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Heilpraktiker: Allgemeine Diskussion (Gelesen: 86041 mal)
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Heilpraktiker: Allgemeine Diskussion
03. April 2005 um 12:55
 
Natürlich gibt es auch Heilpraktiker die viel unfug treiben, aber es gibt davon auch Schulmediziner.

Am besten wäre es, dies ist zumindest meine Meinung: Das Schulmediziner und Heilpraktiker viel voneinander lernen könnten, wenn sie zusammen arbeiten würden.

Ich denke gegenseitiges beschimpfen bringt den Patienten auch nichts. Als erstes steht das wohl des Patienten im Vordergrund. Denn auch Patient und Arzt müssen miteinander klar kommen um das beste aus einer Krankheit zu machen, und dem Patienten ist es egal ob er durch Schulmedizin oder Naturheilkunde geheilt wird.

Titelthema geändert von Admin
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« Zuletzt geändert: 26. März 2006 um 15:44 von Forum Admin »  
 

 
helmsmi
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #1 - 03. April 2005 um 13:00
 
[quote author=within  link=1110235277/50#52 date=1112525722] dem Patienten ist es egal ob er durch Schulmedizin oder Naturheilkunde geheilt wird.

[/quote]

Na das widerspricht sich doch auch nicht.
Die "Schulmedizin" zeichnet sich allerdings dadurch aus, dass Sie Naturheilmittel erst einer Wirksamkeitsuntersuchung unterzieht, bevor sie damit behandelt.
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diagnose
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #2 - 03. April 2005 um 13:04
 
[quote author=helmsmi  link=1110235277/50#54 date=1112526037]

Na das widerspricht sich doch auch nicht.
Die "Schulmedizin" zeichnet sich allerdings dadurch aus, dass Sie Naturheilmittel erst einer Wirksamkeitsuntersuchung unterzieht, bevor sie damit behandelt.
[/quote]
Das zeichnet sie nicht aus sondern wertet sie höchstens ab. Es gibt eben Dinge zwischen Himmel und Erde die wissenschaftlich NICHT nachgewiesen werden können. Dennoch helfen sie dem Menschen.

Die evidenzbasierte Medizin ist in sehr vielen Dingen auf dem Holzweg. Und das sehr zum Nachteil der Patienten.
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #3 - 03. April 2005 um 13:14
 
[quote author=helmsmi  link=1110235277/50#54 date=1112526037]

Na das widerspricht sich doch auch nicht.
Die "Schulmedizin" zeichnet sich allerdings dadurch aus, dass Sie Naturheilmittel erst einer Wirksamkeitsuntersuchung unterzieht, bevor sie damit behandelt.
[/quote]


Ja natürlich, aber als Verbraucher sollte man ja auch nicht einfach so jedes Homöopathische Mittelschen ausprobieren. Dafür gibt es ja Heilpraktiker, die das raus finden sollen. Allerdings kann man als Verbraucher vom Heilpraktiker mal das falsche Mittel erhalten, aber in der Schulmedizin bekommt man von dem Arzt auch mal ein falsches Antibiotikum. Mir ist es egal ob eine Wirksamkeit bestätigt ist oder Ihrer Meinung nach nicht. Wenn ich davon gesund werde, bin ich der glücklichste Mensch der Welt, egal was es ist, Natur oder Pharmamedizin. Wie gesagt ich halte beides für sehr wichtig. Und bin weder Gegner von Naturheilkunde noch Schulmedizin, alles hat eben seine Grenzen.
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helmsmi
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #4 - 03. April 2005 um 13:15
 
[quote author=diagnose  link=1110235277/50#55 date=1112526267]
Das zeichnet sie nicht aus sondern wertet sie höchstens ab. Es gibt eben Dinge zwischen Himmel und Erde die wissenschaftlich NICHT nachgewiesen werden können. Dennoch helfen sie dem Menschen. [/quote]

Was Sie da erzählen halte ich für hanebüchenen Schwachsinn.

Ich habe nicht gesagt, dass man prüft WIE etas funktioniert, sondern DASS etwas funktioniert.
Wer heilt, kann das auch beweisen!
Da können Sie sich hier noch so lange winden-um Placebos zu bekommen brauche ich keinen Homöopathen und wirksame Naturheilmittel halten auch systematischen Untersuchungen stand.
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helmsmi
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #5 - 03. April 2005 um 13:20
 
[quote author=within  link=1110235277/50#56 date=1112526841]

Ja natürlich, aber als Verbraucher sollte man ja auch nicht einfach so jedes Homöopathische Mittelschen ausprobieren. [/quote]

Reden wir hier über Homöopathie oder über Naturheilmittel?

Zitat:
Dafür gibt es ja Heilpraktiker, die das raus finden sollen. Allerdings kann man als Verbraucher vom Heilpraktiker mal das falsche Mittel erhalten, aber in der Schulmedizin bekommt man von dem Arzt auch mal ein falsches Antibiotikum.


Jetzt vergleichen Sie Äpfel mit Birnen.
Den Heilpraktiker zeigen Sie mir mal, der eine Infektion erfolgreiche behandelt für die man Antibiotika benötigt.
Darüber hinaus: Wenn Sie einen resistenten Stamm erwischt habe, kann das der Arzt leider erst nachher bemerken-da kann niemand was darür.

Zitat:
Mir ist es egal ob eine Wirksamkeit bestätigt ist oder Ihrer Meinung nach nicht.


