gesichtsmuskulatur meiner Frau sowie ihre Hirnnerven bezeichnen Sie allen Ernstes als anatomisches Korrelat für mein Wohlbefinden? Na, dann ist sicher auch die Leberzirrhose meines Nachbarn die Ursache für meine Bauchschmerzen.


Ich wollte ja eigentlich nichts mehr in diesem Forum schreiben, aber nun gut, die Steilvorlagen sind gelegentlich zu verlockend.  

Sie haben auch noch Augen, Sehnerven, Tractus optici, einen Thalamus, eine Sehrinde beidseits, kortikale Assoziationszentren und ein limbisches System. Mit einem funktionellen MRT kann man die zeitlich-räumlichen Muster der Hirnaktivität mittlerweile auch sichtbar machen und bestimmten psychologischen Prozessen zuordnen (das geht über die bereits länger bekannte anatomische Zuordnung der Rindenareale zu bestimmten Hirnleistungen weit hinaus).

Neben der Anatomie gibt es übrigens noch die Biochemie und die Physiologie (denen Energiemeridiane in der vorhergesagten Verlaufsform ebenfalls fremd sind, tut mir ja echt leid).
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Pianoman
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #198 - 20. März 2007 um 21:06
 
Hallo Konstantin,

Ihre stichhaltigen Argumente haben mich überzeugt. Ich schmeiß das Medizin-Studium hin und melde mich bei Yoga-Vidya zu einem Crash-Kurs "Heilpraktiker" an. Das spart mir viele Jahre lernen und ist auch billiger als die Uni. Und wenn es mich zur Fortbildung drängt, mach ich noch ein 2-Wochen Seminar als homöopathischer Psychotherapeut. Oder so ähnlich.  

Nee, war nur ein Spässle.

Wenn Sie aufgehört haben zu lachen, könnten sie für mich bitte nachfolgende Widersprüche der Homöopathie auflösen.
Wenn Sie das gut machen, bekommen Sie noch einige weitere Knobelaufgaben.

Es geht um´s Simile-Prinzip:

1. Eisenmangel lässt sich mit Eisenpräparaten behandeln, beispielsweise mit Ferro sanol (die Homöopathen versuchen das gleiche mit
Ferrum metallicum D10-D15). Bei Anwendung des Simile-Prinzips müßte dann die Aufnahme von Eisenpräparaten durch Gesunde zum Eisenmangel und dadurch ausgelösste Erkrankungen wie Anämie führen. Passiert aber nicht.

Warum nicht?      

2. Blei ruft bei gesunden Menschen durch Störung der Blutfarbstoff- u. Erythrozytenbildung (Hemmung des Eiseneinbaus in Porphyrin bzw. der Bildung der Nucleoproteide) Anämie hervor.
Blei zeigt allerdings bei der Behandlung einer Anämie (außer mehr Anämie) keinerlei Wirkung.  

Warum nicht?  


Auf die Antworten bin ich wirklich gespannt.


Ach ja, um die Frage nach der Weiterentwicklung des Merdian-Systems zu beantworten:
Nein, weiterentwickelt - im Sinne einer Anpassung an neue wissenschaftliche Erkenntnisse - hat es sich nicht.
Hätte es das, würde es nicht mehr existieren: Denn unserer Bild vom menschlichen Organismus ist ziemlich differenziert.
Mit Hilfe modernster Elektronenmikrsokope sind wir mittlerweile bei der Darstellung von Atomen angelangt.
Auch auf dieser Ebene wurden bis jetzt keine Meridiane gefunden.

Wenn Sie, Konstantin, aber von deren Exisenz überzeugt sind, müssen Sie annehmen, dass es sinnvolle mechanistisch definierbare Strukturen gibt, die unterhalb der atomarer Ebene liegen; also im feinstofflichen Bereich, wie es die TCM u.a. nennen.  
Neben der Frage, warum im Reich des Feinstofflichen überhaupt solche Strukturen wie Meridiane benötigt werden, da diese Energie überall zu finden ist, interessiert mich vor allem die Frage nach der Schnittstelle zwischen materieller (grobstofflicher) und immaterieller (feinstofflicher) Welt. Wo und durch welche anatomische Struktur fließt die Energie aus den Meridianen auf die molekulare Ebene?    
Und wie muß ich es mir die biochemische Wechselwirkung der feinstofflichen Energie vorstellen? Oder erfolgt eine Umwandlung?

Bitte klären Sie mich auf. Mein Weltbild ist nicht zirkulär, ich lerne gerne noch dazu.

Pianoman

Ps.: 47 Jahre, Kein Mediziner sondern Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler;
Bio LK bis 1978 und gesunder Menschenverstand (hoffentlich) reichten bisher zur Bewertung der Homöopathie aus.                  
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Aristotle was not Belgian, the principle of Buddhism is not "every man for himself", and the London Underground is not a political movement. Those are all mistakes, Otto. I looked them up. (A Fish Called Wanda)
 

 
Pianoman
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #199 - 20. März 2007 um 21:48
 
Ach, Konstantin, ich vergaß Ihnen zu sagen,

die Hochkirchen der westlichen Welt haben in einem schmerzhaften (vor allem für Leute wie Galileo) Prozess erkennen müssen, das religiös-magisch-mytische Vorstellungen sich nicht dazu eignen, Deutungshoheit auch über Naturgesetze zu beanspruchen.

Wenn selbsternannte oder geprüfte Heiler/Heilpraktiker in ihren Therapien nicht definierbares, nicht sichtbares, nicht fassbares, nicht messbares, nicht ... annehmen, dann bedeutet das ganz schlicht einen Rücksturz in vorwissenschaftliche Zeiten, in die Irrationalität.

Es nicht der Weg in eine glückliche Zukunft, sondern nur eine banale Ignoranz des Realen, mitthin auch eine Flucht davor.

     
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Pjotr
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #200 - 21. März 2007 um 00:58
 
Hallo "Schau-ma-amoi"!

Schau-ma-amoi schrieb am 20. März 2007 um 09:05:
"Wir", also die sog. "Realo-Fraktion" sollten uns einmal fragen, was wir denn falsch machen!? Warum gibts diese abstrusen Bewegungen nur in der Medizin? Kein Mensch verlangt etwa eine alternative, sanfte, ökologische Astronomie oder Geologie.


Das Thema wäre einen eigenen Thread wert. Ein Grund wird wohl sein, dass jeder, der sich äussern kann, übereinen Körper verfügt, den er als sein Eigenes betrachtet und damit qua Geburt "Experte" ist. Rational gesehen stimmt das zwar nur sehr teilweise, aber das Subjektive muss trotzdem stark berücksichtigt werden, wenn jemand vom Fachmann behandelt wird. Alleine in D durch die Abrechnungsmodi und die Ausbildung kommt das zu kurz. Und auf der Orgel spielen die HPs.

Mit fallen noch ca. 10 Gründe ein, aber es ist spät und mein Hirn ist vom Schnupfen zu.

Gruß,
Pjotr
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Konstantin
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #201 - 21. März 2007 um 13:27
 
Werter Pianoman,
Ihre Zusendungen von gestern abend strahlen eine wohltuende Unaufgeregtheit aus, die hier längst nicht allen Beiträgen wesenseigen ist (in Einzelfällen auch meinen eigenen nicht, zugegeben).

Ihre Fragen zum Simile-Prinzip kann ich Ihnen nicht beantworten, genau genommen kannte ich vor Ihrer Erwähnung das Prinzip nicht einmal. An dieser Stelle geht es mir zunächst in erster Linie um Fragen und Klarstellungen zur Akupunktur und in zweiter Linie darum, einer schädlichen Wagenburghaltung der Schulmedizin entgegenzutreten.