Es geht hier nicht um MEINUNGEN-sondern um Belege.
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diagnose
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #6 - 03. April 2005 um 13:20
 
Nochmal: Die evidenzbasierte Medizin ist in sehr vielen Dingen auf dem Holzweg. Und das sehr zum Nachteil der Patienten.
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helmsmi
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #7 - 03. April 2005 um 13:23
 
[quote author=diagnose  link=1110235277/50#59 date=1112527245]Nochmal: Die evidenzbasierte Medizin ist in sehr vielen Dingen auf dem Holzweg. Und das sehr zum Nachteil der Patienten. [/quote]

Na dann mal her mit Ihren Belegen!
Sie können hier noch so laut schreien, zeigen Sie mal her was Sie meinen, ansonsten ist das eine MEINUNG und nicht mehr!
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #8 - 03. April 2005 um 13:29
 
Ich bin kein Wissenschaftler um mich Ihnen zu messen. Ich rede von meiner Meinung und kann auch Ihre verstehen. Nur ich bin Patient und will gesund werden und bleiben, egal wie.

Auch wenn ich Äpfel mit Birnen vergleichen sollte, ist mir das egal, beide hängen ja am Baum.

Ich hatte mal eine schwere Nierenbeckenentzündung, mir wurde 2 mal das falsche Antibiotika gegeben und erst beim dritten mal wurde ein Test gemacht, welchen Erreger ich nun habe. Ich war nicht besonders angetan, ehrlich.

Ich verstehe auch das den Ärzten oft die Hände gebunden sind, wegen Ihres Büdgets und weil die Kassen die Ärzte zum sparen zwingen, aber ich als Patient ziehe dabei die Arschkarte.
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helmsmi
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #9 - 03. April 2005 um 13:35
 
[quote author=within  link=1110235277/60#64 date=1112527783]

Ich hatte mal eine schwere Nierenbeckenentzündung, mir wurde 2 mal das falsche Antibiotika gegeben und erst beim dritten mal wurde ein Test gemacht, welchen Erreger ich nun habe. Ich war nicht besonders angetan, ehrlich.
[/quote]

Das kann ich verstehen, aber wenn man krank wird, ist das immer unerfreulich.
In dem Fall haben Sie (ich weiß das klingt zynisch) einfach Pech gehabt.
Aus diesem Fall allerdings der "Schulmedizin" einen Strick zu drehen halte ich für übertrieben.
Man kann einfach nicht immer alles diagnostisch in alle Richtungen  absichern, das kann niemand bezahlen.
In diesem Fall ist mir aber auch nicht klar, wo da eine echte Alternative zu AB-BEhandlung bestanden hätte.
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diagnose
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #10 - 03. April 2005 um 13:39
 
[quote author=helmsmi  link=1110235277/60#65 date=1112528149]Man kann einfach nicht immer alles diagnostisch in alle Richtungen absichern, das kann niemand bezahlen. [/quote]
Und genau daran krankt die heute evidenzbasierte Medizin, denn die wenigsten Ärzte nehmen sich heute überhaupt noch die Zeit etwas genau zu Untersuchen.
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #11 - 03. April 2005 um 13:41
 
[quote author=helmsmi  link=1110235277/60#65 date=1112528149]

Das kann ich verstehen, aber wenn man krank wird, ist das immer unerfreulich.
In dem Fall haben Sie (ich weiß das klingt zynisch) einfach Pech gehabt.
Aus diesem Fall allerdings der "Schulmedizin" einen Strick zu drehen halte ich für übertrieben.
Man kann einfach nicht immer alles diagnostisch in alle Richtungen  absichern, das kann niemand bezahlen.
In diesem Fall ist mir aber auch nicht klar, wo da eine echte Alternative zu AB-BEhandlung bestanden hätte. [/quote]


Ja, da gebe ich Ihnen Recht, da habe ich halt Pech gehabt. Aber verstehen Sie mich dann bitte auch, wenn ich als Patient sage, ich probiere jetzt zusätzlich noch Naturheilmittel, mit der Hoffnung schnell gesund zu werden. Man kann sich leider ja kaum noch leisten krank zu machen, mit der Angst man könnte seinen Job verlieren.
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helmsmi
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #12 - 03. April 2005 um 13:43
 
[quote author=diagnose  link=1110235277/60#66 date=1112528357]
Und genau daran krankt die heute evidenzbasierte Medizin, denn die wenigsten Ärzte nehmen sich heute überhaupt noch die Zeit etwas genau zu Untersuchen. [/quote]

Sagen wir doch mal so:
Wenn Sie bei einem augebildeten Arzt privat bezahlen, wird der Ihnen eine sehr ausgedehnte Untersuchung angedeihen lassen-mindestens so lang wie beim Heilpraktiker. Zahlt den Besuch und die Behandlung dort Ihre Kasse?
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diagnose
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #13 - 03. April 2005 um 13:51
 
[quote author=helmsmi  link=1110235277/60#69 date=1112528590]

Sagen wir doch mal so:
Wenn Sie bei einem augebildeten Arzt privat bezahlen, wird der Ihnen eine sehr ausgedehnte Untersuchung angedeihen lassen-mindestens so lang wie beim Heilpraktiker. Zahlt den Besuch und die Behandlung dort Ihre Kasse?
[/quote]
Das heißt also, dass ein Arzt entgegen den hypokratischen Eid - den er ja geschworen hat - nur dann einen Patienten ordentlich Behandelt wenn der über ausreichende Mittel verfügt.

Traurig, traurig, aber entspricht leider der heutigen Mentalität vieler Ärzte. Nicht aller, aber vieler.