Zum Stichwort Akupunktur möchte ich an diesem Orte klar erwähnen, dass ich (teils überragende) Erfolge von Akupunktur-Behandlungen im nächsten Umfeld selbst beobachtet habe. Darüber hinaus wurden mir zahlreiche Behandlungserfolge glaubhaft berichtet. Das ist der (einzige) Fakt, dessen Darstellung mir hier wichtig ist.

Zu den Wirkprinzipien der Akupunktur kann ich so gut wie nichts beitragen. Wie denn auch? Beruflich entspricht das Thema nicht meinem Aufgabengebiet, und zu Hause, das werden Sie gewiss einsehen, übersteigen Untersuchungen auf z.B. diesem Niveau

Zitat:
"Bereits 1965 konnten Melzack und Wall zeigen, dass die Weiterleitung der Schmerzimpulse im Rückenmark sowohl von peripheren als auch von absteigende Bahnen aus dem Gehirn gehemmt werden können. ... In ihrer Gate-control-Theorie verdeutlichten sie damit den Einfluss des Gehirns auf die periphere Schmerzwahrnehmung. ... Auch die analgetische Wirkung von Akupunktur, Hypnose, Autosuggestion usw. kann durch diese Theorie erklärt werden."
bzw.
(mit Bezugnahme auf Melzack/Wall, 1965) "Der Akupunkturreiz aktiviere über schnellleitende A-beta-Fasern die Zellen der Substantia gelatinosa und hemme die Hinterhornneurone prä- und postsynaptisch und somit die Schmerzafferenz."
(Quellen: Wikipedia, Seltmann 2006)

deutlich sowohl meine zeitlichen Möglichkeiten als auch die Kapazitäten meines häuslichen Labors  Zwinkernd.

Grüße
Konstantin
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« Zuletzt geändert: 21. März 2007 um 14:30 von N/V »  
 

 
Kawarimono
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #202 - 21. März 2007 um 16:12
 
Akupunktur ist in der chinesischen Medizin kein Mittel zur Schmerztherapie.

Kawarimono
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Pjotr
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #203 - 21. März 2007 um 16:50
 
Zitat:
Zum Stichwort Akupunktur möchte ich an diesem Orte klar erwähnen, dass ich (teils überragende) Erfolge von Akupunktur-Behandlungen im nächsten Umfeld selbst beobachtet habe. Darüber hinaus wurden mir zahlreiche Behandlungserfolge glaubhaft berichtet. Das ist der (einzige) Fakt, dessen Darstellung mir hier wichtig ist.


Da liegt eben der Hase im Pfeffer. Ich glaube Ihnen Ihre persönlichen Erlebnisse und Erfahrungen absolut. Nur, damit kann man zu keiner neutralen Erkenntnis kommen aus mindestens zwei Gründen:

- Sie können nie wissen, wie der einzele Krankheitsverlauf *ohne* A. verlaufen wäre. Zufällige Übereinstimmung oder kausale Einwirkung?
- Unsere Wahrnehmung ist äusserst selektiv und subjektiv. Fängt schon damit an, dass man sich an positive Ereignisse stärker erinnert als an negative.

Aus diesem Schlamassel kommt man nur raus über Statistik (also möglichst viele Fälle) und Verblindung, am besten doppelt.

Was meinen Sie denn, warum man immer so einen Aufwand sonst treibt?

Es ist auch ein Unterschied, ob ich für mich persönlich etwas für gut/wirkungsvoll halte oder wahrnehme, oder ob man als behandelnder Arzt andere Menschen behandelt. Ersteres kann man gerne tun und tut auch jeder, zweiteres wäre völlig unethisch. Da braucht man möglichst neutrale Kriterien. Und die wiederum kann man nur über Studien gewinnen. Dass die dann oft schlecht gemacht sind, Fehler haben (siehe GERAC) ist unbestritten. Aber ganz grundsätzlich gibt es keinen anderen Weg.

Gruß,
Pjotr




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Pjotr
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #204 - 21. März 2007 um 17:07
 
Zitat:
einer schädlichen Wagenburghaltung der Schulmedizin entgegenzutreten.


Auf den Satz wollte ich auch noch was sagen:

Der Begriff "Schulmedizin" ist ein Schmähwort vom seligen Hahnemann. Er hat damals völlig zurecht ein völlig verbohrtes Medizinsystem angegriffen.

Heute haben wir eine wissenschaftsbasierte Medizin, die grundsätzlich (mal von politischen/persönlichen Zwängen oder Mängeln abgesehen - die gibt es immer) ergebnisoffen arbeitet und mit dem damaligen System exakt Null zu tun hat. Es ist eine immer wieder behauptete Legende und Propaganda seitens gewisser alternativer Kreise, die moderne Medizin wäre ein verbortes geschlossenes System, aus dem jeder ausgestoßen wird, der an etwas zweifelt oder anders macht. Genau das Gegenteil ist der Fall!

Gruß,
Pjotr
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Schau-ma-amoi
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Geschlecht: male
Re: heilpraktiker-test
Antwort #205 - 21. März 2007 um 18:45
 
> Pjotr:

Das Thema wäre einen eigenen Thread wert. Ein Grund wird wohl sein, dass jeder, der sich äussern kann, übereinen Körper verfügt, den er als sein Eigenes betrachtet und damit qua Geburt "Experte" ist. Rational gesehen stimmt das zwar nur sehr teilweise, aber das Subjektive muss trotzdem stark berücksichtigt werden, wenn jemand vom Fachmann behandelt wird. Alleine in D durch die Abrechnungsmodi und die Ausbildung kommt das zu kurz. Und auf der Orgel spielen die HPs.

Ich bleib dabei. Selbst Esos erahnen, dass ihr Auto nicht durch Zauberhand, angetrieben durch kosmische Strahlung, durch die Gegend zuckelt, sie stellen das Vehikel konventionell in die Werkstätte und nicht zum Regenmacher.
Aber beim eigenen Körper übernehmen diese Dürftigen jeden lächerlichen Wahn.


Mit fallen noch ca. 10 Gründe ein, aber es ist spät und mein Hirn ist vom Schnupfen zu.
Siehst du, das hat man davon, wenn man ständig über Wasseradern schläft. Und vom Matratzenauspendeln hältst wohl auch nix.  Smiley

Grüße
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Schau-ma-amoi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #206 - 21. März 2007 um 18:53
 
> Konstantin:

einer schädlichen Wagenburghaltung der Schulmedizin entgegenzutreten.


Abgesehen davon, dass es eine "Schulmedizin" nicht gibt; Sie das wohl aber nicht begreifen können, ist dieser Anspruch, den Sie da erheben, doppelt dreist:

Wie sich hier zeigt, haben sie naturwissenschaftlich eine nur in homöopathischen Dosen vorhanden Bildung und maßen sich an, über ein komplexes  Wissens-, Forschungs- und Tätigkeitsgebiet zu richten. Die dort Tätigen, also die Ärzte bzw. deren Arbeit, als "schädlich" zu bezeichnen.

Und ob das Medizinsystem all over the world die Äußerungen eines "Konstantin" dem Kleinen überhaupt wahrnimmt, wage ich zu bezweifeln.

Darüberhinaus sind derartige Äußerungen ein sicherer Hinweis dafür, dass der Schöpfer derselben bereits indoktriniert, Argumenten gegenüber also nicht mehr zugänglich ist. Sie rennen mit Scheuklappen durch die Gegend und nehmen nur mehr einen Teil der Realität wahr – und das noch dazu völlig freiwillig. Andere steckt man dafür in spezielle Kliniken.
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Pianoman
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #207 - 21. März 2007 um 19:42
 
Darin sind wir uns einig, Konstantin, sachliche Diskussionen haben Ihre Vorteile.

Vorab, ich habe bei meinem Fragespiel (wohlmöglich fälschlicherweise) vorausgesetzt, dass Sie sich dem Gesamtkomplex "Alternatives (Heilpraktiker)Heilen" positiv verbunden fühlen. Vergessen wir also kurz die Homöopathie und widmen uns nochmal der Akupunktur (als therapeutisches Konzept in der Tradition der TCM).
Sie sind der Auffassung, dass diese wirkt; und damit auch das Konzept, (hypothetisch angenommene) blockierte Energieströme in (hypothetisch angenommen) Meridianen zu beseitigen.
Ich habe Zweifel. Meines Erachtens bewirkt es irgend etwas, Nadeln in Menschen zu stechen. Und zwar an beliebigen Stellen.    
Wie komme ich zu dieser Annahme? Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass ein völlig willkürlich - durch Analogie-Denken - entwickeltes Weltmodell, dessen Axiome sich als nicht haltbar herausgestellt haben, aus reinem Zufall trotzdem ein verifizierbares Therapiekonzept generiert.    
Sie verfügen über Ihre persönlichen Erfahrungen und daraus resultierenden Überzeugungen; und sind damit ein Einzelfall, der sich als beweisendes Argument für eine generelle Aussage nicht eignet.
Was uns fehlt, ist die scharfe Klinge des Gesetzes der großen Zahlen, mit anderen Worten, die Aussagen der Statistik.
Die aber existieren in Form der Gerac-Studie zur Akkupunktur. Wenn Sie sich dafür interessieren, schauen Sie mal Internet nach, ansonsten hier die Ergebnisse in Kurzform:

AOK-Bundesverband: Beweist die gerac-Studie, dass Akupunktur unwirksam/wirksam ist?

Die vorliegenden Teilergebnisse der gerac-Studie weisen darauf hin, dass es keinen deutlichen Unterschied in der Wirkung einer nach den Regeln der traditionellen chinesischen Medizin durchgeführten Akupunktur und eine Akupunktur an eigentlich nach dieser Theorie unwirksamen Akupunkturpunkten gibt.

Das bedeutet, dass die Studie die Überlegenheit des Akupunkturkonzeptes der traditionellen chinesischen Medizin nicht belegen konnte.

Sowohl die Patienten in der Verum-Akpunkturgruppe als auch die in der Sham-Akupunkturgruppe hatten aber deutlich bessere Behandlungsergebnisse als die in der Standardbehandlungsgruppe.
Sowohl die Akupunktur nach den Regeln der Traditionellen Chinesischen Medizin (TCM) als auch die so genannte Sham-Akupunktur, bei der an Nicht-Akupunkturpunkten gestochen wird, haben bei den Studienteilnehmern besser gegen chronischen Kreuz- und Knieschmerz gewirkt als die leitlinienbasierte konservative Standardtherapie.
Der Wirkungsmechanismus ist allerdings weiterhin unklar. Auffallend ist, dass es keine signifikanten Unterschiede zwischen den Effekten der Verum- und der Sham-Akupunktur gibt. Die Auswahl der Akupunkturpunkte sowie die spezifische Stichtechnik scheinen somit keinen wesentlichen Einfluss auf den Therapieeffekt zu haben.

Die Deutung dieses Ergebnisses ist schwierig. Eine mögliche Interpretation geht dahin, dass es nicht auf bestimmte Akupunkturpunkte und eine ganz bestimmte Akupunkturtechnik ankommt. Die Wirkung der Akupunktur könnte auch ein unspezifischer neurophysiologischer Reizeffekt sein, der eine Schmerzlinderung zur Folge hat.
Eine wichtige Rolle dabei spielt sicher aber auch die positive Erwartungshaltung der Patienten, die mit Akupunktur behandelt worden sind.


Zieht man ein Fazit aus den genannten und weiteren Aspekten dieser Studie, wird schnell deutlich, dass Schmerzgeschehen offenbar durch viele Faktoren beeinflusst wird, beispielsweise durch Noncebo- und Placebo-Effekte oder durch das Maß der emphatischen Zuwendung des Arztes. Eins ist aber sicher: Der mit viel Emphase von den Vertretern "alternativer Heilkunst" vorgetragene Wirksamkeitsanspruch der traditionellen Akupunktur ist nach wie vor fragwürdig.

Zum Abschluß möchte ich Ihnen - unabhängig von dieser Diskussion - noch ein paar Standards an die Hand geben, wie sie die Theorien hinter Ihren und anderer Menschen Erfahrungen ein wenig objektivieren können:


Ein behauptetes Phänomen muss kausal und logisch begründet sein, d.h. es müssen Aussagen über den zu erwartenden Verlauf und das wahrscheinliche Ergebnis  eines auf das Phänomen bezogenen Experiments möglich sein.    

Theorien müssen nach der möglichst einfachsten Erklärung suchen (Ockhams Rasiermesser), in sich widerspruchsfrei sein und bereits bekannte Gesetzmäßigkeiten sinnvoll berücksichtigen.      

Experimente und Ergebnisse müssen durch unabhängige Dritte reproduzierbar sein. (Intersubjektivität).

Insbesondere medizinische Neuerungen oder nicht der evidenzbasierten Hochschulmedizin entstammenden "alternative" Verfahren müssen durch Test mit Kontrollgruppen und durch randomisierte Doppelblindstudien abgesichert werden.    

Wenn prinzipiell testbare Theorien im Falle der Widerlegung von ihren Bewunderern dennoch aufrechterhalten werden, etwa indem ad hoc neue Annahmen eingeführt werden, die eine Flucht vor der Widerlegung erlauben, muss diese Theorie im wissenschaftlichen Sinn als gescheitert angesehen werden.  

Hypothesen und Theorien bedürfen der Zirkelfreiheit, d.h. sie dürfen sich nicht selbst voraussetzen.

und am wichtigsten:

Ein Erklärungsmodell darf sich nicht der Falsifizierung entziehen. Jeder echte Test einer Theorie ist der Versuch, sie zu falsifizieren oder zu widerlegen. Testbarkeit ist Falsifizierbarkeit.




Grüße, Pianoman
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Aristotle was not Belgian, the principle of Buddhism is not "every man for himself", and the London Underground is not a political movement. Those are all mistakes, Otto. I looked them up. (A Fish Called Wanda)
 

 
Pianoman
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #208 - 21. März 2007 um 20:01
 
Korrektur:

...empathische (nicht emphatische) Zuwendung...

Pianoman
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Karin_M.
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Neues HP Gesetz (Re: HP Test)
Antwort #209 - 03. April 2008 um 15:41
 
Hallo,
eine kurze Vorstellung: Ich arbeite u.a. freiberuflich in einer Wirtschaftsberatungspraxis mit Schwerpunkt Praxisführung von niedergelassenen Ärzten.

Zum Thema: Ich denke, die HP Welle läuft langsam aus dem Ruder, zumal der helfende Aspekt nicht mehr so die Rolle spielt, mehr wirtschaftliche oder prestigezielle Gründe.