Die Kosten für Heilpraktiker werden i.d.R. von den PKVs sowie von bestimmten GKVs anstandlos übernommen.
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #14 - 04. April 2005 um 14:13
 
Danke, das werde ich auch tun !!!

Da ich Naturheilkunde und Schulmedizin beides für sehr wichtig halte, hatte ich gestern eine Frage, die mir bis jetzt leider keiner beantworten konnte. Hoffe aber jetzt !!!

Wie gesagt, halte ich Impfungen für sehr wichtig, daraufhin wurde ich gefragt wieso ? Meine Antwort war: Wenn ich mal Kinder haben sollte, hätte ich Angst das sie sehr krank werden könnten ohne Impfungen.

Wäre jetzt sehr erfreut wenn mir jemand erklären könnte, wieso Impfungen schädlich sein sollen ?  
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helmsmi
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #15 - 04. April 2005 um 14:16
 
[quote author=within  link=1110235277/70#72 date=1112616829]  
Wäre jetzt sehr erfreut wenn mir jemand erklären könnte, wieso Impfungen schädlich sein sollen ?  
[/quote]

Im Vergleich zu der jeweiligen Krankheit sind sie quasi unschädlich.
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Hackethal
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #16 - 04. April 2005 um 14:23
 
Welche Nebenwirkungen können auftreten?
Grippe Impfung
Quelle Netdoktor:

Die Impfung ist im Allgemeinen sehr gut verträglich. Möglich sind leichte Reaktionen an der Injektionsstelle und Allgemeinreaktionen, wie Abgeschlagenheit, Magen-Darm-Beschwerden oder Temperaturerhöhungen. Wer erst in der Erkältungszeit zur Impfung geht, läuft Gefahr sich beim Arzt im Wartezimmer an einer Erkältung oder Grippe anzustecken. Leider wird dies oft falsch als Nebenwirkung der Impfung gedeutet.

Da kann sich jeder seine Gedanke hierzu selbst machen.

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Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
Homepage  

 
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #17 - 04. April 2005 um 14:26
 
[quote author=helmsmi  link=1110235277/70#73 date=1112616990]

Im Vergleich zu der jeweiligen Krankheit sind sie quasi unschädlich. [/quote]


Vielen Dank für Ihre Antwort !!!

Allerdings gibt es ja auch Impfgegner, die behaupten es sei was schädliches an Impfungen. Habe bis jetzt aber leider noch nichts davon gehört, deshalb wäre ich auch interessiert daran, was daran schlechter als die jeweilige Krankheit sein soll.

Ich habe auch als Kind meine Schluckimpfungen bekommen und das hat mir bestimmt nicht geschadet.

Genauso ist Fluor wichtig, habe als Kind immer Fluor Tabletten erhalten, hatte auch immer sehr gesunde Zähne. Ich kann mir nicht vorstellen, das man Fluor nur alleine durch Nahrung aufnehmen kann, zumindest kann ich mir nicht vorstellen, das dies im wachstum ausreichend sein soll.
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ciccio
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #18 - 04. April 2005 um 15:19
 
Zunaechst - ama, die Leser wurden es Ihnen danken, wenn Sie endlich auch mal mit den quote-Befehlen zitieren koennten. Ihre Beitraege sind zwar oft interessant, aber leider vollkommen unleserlich.
Andere Leute machen sich auch die Muehe, manuell die Quotes einzufuegen.

[quote author=ama  link=1110235277/70#70 date=1112600094]>diagnose
>nur dann einen Patienten ordentlich Behandelt wenn der
>über ausreichende Mittel verfügt.

Das war schon immer so. Bis vor einigen Jahren war auch noch einigermaßen Geld vorhanden. Die Diskussion, wer wie behandelt wird, brodelt seit Jahren hinter den Kulissen.
[/quote]
Nun, soweit ich mich erinnere (oder ist das meine Meinung?-), ist nicht die absolute Summe der im Bereich des Gesundheitswesens vorhandenen Gelder das Problem, sondern deren Aufteilung (insbes. auch Preise für pharmazeutische Erzeugnisse in D).

Zitat:
Ach, wie tragisch. Die bösen, bösen Ärzte...

Die Wahrheit ist viel schlimmer und deutlich komplexer als das Lügengebräu der Naturheilpfuscher vorgibt.

Tatsache ist, daß es zu wenig Geld gibt.

Warum ist das eine Tatsache?
Wie berechnet sich das "zu wenig Geld"?
Wieviel mehr Geld muesste ins Gesundheitssystem "gepumpt" werden?

Solche Aussagen sind genau so oberflächlich und schlecht nachvollziehbar wie die der MLMer ("Bei uns können ALLE...", "Produkte verhindern....").

Zitat:
Tatsache ist, daß die POLITIKER das Geld verwalten und über dessen Verwendung bestimmen.

Nein, das ist so nicht wahr.
Die Politik bestimmt sehr wohl die Rahmenbedingungen.
Das meiste, wo es ums Geld geht, wird zwischen KV und Krankenkassen abgemacht.

Zitat:
Tatsache ist, daß die POLITIKER den Schwarzen Peter den Ärzten zuschieben.

Die Politik darf sehr wohl auch auf Missstünde in der Aerzteschaft hinweisen (die sehr wohl auch existieren).

Zitat:
Tatsache ist, daß die Krankenversicherungegn genausoviel Geld für sich verprassen, wie insgesamt den Ärzten für die Behandlung gegeben wird.