Vor 1933 gab es schon einmal eine inflationäre Laientherapeutenschaft (LT). Diese LT hatten allerdings vor WW 2 in Zeiten  allgemeiner Armut und Ärztemangel zweifellos eine gewisse Berechtigung.
Der Anstieg der allgemeinen Lebensqualität und immer mehr Ärzte, die in der Reichsärztekammer (zwangsweise?) zusammengeschlossen waren, machte die LT u.a. obsolet.
Die Nazis erkannten neben ideologischen Gründen auch zweifelsohne die Gefahr für die Volksgesundheit, die von diesen LTs ausging und beschlossen das HPG, dass die Ausbildung und Rekrutierung neuer HPs de facto verbot.
Die Väter des HPGs bewiesen trotz der diktatorischen Macht, die sie hatten, viel Augenmaß und sprachen kein Berufsverbot aus.
Die auch unter dem Gesichtspunkt, dass die damaligen HPs meist aus medizin -/kurmedizinnahen Berufen kamen.
Hinzu kamen drakonische Strafen bei Verfehlungen.

Leider wurde in der BRD das Ausbildungsverbot in den frühen 50ern durch BVG gekippt, in der DDR wurde es beibehalten und führte wie gewünscht zum quasi Aussterben der HPs
Die Rolle der HPs wurde dort von Äzten mehr als gut übernommen, zumal die DDR Mediziner hervorragend qualifiziert waren.

Wer wird heute HP?
1.   Hausfrauen: Die Masse der Teilnehmer der HP Kurse sind ältere Frauen, die nach Kindern (und oft Partnern) Anerkennung suchen.
     Leider ist der Titel 'HP' gesellschaftlich hier extrem anerkannt, oft mehr als ein Arzt.
     Das hängt mit o.g. Gruppe zusammen, es macht sich vortrefflich, über Edelsteine, Homöophatie etc. zu fachsimpeln, halt ein
     Frauenthema.

2.  Erfolgsmenschen mit Sinn fürs schnelle Geld
   Diese Gruppe trickst teilweise bei der Prüfung, es geht mehr um Erziehlung möglichst hoher Einnahmen durch Leistungen, zu denen
   man besonder Qualifikationen braucht.
   Ein HP (vorher war er Schlachter) ersuchte uns um Beratung zwecks Eröffnung einer chirurgischen Praxis (Schönheit)
   zusammen mit einem Anästhesisten.
   Schockiert mussten wir feststellen, dass rein rechtlich nichts zu bemängeln gewesen wäre - ein HP darf operieren,
   ohne Ausbildung!!!
   Auf die Frage, woher die Qualifikation käme, antwortete er aus Büchern und außerdem würde er im Schlachthof mit Tieren üben.

3.  Clevere Alternativheiler mit medizinischem Hintergund (z.B. Rettungssanitäter, Physio Therapeuten etc.
   Diese Gruppe kennt ihre Grenzen sehr genau, ist oft so fit im Beurteilen eines Menschen und bietet Therapie meist nur im
   Bereich des jeweiligen Fachgebiets an.
   Leider macht diese Gruppe nur wenige Prozente der Prüflinge aus!!

Ich fordere ein NEUES HP GESETZ!
Dort sollte die Zulassung zum HP Beruf so erschwert werden, dass in einer Generation es kaum noch HPs gibt.
Den vorhandenen HPs sollten umfangreiche Pflichten zu umfangreichen und firmenunabhängigen Weiterbildungen auferlegt werden,
mit entsprechenden Prüfungen.
Als Ausbildungsziel sollte ein theoretischer und auch praktischer Wissensstand erreicht werden, der einem Allgemeinmediziner gleichgesetzt ist.
Allerdings OHNE Kassenzulassung und OHNE Berechtigung, RP pflichtige Medikamente verschreiben zu dürfen.
Ausserdem sollten HPs regelmäßig von Ärzten und Behörden überprüft werden, incl. umfangreicher Dokumentationspflichten.

Auch dass wird das Problem HP sehr schnell in einen marginalen Bereich drücken.

eine Gute Zeit und vielen Dank für die Aufmerksamkeit


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Hema
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Re: Neues HP Gesetz (HP Test)
Antwort #210 - 03. April 2008 um 15:48
 
Karin_M. schrieb am 03. April 2008 um 15:41:
Ich fordere ein NEUES HP GESETZ!
Dort sollte die Zulassung zum HP Beruf so erschwert werden, dass in einer Generation es kaum noch HPs gibt. Den vorhandenen HPs sollten umfangreiche Pflichten zu umfangreichen und firmenunabhängigen Weiterbildungen auferlegt werden, mit entsprechenden Prüfungen. Als Ausbildungsziel sollte ein theoretischer und auch praktischer Wissensstand erreicht werden, der einem Allgemeinmediziner gleichgesetzt ist. Allerdings OHNE Kassenzulassung und OHNE Berechtigung, RP pflichtige Medikamente verschreiben zu dürfen. Ausserdem sollten HPs regelmäßig von Ärzten und Behörden überprüft werden, incl. umfangreicher Dokumentationspflichten. Auch dass wird das Problem HP sehr schnell in einen marginalen Bereich drücken.

eine Gute Zeit und vielen Dank für die Aufmerksamkeit[/size][/size][/size][/size][/size]


Voller Konsens, wir auch:

Es ist einfacher, sich als "Heiler" niederzulassen denn als Friseur

Am Besten wäre eine Abschaffung des Berufs ähnlich der "Dentistenregelung" in den 50ern.
Der normale Bürger schätzt diesen "Beruf" völlig falsch ein.
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Schau-ma-amoi
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Re: Neues HP Gesetz (HP Test)
Antwort #211 - 03. April 2008 um 16:03
 
Karin_M. schrieb am 03. April 2008 um 15:41:
3.  Clevere Alternativheiler mit medizinischem Hintergund (z.B. Rettungssanitäter, Physio Therapeuten etc.
   Diese Gruppe kennt ihre Grenzen sehr genau, ist oft so fit im Beurteilen eines Menschen und bietet Therapie meist nur im
   Bereich des jeweiligen Fachgebiets an.
   Leider macht diese Gruppe nur wenige Prozente der Prüflinge aus!!


Ich stimme Ihnen zu, bei uns in Österreich sind HP sowieso verboten.

Eine kleine nachdenkliche Anmerkung habe ich allerdings zu Ihrem dritten Punkt. Gerade jene Leute aus dem "sekundären" Medizinbereich, wie Krankenpfleger, Physiotherapeuten, Masseure sind gelegentlich stark anfällig, ihre Grenzen nicht zu kennen bzw. zu überschreiten.
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Karin_M.
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Neues HP Gesetz (Re: HP Test)
Antwort #212 - 03. April 2008 um 16:35
 
Hi Hema,

Sie sprechen mir aus der Seele, wobei die Abschaffung der Heilpraktikerei juristisch kaum machbar wäre, deren Lobby ist zu stark.
Leider hat die drastische Verschärfung des HP Gesetzes das Image des HPs in einem Maße aufpoliert, die der Gesetzgeber so nicht erwartet hätte.
Es war politisch nicht gewollt, neben den Ärzten den HP durch eine Ausbildungsordnung als 'echten' Beruf anzuerkennen. Hätten clevere Geschäftemacher die HP Ausbildung nicht für sich entdeckt, dann wäre die HP Schwemme auch ausgeblieben.
Statt 20.000 nur 500 HPs wäre gesellschaftlich kein Problem gewesen.

Vielleicht gibt es ja bald eine EU Regelung, den EU Naturheilkundler als strenge Weiterbildung für Ärzte.

Ich meinerseits kämpfe auch schon lange darum, alle apothekenpflichte Substanzen strenger zu kontrollieren, z.B. gestufte Positivlisten (frei, begrenzte Menge, begrenzte Zeit und beides).
Wär einfach mit der Gesundheitskarte zu machen.
Und Homöophatika etc. sollte man grundsätzlich die Verkehrsfähigkeit entziehen.

Sollte ein HP auch nur einmal seine Pflichten verletzen, müsste er automatisch die Zulassung verlieren und eine hohe Strafe zahlen müssen.
Fangprämien zur Überführung schwarzer Schafe sollten ausgelobt werden, dann würde euer Verein durch Abmahnungen endlich genug Mittel haben, dem HP Unwesen zu begegnen.

*träum* von einem HP und esoterikfreiem Land....
Leider ist das Anti Eso-Gesetz damals an unfähiger Formulierungen gescheitert.
Es wäre einfach zu schön gewesen, wenn Behandler gerichtsverwertbar nachweisen müssten, dass das Kopfweh eben nicht vom Handauflegen vor 25 Jahren kam.
Oder die terminale Vergruftung nicht vom guten Forumsratschlag, Plutonium nitricum D4 3x täglich 5gramm über 2 Wochen zu schlucken, kam.
Ein falscher Ratschlag und lebenslang im Obligo... ha.. Laut lachend Smiley
Damit wäre auf den Schlag der gesamte HP, Eso, und Forumssumpf ausgetrocknet gewesen. Kuss

Selbst Ärzte hätten sich auf wissenschaftliches Terrain zu begeben .... Augenrollen


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Hema
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Re: Neues HP Gesetz (HP Test)
Antwort #213 - 03. April 2008 um 16:59
 
Karin_M. schrieb am 03. April 2008 um 16:35:
[size=12]Hi Hema,

Sie sprechen mir aus der Seele, wobei die Abschaffung der Heilpraktikerei juristisch kaum machbar wäre, deren Lobby ist zu stark.


Juristisch sehe ich das als gangbar an, es ist/wird nur politisch schwierig.

Zitat:
Selbst Ärzte hätten sich auf wissenschaftliches Terrain zu begeben .... Augenrollen


Selbstredend. Da könnten aber auch schon die ÄK viel machen. Wenn sie denn wollten.
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kawe
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #214 - 03. April 2008 um 22:12
 
@Karin M. Zitat:

"Wer wird heute HP?
1.   Hausfrauen: Die Masse der Teilnehmer der HP Kurse sind ältere Frauen, die nach Kindern (und oft Partnern) Anerkennung suchen.
    Leider ist der Titel 'HP' gesellschaftlich hier extrem anerkannt, oft mehr als ein Arzt.
    Das hängt mit o.g. Gruppe zusammen, es macht sich vortrefflich, über Edelsteine, Homöophatie etc. zu fachsimpeln, halt ein  
    Frauenthema.

2.  Erfolgsmenschen mit Sinn fürs schnelle Geld
   Diese Gruppe trickst teilweise bei der Prüfung, es geht mehr um Erziehlung möglichst hoher Einnahmen durch Leistungen, zu denen
   man besonder Qualifikationen braucht.
   Ein HP (vorher war er Schlachter) ersuchte uns um Beratung zwecks Eröffnung einer chirurgischen Praxis (Schönheit)  
   zusammen mit einem Anästhesisten.  
   Schockiert mussten wir feststellen, dass rein rechtlich nichts zu bemängeln gewesen wäre - ein HP darf operieren,  
   ohne Ausbildung!!!
   Auf die Frage, woher die Qualifikation käme, antwortete er aus Büchern und außerdem würde er im Schlachthof mit Tieren üben.

3.  Clevere Alternativheiler mit medizinischem Hintergund (z.B. Rettungssanitäter, Physio Therapeuten etc.
   Diese Gruppe kennt ihre Grenzen sehr genau, ist oft so fit im Beurteilen eines Menschen und bietet Therapie meist nur im
   Bereich des jeweiligen Fachgebiets an.  
   Leider macht diese Gruppe nur wenige Prozente der Prüflinge aus!! "


Um die Existenzgründung zu erleichtern gibt es sogar ministerielle Förderungen und patenschaftliche Betreuungen durch ganzheitliche Steuerberater.

http://www.unternehmerinnenbrief.de/ausgezeichnete0+M5c64f606dc3.html

daraus:

Konflikte lösen

Eine große Hand und eine kleine Hand. Mit diesem Bild wirbt Ricarda Rövenich für ihre alternative Heilmethode - das so genannte Alpha Energie System. Blockaden und Konflikte lösen, das ist das Thema der seit Oktober 2007 freiberuflich tätigen gelernten Krankenschwester und das Ziel einer Behandlungsmethode, die bislang wenig bekannt ist.
     Unternehmerbrief NRW: Ricarda Rövenich (rechts) freut sich über die Auszeichnung.
Unternehmerbrief NRW: Ricarda Rövenich (rechts) freut sich über die Auszeichnung.

Für ihr Gründungskonzept ist Ricarda Rövenich jetzt mit dem Unternehmerinnenbrief NRW ausgezeichnet worden. Die landesweite Auszeichnung, die vom Frauenministerium NRW verliehen wird, bescheinigt ihrem Vorhaben Erfolg versprechende Perspektiven.

Im menschlichen Körper fließt nicht nur Blut, sondern auch Energie. Das ist ein Gedanke, der vielen alternativen Heilverfahren gemeinsam ist. Im Alpha Energie System werden – ähnlich wie bei der Akupunktur – Punkte des Körpers festgelegt, die mit Hilfe eines Pen, eines Receivers und einer Heilinformation „berührt“ werden und auf die Energiebahnen des Körpers wirken. Das Alpha Energie System arbeitet mit Licht und kennt 12 Lichtpunkte des Körpers. Entwickelt wurde dieses Verfahren von dem Heilpraktiker Karl-Heinz Bollmann aus Bad Oeynhausen, einem gelernten Techniker und Konstrukteur, der 1994 die Firma Bioplasma gründete und die Geräte zur Behandlung mit dem Alpha Energie System vertreibt.

Dass sie als Krankenschwester eine medizinische Ausbildung hat, hält Ricarda Rövenich für einen großen Vorteil beim Einsatz dieses Verfahrens. So seien Symptome für sie leichter zu deuten und es sei schneller erkennbar, wo Blockaden den physischen Körper beeinträchtigen und wann ggf. ärztlicher Rat notwendig ist. Ricarda Rövenich ist überzeugt: „Es lassen sich auf diesem Weg auch psychische Blockaden lösen.“ Sie hat selbst erlebt, wie das Alpha Energie System wirkt und ist fasziniert von seinen vielfältigen Einsatzmöglichkeiten. Traumata, Phobien, Ängste, Süchte, Lernblockaden, Legasthenie, aber auch körperliche Beschwerden wie Allergien oder Migräne können Folge von Blockaden sein und mit dem System gelöst werden. Ein Schwerpunkt der Tätigkeit liegt u.a. in der Behandlung von Lernblockaden bei Kindern.

Das Expertinnen- und Expertenteam des Unternehmerinnenbriefs NRW mit Vertretern aus Kammern, Banken, Unternehmen und Beratungsinstitutionen konnte Ricarda Rövenich mit ihrem Verfahren und ihrem Vorhaben überzeugen. „Frau Rövenich verfügt über eine fachliche Ausbildung, praktische Erfahrungen und die nötige Lebenserfahrung für diese Arbeit“, beschreibt die Stadtlohner Steuerberaterin Renate Lenhart-Ottinger das Profil der Gründerin. Als Beraterin erlebte sie Ricarda Rövenich nicht nur als U-Brief-Expertin, sondern sie begleitete sie auch im Rahmen eines Gründungszirkels bei der Vorbereitung auf die Gründung. „Mir gefällt, wie die Gründerin

ihre Idee dort den übrigen Teilnehmern nahe gebracht hat, und zwar behutsam, aber keineswegs unverbindlich. Dieses Einfühlungsvermögen hat sie auch bei der Präsentation beim U-Brief gezeigt, ihr Konzept spiegelt diese Fähigkeiten deutlich wider,“so Franziska Lengers bei der Überreichung des U-Briefs an Frau Rövenich.