Und nochmal: Bitte stellen Sie doch sowas nicht reisserisch in den Raum, sondern belegen Sie es mit Zahlen und Quellen. Wuerde mich tatsaechlich interessieren.

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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #19 - 04. April 2005 um 15:41
 
>ciccio
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #77 am: Heute um 15:19:15 »

>Zunaechst - ama, die Leser wurden es Ihnen danken, wenn
>Sie endlich auch mal mit den quote-Befehlen zitieren
>koennten.

Da sind die doch!

Die > sind international seit JAHREN im Usenet im Einsatz.

>Ihre Beitraege sind zwar oft interessant, aber leider
>vollkommen unleserlich.  

Dann zeige ich Ihnen, was unleserlich ist:

[*QUOTE*]
Am Heute um 09:34:54, schrieb ama :
>diagnose
>nur dann einen Patienten ordentlich Behandelt wenn der
>über ausreichende Mittel verfügt.  
 
Das war schon immer so. Bis vor einigen Jahren war auch noch einigermaßen Geld
vorhanden. Die Diskussion, wer wie behandelt wird, brodelt seit Jahren hinter den
Kulissen.  
Nun, soweit ich mich erinnere (oder ist das meine Meinung?-), ist nicht die
absolute Summe der im Bereich des Gesundheitswesens vorhandenen Gelder das
Problem, sondern deren Aufteilung (insbes. auch Preise für pharmazeutische
Erzeugnisse in D).
[*QUOTE*]

Mit cut+paste kopiert und schon kann niemand mehr erkennen, was Original und was Zitat ist. Bis auf die Stelle, die ich mit den > als Vorlage gekennzeichnet hatte. Smiley


>Andere Leute machen sich auch die Muehe, manuell die
>Quotes einzufuegen.  

Das geht nach hinten los...

 
>>Bis vor einigen Jahren war auch noch einigermaßen Geld
>>vorhanden. Die Diskussion, wer wie behandelt wird,
>>brodelt seit Jahren hinter den Kulissen.  

>Nun, soweit ich mich erinnere (oder ist das meine
>Meinung?-), ist nicht die absolute Summe der im Bereich
>des Gesundheitswesens vorhandenen Gelder das Problem,
>sondern deren Aufteilung (insbes. auch Preise für
>pharmazeutische Erzeugnisse in D).

Die absolute Summe reicht nicht. DESWEGEN gibt es ja die Verteilungskämpfe und die Rationierung.

 
>>Tatsache ist, daß es zu wenig Geld gibt.

>Warum ist das eine Tatsache?  
>Wie berechnet sich das "zu wenig Geld"?
>Wieviel mehr Geld muesste ins Gesundheitssystem "gepumpt"
>werden?

Das ist nicht so leicht zu beantworten. Meine HOFFNUNG ist, daß genug Geld da ist. Wenn man den Pfusch beseitigt und die Prasserei der Krankenkassen, stünde diees Geld auch zur Verfügung.

Um das Geld zu "befreien", muß man den Pfusch beseitigen. DAS tun aber weder die Krankenkassen noch die Ärztekammern.

Wenn selbst die Eliminierung von Pfusch und Prasserei nicht ausreicht, um genug Geld frei zu machen, sieht es sehr schlecht aus für den Lebensort Deutschland...

Weiter in Teil 2
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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #20 - 04. April 2005 um 15:45
 


>Zitat:
>>Tatsache ist, daß die POLITIKER das Geld verwalten und
>>über dessen Verwendung bestimmen.  

>Nein, das ist so nicht wahr.  
>Die Politik bestimmt sehr wohl die Rahmenbedingungen.  

Wenn die schlecht sind (siehe die Kommentare der Ärzte dazu), dann KANN keine Ärztekammer diese Fehler korrigieren...


>Das meiste, wo es ums Geld geht, wird zwischen KV und
>Krankenkassen abgemacht.

Leider können die Ärztekammern die internen Ausgaben der Krankenkassen nicht bestimmen. Smiley


>Zitat:
>>Tatsache ist, daß die POLITIKER den Schwarzen Peter den
>>Ärzten zuschieben.

>Die Politik darf sehr wohl auch auf Missstünde in der
>Aerzteschaft hinweisen (die sehr wohl auch existieren).  

Mißstände in der Ärzteschaft gibt es zuhauf. Was ich meinte: Die Politiker verursachen durch schlechte Rahmenbedinungen die Situation und behaupten hinterher, die Ärzte wären schuld.

Wenn die Hausärzte als Gatekeeper eingesetzt werden, hat das eine dramatische Verschlechterung der Bedingungen für die Patienten zur Folge. Trotzdem wird den Patienten vorgelogen, das diene zu ihrer besseren medizinischen Versorgung... Dabei wird der Gatekeeper GEZIELT AUSSCHLIESSLICH eingeführt, um Ausgaben für Untersuchungen zu verhindern.


>Zitat:
>>Tatsache ist, daß die Krankenversicherungegn genausoviel
>>Geld für sich verprassen, wie insgesamt den Ärzten für
>>die Behandlung gegeben wird.  

>Und nochmal: Bitte stellen Sie doch sowas nicht
>reisserisch in den Raum, sondern belegen Sie es mit Zahlen
>und Quellen. Wuerde mich tatsaechlich interessieren.