Ricarda Rövenich wird jetzt ein Jahr lang eine Patenschaft nutzen können und damit das Wissen und den Rat einer erfahrenen Unternehmerin. Beim Aufbau ihrer Selbstständigkeit lässt sie sich Zeit und vertraut auf die Empfehlung zufriedener Kundinnen und Kunden.

Um den Unternehmerinnenbrief NRW kann sich jede Gründerin oder Unternehmerin bewerben. Informationen zum Angebot und zur Bewerbung: www.unternehmerinnenbrief.de

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Thomas-Logemann
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #215 - 04. April 2008 um 18:10
 
Ein guter Masseur kann wahrscheinlich das gleiche wie diese Frau Rövenich....


Aber -gerade in Sachen Nord-Rhein-Westfalen- da muss man natürlich auch noch einige Hintergründe wissen:

1. Die gute Frau fällt aus dem Leistungsbezug der Arbeitsämter `raus
2. Man lobt das Konzept, mit dem Hintergedanken "Viel falsch machen kann sie nicht; aber die Chance besteht, dass ihre Praxis soviele Kunden anlockt, dass noch mehr Menschen mit einem ähnlichen Hintergrund bei ihr sozialversicherungspflichtig arbeiten.
3. Die Krankenkassen haben nix damit zutun  (bei einem staatlich geprüften Masseur oder Physiotherapeut wäre das anders); die Frau entlastet also die Kassen.
4. Egal was die an Salben, Creme`s oder Wässerchen anbietet - es liegt ordentlich Mehrwertsteuer `drauf

Unterm Strich: Schaden kann sie nicht - ob sie mehr als nur sich selbst nutzt, wissen wir nicht - aber durch KV-/RV-/AV- und Mehrwertsteuer beiträge, durch die zu erwartende Einkommenssteuer und Gewerbesteuer nutzt es UNS, DEM LAND NRW UND DEM DEUTSCHEN FISKUS ALLGEMEIN, ne ganze Menge...

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Sildenafil
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #216 - 04. April 2008 um 18:18
 
Thomas-Logemann schrieb am 04. April 2008 um 18:10:
Unterm Strich: Schaden kann sie nicht - ob sie mehr als nur sich selbst nutzt, wissen wir nicht - aber durch KV-/RV-/AV- und Mehrwertsteuer beiträge, durch die zu erwartende Einkommenssteuer und Gewerbesteuer nutzt es UNS, DEM LAND NRW UND DEM DEUTSCHEN FISKUS ALLGEMEIN, ne ganze Menge...



Vorsicht Hr. Logemann, dafür schmoren Sie in der Hölle.
KITAB-I-AQDAS:
Zitat:
113.
Bei Krankheit wendet euch an fähige Ärzte. Wir haben den Gebrauch stofflicher Mittel nicht verworfen, vielmehr bestätigten Wir ihn durch diese Feder, die Gott zum Dämmerort Seiner strahlenden, herrlichen Sache gemacht hat.
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Thomas-Logemann
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #217 - 04. April 2008 um 18:23
 
Ich nicht, sildenafil - aber der Fianzminister..... (ich geh`ja auch zum staatlich geprüften Masseur und nicht zu einer Krankenschwester mit "Alpha-Energie" -was immer das sein mag...)

Unsere österreichischen Freunde hier sind so stolöz darauf, keine HP-Gewerbe im Land zu haben - ich garantiere Euch: Wenn der Staatshaushalt in Wien oder bei den Landeshauptmännern grosse Löcher aufweist und die am Beispiel Deutschland`s sehen können, das man da mit der Zulassung von HP`s was "machen" kann - die machen es......
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kawe
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #218 - 04. April 2008 um 18:41
 
http://www.bioplas.de/Bioplasma/IMAGES/AES_koffer.jpg

   Therapie Systeme

   Bioplasma Bollmann bietet vier verschiedene Therapie Systeme.

   * Alpha-Energy-System
   * Alpha-Emotion-System
   * Alpha-Meridian-System
   * Alpha-Pen-System

     Je nach Krankheitsbild kann so perfekt auf die Bedürfnisse des Körpers eingegangen werden.

     

   Über Bioplasma

   Karl-Heinz Bollmann entwickelte das
   Alpha-Energy-System und gründete 1994
   die Firma Bioplasma. Bioplasma forscht
   in feinstofflicher Energie (Biophotonen)
   und entwickelt Heilsysteme auf der Ebene
   der Quantenphysik zur Regeneration,
   Regulation und Heilung der Zellen und
   von Zellsystemen.

   Karl-Heinz Bollmann ist von Haus aus
   Techniker und Konstrukteur.
   Er besuchte drei Jahre lang die Heilpraktiker-
   schule in Wunstorf, studierte Psychologie
   und Parapsychologie in den USA und legte
   1986 ein Diplom in Asiatischer Medizin ab.
   Bereits 25 Jahre eigene Naturheilpraxis
   zeichnen ihn aus.
         



Also mit Massage hat dies nichts zu tun.  Es wird mit einem Köfferchen voller Betrugsrequisiten gearbeitet.

Solcher Art von Frauenförderung ist unwürdig und richtet Schaden an. Und umsonst ist dieser Spass auch nicht.
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Hema
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #219 - 04. April 2008 um 19:37
 
kawe schrieb am 04. April 2008 um 18:41:
Solcher Art von Frauenförderung ist unwürdig und richtet Schaden an. Und umsonst ist dieser Spass auch nicht.


Wohl wahr. Ärgerlich

Ich hab auf die Schnelle auch noch eine "Geistheilerin" ausgemacht.

Seltsamer Verein. Informieren Sie doch das "Frauenforum e.V.", das dieses Unternehmerinnenprojekt macht, einmal, fordern zur Stellungnahme auf und informieren dann hier weiter.  Smiley
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #220 - 16. April 2008 um 16:48
 
Rolf hat Recht!

Also im allgemeinen verbal-brachialen  Dyskonsens weiter…

Zitat:
eine kurze Vorstellung: Ich arbeite u.a. freiberuflich in einer Wirtschaftsberatungspraxis mit Schwerpunkt Praxisführung von niedergelassenen Ärzten.


Prima, dann wissen Sie ja wie gut dort beraten wird. Tipps und Tricks zur maximierung des Gewinns.

Zitat:
Zum Thema: Ich denke, die HP Welle läuft langsam aus dem Ruder, zumal der helfende Aspekt nicht mehr so die Rolle spielt, mehr wirtschaftliche oder prestigezielle Gründe

Unsinn, es wird genug reguliert und gesiebt. Wollen Sie uns Patienten wirklich weis machen, wir erfahren beim Arzt etwas besseres? Begrüssungskonsens in der Arztpraxis: „Hallo. Ihre Karte!?“

Zitat:
Vor 1933 gab es schon einmal eine inflationäre Laientherapeutenschaft (LT). Diese LT hatten allerdings vor WW 2 in Zeiten  allgemeiner Armut und Ärztemangel zweifellos eine gewisse Berechtigung.