Belege und genaue Zahlen gibt es unter anderem bei http://www.kidmed.de

Es gibt auch andere Ärzte-Foren, wo das seit Jahren diskutiert wird. Leider sind diese Foren wenig besucht.

ama

Presseerklärung
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ciccio
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #21 - 04. April 2005 um 15:49
 
[quote author=ama  link=1110235277/70#79 date=1112622322]
>Zitat:
>>Tatsache ist, daß die Krankenversicherungegn genausoviel
>>Geld für sich verprassen, wie insgesamt den Ärzten für
>>die Behandlung gegeben wird.  

>Und nochmal: Bitte stellen Sie doch sowas nicht
>reisserisch in den Raum, sondern belegen Sie es mit Zahlen
>und Quellen. Wuerde mich tatsaechlich interessieren.

Belege und genaue Zahlen gibt es unter anderem bei http://www.kidmed.de

Es gibt auch andere Ärzte-Foren, wo das seit Jahren diskutiert wird. Leider sind diese Foren wenig besucht.

ama

[/quote]

ama, ich finde auf der von Ihnen genannten Seite keine Zahlen, die Belegen, dass die KK soviel Geld "verprassen", wie von Aerzten zur Behandlung ausgegeben wird.
Bitte nennen Sie Zahlen.
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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #22 - 04. April 2005 um 16:27
 
>ciccio
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #80 am: Heute um 15:49:15 »

>ama, ich finde auf der von Ihnen genannten Seite keine
>Zahlen, die Belegen, dass die KK soviel Geld "verprassen",
>wie von Aerzten zur Behandlung ausgegeben wird.

Oh je, Katastrophe... Das müssen Sie in http://www.kidmed.de fragen. Das Forum dort ist sehr groß. Ich kenne mich DA auch nicht aus.

ama

Laborkatastrophen
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Kinder-Arzt
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #23 - 04. April 2005 um 16:46
 
Die Krankenkassen nehmen für ihre Belange mehr als ein Drittel dessen,was alle humanmedizinischen PRAXEN(nicht die Ärzte)mit all ihren Kosten (mehr als 70%)bekommen.

Insofern stimmt der Satz schon.
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ciccio
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Beiträge: 56

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #24 - 04. April 2005 um 16:59
 
[quote author=ama  link=1110235277/80#81 date=1112624858]>ciccio
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #80 am: Heute um 15:49:15 »

>ama, ich finde auf der von Ihnen genannten Seite keine
>Zahlen, die Belegen, dass die KK soviel Geld "verprassen",
>wie von Aerzten zur Behandlung ausgegeben wird.

Oh je, Katastrophe... Das müssen Sie in http://www.kidmed.de fragen. Das Forum dort ist sehr groß. Ich kenne mich DA auch nicht aus.

ama

Laborkatastrophen [/quote]

ama, Sie plappern also auch einfach nach, was Sie lesen, ohne sich Ihre eigenen Gedanken zu machen? Also handeln Sie nach genau demselben Muster, das Sie den "Naturheilkundlern" und "Nahrungsergaenzlern" immer vorwerfen. (Tue ich im Uebrigen auch, versuche aber, an mich selbst die selben Massstaebe anzulegel.)

Dass bei Krankenkassen, wie ueberall, wo es Buerokratie gibt, Geld eingespart werden kann, sehe ich gerne ein.
Ihre populistischen Ausfaelle helfen da aber auch nicht weiter.

@Kinder-Arzt:
Ihren Beitrag verstehe ich schon besser, allerdings auch noch nicht zu 100%.
Von dem Budget der Krankenkassen:
- Wieviel wird fuer deren Verwaltung ausgegeben?
- Wieviel wird fuer Medikamente ausgegeben?
- Wieviel landet in Arztpraxen?

Dass 70 Prozent dessen, was an Arztpraxen bezahlt wird, Kosten sind, glaube ich gerne - ist wohl bei den meisten Selbstaendigen und Freiberuflern so.
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ciccio
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Beiträge: 56

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #25 - 07. April 2005 um 10:30
 
Sueddeutsche: Mehr Tote durch Ärztepfusch als im Straßenverkehr


Ich stelle das jetzt hier mal zur Diskussion.
Selbst bin ich KEIN Naturkundler oder Heilpraktiker-Anhaenger, wenn ich krank bin gehe ich zum Arzt.

Aerzte sind aber auch nur Menschen, die Fehler machen (koennen) und deswegen kontrolliert werden muessen.

(Das gilt auch fuer deren Abrechnungen und die KV. Abrechnungen sollten auch von den KK geprueft werden.)
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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #26 - 07. April 2005 um 11:42
 
>ciccio
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #87 am: Heute um 10:30:03 »

Sueddeutsche: Mehr Tote durch Ärztepfusch als im Straßenverkehr
http://www.sueddeutsche.de/,wm2/wissen/artikel/566/50516/ 
 
>Aerzte sind aber auch nur Menschen, die Fehler machen
>(koennen) und deswegen kontrolliert werden muessen.

1. Ärzte werden nicht kontrolliert.

2. Die meisten Toten entstehen durch vorsätzliche Fahrlässigkeit und vorsätzliche Dummheit.

3. Die guten Ärzte subventionieren durch ihr Nichtstun und ihre Wagenburgerei die Pfuscher und Nichtskönner. Damit sind sie an den Toten mitschuld!

Das System "Arzt" ist geisteskrank.

ama

Warum verhalten sich Ärzte wie Vollidi_oten?
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pille
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #27 - 07. April 2005 um 19:29
 
"1. Ärzte werden nicht kontrolliert. "

Wie soll denn so eine Kontrolle aussehen? Den MDK noch weiter aufblasen und in jedes Krankenhaus Leute schicken die jede Akte kontrollieren?
Natürlich werden ärzte kontrolliert, fragen Sie doch mal Ihren hausarzt wie viele Formulare er jeden Tag ausfüllen muß für Krankenkassen, die wissen wollen warum er dies und das getan hat.....