Sie sollten mal Zeitung lesen, gerne auch das Ärzteblatt, da steht etwas von einem beginnenden Ärztemangel, bei Überalternden Ärzten, besonders in Ostdeutschland und ländlichen Gebieten.
Ihnen gefällt der der neue  Dienstleistungsmarkt Gesundheit so nicht? Oh….dann werden Sie bald nach einem guten Arzt suchen müssen oder sich in die Schlange stellen. Na, sicher müssen Sie das als gut verdienende Wirtschaftsberaterin nicht, als selbständig geniesen Sie die „guten und netten Ärzte“ der Privatversicherten.

Lesen Sie: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=42756
->Ärztemangel in Ostdeutschland: Ruheständler sollen ran

Zitat:
In Mecklenburg-Vorpommern gibt es immer mehr ältere Menschen, gleichzeitig werden bis 2010 etwa ein Drittel der derzeit tätigen Hausärzte in den Altersruhestand gehen. In den ländlichen Regionen ist die Wiederbesetzung von Arztpraxen mit jungen Ärzten schwierig. Dadurch könnte es in Zukunft zu Engpässen in der hausärztlichen Versorgung kommen.
http://www.it-science-center.de/seiten/projekt-agnes.htm

Zitat:
Die Väter des HPGs bewiesen trotz der diktatorischen Macht, die sie hatten, viel Augenmaß und sprachen kein Berufsverbot aus.
Die auch unter dem Gesichtspunkt, dass die damaligen HPs meist aus medizin -/kurmedizinnahen Berufen kamen.


Wunderbar, so wird es wieder kommen, weil es mangelt und zwar an fähigen, motivierten Ärzten.


Zitat:
Wer wird HP heute:
1)      Hausfrauen
2)      Erfolgsmenschen mit sinn fürs schnelle Geld
3)      Menschen mit medizinischen Hintergrund


Die Ausbildung muss geregelt werden, die Transparenz verbessert, die Weiterbildung gesichert und die Belangbarkeit gewährleistet werden. Warum sollten Ihre genannten Gruppen nicht Geld verdienen im Gesundheitssektor, wenn diese es können und gut sind?

Zitat:
Ich fordere ein NEUES HP GESETZ!
Dort sollte die Zulassung zum HP Beruf so erschwert werden, dass in einer Generation es kaum noch HPs gibt.


Könnte mir ja egal sein, als HP, aber das löst das Ärztemangelproblem auch nicht.

Zitat:
Den vorhandenen HPs sollten umfangreiche Pflichten zu umfangreichen und firmenunabhängigen Weiterbildungen auferlegt werden,
mit entsprechenden Prüfungen.
Als Ausbildungsziel sollte ein theoretischer und auch praktischer Wissensstand erreicht werden, der einem Allgemeinmediziner gleichgesetzt ist.
Allerdings OHNE Kassenzulassung und OHNE Berechtigung, RP pflichtige Medikamente verschreiben zu dürfen.
Ausserdem sollten HPs regelmäßig von Ärzten und Behörden überprüft werden, incl. umfangreicher Dokumentationspflichten.


Gerne. Kein Problem. Für keinen der Fähigen Kollegen die ich persönlich kenne. Viel arbeiten in Ärztlichen Verbund, aber der Ärzt muss vorsichtig sein wenn er zum Wohle des Patienten arbeiten will. Big Brothers in den eigene Reihen are watching them.


Zitat:
Es ist einfacher, sich als "Heiler" niederzulassen denn als Friseur

Das muss geändert werden. Ebenso Konsens.

Zitat:
Der normale Bürger schätzt diesen "Beruf" völlig falsch ein.


Was die Ausbildung angeht sicherlich, aber jeder kann sich über den Fortbildungsstand  vor Ort erkundigen. Ich habe einen Ordner mit Fort- und Weiterbildungen für jeden ersichtlich ausliegen.


Zitat:
Eine kleine nachdenkliche Anmerkung habe ich allerdings zu Ihrem dritten Punkt. Gerade jene Leute aus dem "sekundären" Medizinbereich, wie Krankenpfleger, Physiotherapeuten, Masseure sind gelegentlich stark anfällig, ihre Grenzen nicht zu kennen bzw. zu überschreiten.


Ach du gute Güte, was soll das den jetzt?  Niemand ist zu nix fähig.

Zitat:
Sie sprechen mir aus der Seele, wobei die Abschaffung der Heilpraktikerei juristisch kaum machbar wäre, deren Lobby ist zu stark.


Entschuldigen Sie mein lachen, aber wer hat wohl die bessere Lobby?  
Hp´s eine stärkere als die Lobby der Ärzte? Sie meinen „die Beste Band der Welt“ vermutlich?!

Zitat:
Vielleicht gibt es ja bald eine EU Regelung, den EU Naturheilkundler als strenge Weiterbildung für Ärzte.


Wie Sie sich um IHRE Kunden sorgen Smiley Toll!
Warum sollen die das denn machen wenn es nur Humbug ist?

Zitat:
Ich meinerseits kämpfe auch schon lange darum, alle apothekenpflichte Substanzen strenger zu kontrollieren


Klar, damit möchten sie den HP´s den Boden unter den Füssen schmaler machen.

Träumen Sie weiter.


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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #221 - 16. April 2008 um 16:48
 
Zitat:
Sollte ein HP auch nur einmal seine Pflichten verletzen, müsste er automatisch die Zulassung verlieren und eine hohe Strafe zahlen müssen.
Fangprämien zur Überführung schwarzer Schafe sollten ausgelobt werden, dann würde euer Verein durch Abmahnungen endlich genug Mittel haben, dem HP Unwesen zu begegnen.


Das liebe Leser sollten sie Wort-Für-Wort genau lesen. Unglaublich dieser Verein!
Welcher eigentlich???


Zitat:
Eine große Hand und eine kleine Hand. Mit diesem Bild wirbt Ricarda Rövenich für ihre alternative Heilmethode - das so genannte Alpha Energie System. Blockaden und Konflikte lösen, das ist das Thema der seit Oktober 2007 freiberuflich tätigen gelernten Krankenschwester und das Ziel einer Behandlungsmethode, die bislang wenig bekannt ist.


Das liebe Leser ist genauso ein Schwachsinn, ich meine die „Therapie“, wie das vorangegangene Gerede.

Zitat:
Bei Krankheit wendet euch an fähige Ärzte.


…und fähige Heilpraktiker.

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Bulganin
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #222 - 16. April 2008 um 19:47
 
Hackethal schrieb am 16. April 2008 um 16:48:
…und fähige Heilpraktiker.



die es zweifelsohne gibt, sollten schleunigst ein (möglicherweise abgespecktes) akademisches Medizinstudium -nur für diese Personengruppe möglich- absolvieren, gleichzeitig sollte das unsägliche Gesetzeswerk aus der Nazizeit aufgehoben werden. Dann ist dieser Schwachsinn in ein paar Jahren erledigt, wie seinerzeit bei den Dentisten, und es gibt wieder klare Verhältnisse.
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... Ausübung von "Heilkunde" ohne Bestallung gehört abgeschafft...NEMs brauchen nur die Hersteller und die Verticker...Ausübung von "Heilkunde" ohne Bestallung gehört abgeschafft...
 

 
Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #223 - 16. April 2008 um 20:48
 
Zitat:
akademisches Medizinstudium -nur für diese Personengruppe möglich

...

Gerne Zwinkernd
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besucher
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #224 - 16. April 2008 um 23:49
 
Bulganin schrieb am 16. April 2008 um 19:47:
die es zweifelsohne gibt, sollten schleunigst ein (möglicherweise abgespecktes) akademisches Medizinstudium -nur für diese Personengruppe möglich- absolvieren


Ein Bachelor für Medizin? Bitte nicht. Wir sollten eher mehr Ausbildung fordern statt weniger.
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #225 - 17. April 2008 um 20:29
 
Zitat:
Wir sollten eher mehr Ausbildung fordern statt weniger.