"2. Die meisten Toten entstehen durch vorsätzliche Fahrlässigkeit und vorsätzliche Dummheit."

Genau, alles dumme und kriminelle?! Was für ein Blödsinn!! Schauen Sie sich doch mal die Arbeitssituation der meisten Ärzte im Krankenhaus an! Die verdienen genausoviel wie ein Lehrer, dürfen dafür aber auch 70 Stunden die Woche arbeiten (und keine 6 Wochen Sommerferien;-)). Wer wundert sich denn, wenn ein Arzt in den letzten Zügen eines 36Stunden-Dienstes nicht mehr ganz so fit ist? Nur daran was zu ändern würde natürlich Geld kosten.....

"3. Die guten Ärzte subventionieren durch ihr Nichtstun und ihre Wagenburgerei die Pfuscher und Nichtskönner. Damit sind sie an den Toten mitschuld!"

Gut, an dem ganzen KV-Wesen und anderen Standesvertretungen könnte man sicherlich einiges reformieren. Da wird schon ganz schön gemauschelt. Aber wie bitte soll Allgemeinmediziner X oder Assistentsarzt Y da konkret was tun?

"Das System "Arzt" ist geisteskrank. "

ich halte es persönlich eher für geisteskrank (sorry, nicht persönlich nehmen), mit derart billigen Pauschalurteilen einen ganzen Berufsstand zu verunglimpfen!

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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #28 - 07. April 2005 um 21:30
 
>pille
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #89 am: Heute um 19:29:06 »

>"1. Ärzte werden nicht kontrolliert. "
 
>Wie soll denn so eine Kontrolle aussehen? Den MDK noch
>weiter aufblasen und in jedes Krankenhaus Leute schicken
>die jede Akte kontrollieren?

Wenn eine Anzeige vorliegt, muß der nachgegangen werden. Genau DAS geschieht aber nicht!


>Natürlich werden ärzte kontrolliert, fragen Sie doch mal
>Ihren hausarzt wie viele Formulare er jeden Tag ausfüllen
>muß für Krankenkassen, die wissen wollen warum er dies und
>das getan hat.....

Trotzdem gibt es mehrere Hundert bei http://www.kidmed.de protokollierte Fälle, wo Ärzte schweren Pfusch begehen und TROPTZDEM weiterhin von MDK und wem sonst noch völlig unbehelligt weiterpfuschen.


 
>"2. Die meisten Toten entstehen durch vorsätzliche
>Fahrlässigkeit und vorsätzliche Dummheit."

>Genau, alles dumme und kriminelle?!

Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.


>Was für ein Blödsinn!!

Bitte genauer lesen!


>Schauen Sie sich doch mal die Arbeitssituation der meisten
>Ärzte im Krankenhaus an!

Die ist schwerkriminell. Die Untersuchungen der Arbeitsmediziner über Ermüdung zeigen, wie schnell die Konzentration nachläßt. Ärzte zu zwingen, WEIT über diese Zeit hinaus zu arbeiten (36-Stunden-Schichten), ist sowohl idi_otisch als auch im juristischen Sinn mörderisch.


>Die verdienen genausoviel wie ein Lehrer, dürfen dafür
>aber auch 70 Stunden die Woche arbeiten (und keine 6
>Wochen Sommerferien;-)). Wer wundert sich denn, wenn ein
>Arzt in den letzten Zügen eines 36Stunden-Dienstes nicht
>mehr ganz so fit ist? Nur daran was zu ändern würde
>natürlich Geld kosten.....

Ganz meine Meinung!

 
>"3. Die guten Ärzte subventionieren durch ihr Nichtstun
>und ihre Wagenburgerei die Pfuscher und Nichtskönner.
>Damit sind sie an den Toten mitschuld!"

 
>Gut, an dem ganzen KV-Wesen und anderen
>Standesvertretungen könnte man sicherlich einiges
>reformieren. Da wird schon ganz schön gemauschelt. Aber
>wie bitte soll Allgemeinmediziner X oder Assistentsarzt Y
>da konkret was tun?

Es gibt doch sowas wie Wahlen. Habe ich gehört. Kann natürlich auch bloß ein Gerücht sein und der Vorsitz ist erblich...

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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #29 - 07. April 2005 um 21:45
 
Teil 2

>4. Das System "Arzt" ist geisteskrank. "
 
>ich halte es persönlich eher für geisteskrank (sorry,
>nicht persönlich nehmen), mit derart billigen
>Pauschalurteilen einen ganzen Berufsstand zu
>verunglimpfen!

Da ist ein System, das mit Vollgas in den Boden kracht. Hinter vorgehaltener Hand ist schon von Städten die Rede, wo mehr als 1/4 der Ärzte in der Hand der Banken sind.

Die Krankenhausärzte werden übelst ausgebeutet, zu deren eigenem Schaden (Gesundheit, Verantwortlichkeit, Gehalt) und zum Schaden der Patienten (Gesundheit).

Statt dieses System ENDLICH zu stoppen, damit man nicht selbst auch in die Pleite rammt oder Patienten umbringt, werden weiterhin die Bosse gestützt und BERECHTIGTE Kritik mit blödsinnigen Pseudoargumenten weggeputzt.

Nur mal ein Beispiel: In http://www.kidmed.de wird berichtet über den
Fall Stemmann
Neulich war auch ein Artikel darüber im Spiegel.

Da hat jemand (Stemmann) ganz offensichtlich den Wirrsinn von Ryke Geerd Hamer abgekupfert, noch ein bißchen Buhei drumherumgekaspert und nennt das Gebräu "GBV". Läuft wohl seit rund 20 Jahren. Die WAZ schleimt in ihren Artikeln rum. Und sie schreibt, daß die Kinderklinik Gelsenkirchen viele Arbeitsplätze damit betreibt. Ja, womit denn!? Mit einem großen Schwindel. Wieviele MILLIONEN EURO sind damit vernichtet worden? Wieviele Eltern und Kinder sind belogen worden!?

Nachdem der Artikel im Spiegel ENDLICH mal ein Licht anknipst, machen die in Gelsenkirchen die Schotten dicht. Politbonzen der Kassen und der Stadt Gelsenkirchen im Schulterschluß. Der Verein der Eltern, die das "GBV" toll finden, hat einen Vorsitzenden. Wer ist das wohl? Eines von den ganz großen Tieren der AOK in Westfalen-Lippe!

Warum ist da noch keine Kommission und prüft, wieviel Geld, wohin verschwunden ist? Warum läßt es die Ärzteschaft zu, daß der Schwindel nicht gestoppt wird? Fragt man einzelne Ärzte, kommt raus, daß die seit Jahren wissen, daß Stemmann (ich sag es mal ganz vorsichtig) grauenhaften Unfug treibt. Im Spiegel-Artikel sind drei Stellungnahmen. Wo sind die Stellungnahmen anderer Ärzte? Wo sind Stellungnahmen der Kontrollorgane in den Ärztekammern und Krankenversicherungen? Wo!?

ama

Über Stemmann

Stemmnan, Teil 9
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« Zuletzt geändert: 07. April 2005 um 23:07 von N/V »  
 

 
pille
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #30 - 07. April 2005 um 22:15
 
Alles klar, der letzte Beitrag klingt schon vernünftiger,  so Aussagen wie "vorsätzliche Dummheit" fand ich weniger nett.
Wenn Sie das System kritisieren haben Sie natürlich Recht. Wenn Pfusch nicht geahndet wird weil Ärzte sich gegenseitig decken, dann ist sowas nicht zu tolerieren. Nur sollten Sie auch anerkennen, dass die allermeisten Fehler nicht (wie sie schreiben) vorsätzlich passieren, sondern zu einem Teil durch schlechte Ausbildung (gerade approbiert, schon nachts alleine Dienst), Übermüdung und Stress bedingt sind; zum anderen Teil handelt es sich einfach um Menschen die fehler machen. Machen Sie auch mal welche?
Nur Sie haben völlig Recht: Wenn ein Fehler passiert, muss der Patient entschädigt werden.

Weiteres:
"Da ist ein System, das mit Vollgas in den Boden kracht. Hinter vorgehaltener Hand ist schon von Städten die Rede, wo mehr als 1/4 der Ärzte in der Hand der Banken sind."

Wirtschaftlich Abhängig, natürlich. Und wenn Sie als Arzt vor dem Ruin stehen müssen Sie an Geld kommen. Da denken sich viele: Wenn ich von der Kasse für eine Untersuchung 11 Euro bekomme, warum dann nicht für 50 Euro Hokuspokus, bar auf die Hand. So wird denn Patienten dann Mist angedreht. Ich will das überhaupt nicht verteidigen, das allermeiste ist einfach Betrug! allerdings sollte sich die Politik auch nicht wundern, wenn Sie auf der einen Seite was von Hausarztmodellen erzählt, aber dafür sorgt, dass niemand mehr in manchen Gebieten als Hausarzt arbeiten möchte.


"Statt dieses System ENDLICH zu stoppen, damit man nicht selbst auch in die Pleite rammt oder Patienten umbringt, werden weiterhin die Bosse gestützt und BERECHTIGTE Kritik mit blödsinnigen Pseudoargumenten weggeputzt. "

Völlig richtig! Es ist auch genug geld im System, die frage ist nur wo es verschwindet. Die AOK möchte gerne Ihren Hauptsitz von Bonn nach Berlin verlegen, ist ja auch viel netter da. Kostet Millionen, und was haben die Versicherten davon? Überhaupt, was die Krankenkassen für Selbstverwaltung ausgeben  Augenrollen Augenrollen, unglaublich!
nebenbei darf die Pharmaindustrie ihre Produkte für ein vielfaches verkaufen wie im Ausland, die politik schaut nur zu. Dafür werden medizinische leistungen eingeschränkt, wie krank ist das eigentlich?
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helmsmi
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #31 - 07. April 2005 um 22:23
 
[quote author=ama  link=1110235277/80#88 date=1112866960] vorsätzliche Dummheit.
[/quote]

Was genau soll das sein?
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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #32 - 07. April 2005 um 23:05
 
>helmsmi
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #93 am: Heute um 22:23:53 »

>>vorsätzliche Dummheit.
 
>Was genau soll das sein?

Wenn jemand sich mit Absicht dumm hält. Also nicht lernt, nicht liest, nicht fragt. Und DANN...: "Ich habe von nichts gewußt!" Ein mit Vorsatz dummes Verhalten.

ama
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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #33 - 07. April 2005 um 23:12
 
>pille
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #92 am: Heute um 22:15:01 »

>so Aussagen wie "vorsätzliche Dummheit" fand ich weniger
>nett.