Nein, wir sollten die "Ausbildung" verändern.
Zuviel Theorie, zuviel lernen um dann in einem anderen oder einzelnen Fachgebiet zu "verdummen"?
Das kann es nicht sein.
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Schau-ma-amoi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #226 - 18. April 2008 um 08:22
 
Hackethal schrieb am 17. April 2008 um 20:29:
Zitat:
Wir sollten eher mehr Ausbildung fordern statt weniger.


Nein, wir sollten die "Ausbildung" verändern.
Zuviel Theorie, zuviel lernen um dann in einem anderen oder einzelnen Fachgebiet zu "verdummen"?
Das kann es nicht sein.


Hackethal, tut mir leid, aber hier gilt: zurück zum Start!  Ärgerlich
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #227 - 18. April 2008 um 10:37
 
Zitat:
Zurück zum Start


...

...und ziehen Sie Ihr Monatsgehalt ein.

Mal im Ernst, es könnte für Ärzte auch kürzere Studienzeit geben, bei voheriger Festlegung in ein Fachbereich.
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Schau-ma-amoi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #228 - 18. April 2008 um 11:14
 
Hackethal schrieb am 18. April 2008 um 10:37:
Mal im Ernst, es könnte für Ärzte auch kürzere Studienzeit geben, bei voheriger Festlegung in ein Fachbereich.


Nein, Hackethal. Ein junger Mensch mit 18, 19 Jahren soll das wissen? Die haben oft genug noch völlig unstrukturierte Vorstellung vom Arztberuf im Allgemeinen.
Und vor allem: es tut jedem FA gut, wenn er möglichst viel aus den Nachbarbereichen weiß und davon profitiert der Patient.
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Pjotr
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #229 - 18. April 2008 um 12:25
 
Hackethal schrieb am 18. April 2008 um 10:37:
Mal im Ernst, es könnte für Ärzte auch kürzere Studienzeit geben, bei voheriger Festlegung in ein Fachbereich.


Nö, Schau-ma-amoi hat recht. Und Sie widersprechen sich: Erst beklagen Sie Fachidiotentum (was oft nicht abwegig ist), dann fordern Sie Maßnahmen, die genau das befördern würden.

Weiterhin finde ich, dass man es dem Medizinstudium nicht zum Vorwurf machen kann, dass unser Körper nun mal sehr komplex ist und wir dazu ein riesiges Wissen aufgebaut haben. Dieses Wissen muss man wenigstens als Übersicht grob im Hinterkopf haben. Hat man das nicht, kann man nie ein guter Diagnostiker werden. Wie Dr. House z.B.  Laut lachend

Gruß,
Pjotr
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rita74
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #230 - 18. April 2008 um 14:25
 
Zitat:
(...) Wie Dr. House z.B.  Laut lachend

Gruß,
Pjotr


Jawoll - eine Figur aus einer TV-Serie als Referenz! Laut lachend Laut lachend
Jetzt müssten Sie bitte noch für Fragen zu den Gefahren der Radioaktivität Homer Simpson zitieren. Laut lachend
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besucher
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #231 - 18. April 2008 um 14:43
 
Hackethal schrieb am 18. April 2008 um 10:37:
Mal im Ernst, es könnte für Ärzte auch kürzere Studienzeit geben, bei voheriger Festlegung in ein Fachbereich.


Das wäre aber nicht so ganzheitlich, oder?
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Pjotr
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #232 - 18. April 2008 um 15:05
 
rita74 schrieb am 18. April 2008 um 14:25:
Jawoll - eine Figur aus einer TV-Serie als Referenz! Laut lachend Laut lachend


Lustig, gell?
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Hackethal
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #233 - 18. April 2008 um 16:49
 
Zitat:
Nein, Hackethal. Ein junger Mensch mit 18, 19 Jahren soll das wissen?


Ok, das ist EIN Argument. Da wollte ich auch noch Schreiner sein.

Zitat:
Und vor allem: es tut jedem FA gut, wenn er möglichst viel aus den Nachbarbereichen weiß und davon profitiert der Patien


Agree, aber das ist bei zu vielen Erschreckenderweise nicht der Fall und das Interesse gleich null.

Zitat:
Nö, Schau-ma-amoi hat recht. Und Sie widersprechen sich: Erst beklagen Sie Fachidiotentum (was oft nicht abwegig ist), dann fordern Sie Maßnahmen, die genau das befördern würden.


Natürlich hat der Mann Recht. Ich widerspreche nicht, Gott bewahre wie könnte ich als HP, bitte also keine Unterstellungen. Ich beklage die Lage und wenn es schon so ist dann kann man es auch, der Situation, nämlich dem Mangel an medizinischem Fachpersonal anpassen.

Zitat:
Jawoll - eine Figur aus einer TV-Serie als Referenz!

Ja super. Schon Ok, nur nicht zynisch werden Zwinkernd

besucher schrieb am 18. April 2008 um 14:43:
Hackethal schrieb am 18. April 2008 um 10:37:
Mal im Ernst, es könnte für Ärzte auch kürzere Studienzeit geben, bei vorheriger Festlegung in ein Fachbereich.


Das wäre aber nicht so ganzheitlich, oder?


Es war nie ganzheitlich.

Es ist extrem standardisiert einheitlich.

Das geht nicht mit dem Mensch.

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Re: heilpraktiker-test
Antwort #234 - 18. April 2008 um 18:21
 
Hackethal schrieb am 18. April 2008 um 16:49:
Zitat:
Das wäre aber nicht so ganzheitlich, oder?


Es war nie ganzheitlich.


Ganzheitlichkeit ist ein Qualitätsmerkmal. Ziel ist es immer dem ganzen Menschen zu helfen, dafür muss man ihm Lösungen anbieten, die spezifisch auf sein Problem zugeschnitten sind und dies wiederum setzt voraus a) fundierte Kenntnisse über den menschlichen Körper b) ein Repertoire an nachweislich wirksamen Therapien. Letzteres schließt Medikamente und Operationen, aber auch z.B. Psychosomatik und sozialmedizinische Maßnahmen mit ein.

Das geht Laienheilern typischerweise völlig ab.
Zitat:
Es ist extrem standardisiert einheitlich.


Ein Qualitätsmerkmal. Der Patient bekommt die Therapie, die nachweislich am erfolgsversprechendsten ist, unabhängig von Sternzeichen, Irismuster oder Aurafarbe. Dabei werden relevante (!) individuelle Faktoren berücksichtigt (z.B. Allgemeinzustand, Alter, Gesamtprognose, Nierenfunktion, Begleitmedikation, Compliance, Patientenwünsche).

Zitat:
Das geht nicht mit dem Mensch.


Natürlich geht das mit dem Mensch. Dafür müssen sie natürlich sowohl die Gemeinsamkeiten als auch das Spektrum individueller Ausprägungen kennen. Das wiederum setzt fundierte Kenntnisse der menschlichen Biologie voraus.
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Schau-ma-amoi
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #235 - 18. April 2008 um 19:40
 
Hackethal schrieb am 18. April 2008 um 16:49:
Agree, aber das ist bei zu vielen Erschreckenderweise nicht der Fall


Tja. Deshalb: noch mehr Bildung- wie in anderen Bereichen auch. Unser Wissen nimmt nun mal ständig zu, was auch mit einer zunehmenden Spezialisierung einhergeht.
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Sildenafil
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Re: heilpraktiker-test
Antwort #236 - 18. April 2008 um 20:50
 
Pseudomedizinische Wünschelrutengänger und andere Berufspendler sind obsolet.
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