Was meinen Sie, wie wenig nett Patienten es finden, wegen der vorsätzlichemn Dummheit ins Gras zu beißen...?

Hier noch ein Beispiel: Der Umgang mit Knie-Arthrosen in Deutschland ist ein Skandal.

Wieviel zigtausend Fälle pro Jahr...?

ama

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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #34 - 07. April 2005 um 23:42
 
>pille
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #92 am: Heute um 22:15:01 »

>Wenn Pfusch nicht geahndet wird weil Ärzte sich
>gegenseitig decken, dann ist sowas nicht zu tolerieren.

Eben!


>Nur sollten Sie auch anerkennen, dass die allermeisten
>Fehler nicht (wie sie schreiben) vorsätzlich passieren,
>sondern zu einem Teil durch schlechte Ausbildung (gerade
>approbiert, schon nachts alleine Dienst), Übermüdung und
>Stress bedingt sind; zum anderen Teil handelt es sich
>einfach um Menschen die fehler machen.

Das sind DIE Fehler, die als FEHLER bekannt werden. Das ist aber nur ein Bruchteil. In den anderen Fällen gehen die Patienten meist unter... Da kräht kein Hahn danach...


>Machen Sie auch mal welche?

Keine ABSICHTLICHEN. Erst recht keine, wo ich weiß, daß ich damit die Gesundheit Andere verletze.


>Nur Sie haben völlig Recht: Wenn ein Fehler passiert, muss
>der Patient entschädigt werden.

Das zum Einen. Es dreht sich aber auch um die VERHINDERUNG WEITERER Schadensfälle. Dann muß man die Täter aus dem Verkehr ziehen.

Was geschieht? NICHTS! Nehmen wir nur mal den Irren Ryke Geerd Hamer. Der sitzt zur Zeit in Frankreich im Knast. Läppische DREI Jahre. Bei mehr als 50 Toten...

Jeder kleine Steuersünder wird knallhart verknackt. Jeder Falschparker wird verknackt. Aber wer wie Hamer Leichen häuft, dem passiert fast nichts.

Aber das ist NICHT der eigentliche Knaller. Sondern das sind die Ärzte, die wie Rosemarie Berbuer sogar öffentlich Hamers Irrsinn weitertreiben und damit Patienten "behandeln". Diese Patienten werden STERBEN. Aber den Ärzten passiert nichts. Lesen Sie mal bei http://www.kidmed.de die Liste der Ärzte. NICHTS passiert denen, rein gar nichts.

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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #35 - 07. April 2005 um 23:47
 
Teil 2

>Und wenn Sie als Arzt vor dem Ruin stehen müssen Sie an
>Geld kommen. Da denken sich viele: Wenn ich von der Kasse
>für eine Untersuchung 11 Euro bekomme, warum dann nicht
>für 50 Euro Hokuspokus, bar auf die Hand. So wird denn
>Patienten dann Mist angedreht.

Die berüchtigten IGeL... Genau. Aber das ist ja zum Zweck des Geldeinehmens. Es geht aber um etwas weitaus schlimmeres! Wenn bei gleicher oder sogar weniger Geldeinnahme dem Patienten Schaden zugefügt wird. Wenn zum Beispiel Untersuchungen gemacht, aber schlampig ausgewertet werden. Wenn der Arzt schlampt, hat er doch keinen Vorteil. Oder wenn er dem Patienten Lügen erzählt.


>Ich will das überhaupt nicht verteidigen, das allermeiste
>ist einfach Betrug! allerdings sollte sich die Politik
>auch nicht wundern, wenn Sie auf der einen Seite was von
>Hausarztmodellen erzählt, aber dafür sorgt, dass niemand
>mehr in manchen Gebieten als Hausarzt arbeiten möchte.

Die Sache hat noch einen Haken. Mich wundert, daß der niemandem auffällt. Der ist schlimmer als alles andere zusammen. (Wenn die neue "Versichertenkarte" kommt mit den Krankendaten drauf, wird das erst recht kriminell.) Wenn der Hausarzt eine Pfeife ist, ein Schlamper, ein Pfuscher oder ganz einfach ein Irrer, dann blockiert er die Untersuchungen und der Patienten kann sich nicht dagegen wehren. Der Patient WEISS doch gar nicht, was da abgeht. In der Versichertenkarte wird jede Untersuchung eningetragen. Durchgeführt wird sie nur einmal (das ist ja der Sinn der Karte). Wenn die Untersuchung geschlampt ist oder wenn einer der Ärzte den Patienten als Psychoten abstempelt, kann sich der Patient gleich von dieser Welt verabschieden:  Jeder Arzt, der die Eintragungen sieht, hakt den Patienten als Neurotiker ab: "Der Nächste, bitte!...

Ich glaube, ich kenne keine Berufsgruppe mit mehr Irren als die der Ärzte... Und keine mit mehr Alkoholikern als die der Lehrer...



[...]

>Dafür werden medizinische leistungen eingeschränkt, wie
>krank ist das eigentlich?

Genau DAS sage ich ja.


Man muß sich das mal so vorstellen: 1000 Leute in einem Stadtgebiet tun sich zusammen und jeder gibt 5 Euro. Das macht 5000 Euro. Das ist nicht viel, aber besser als nichts. Von diesen 5000 Euro kann ein Selbständiger leben. Wer? Ein Arzt, der nur diese 1000 Leute behandelt. Ich bin sicher, daß über kurz oder lang dies kommen wird. So wie der Dorfpfarrer, der auch von der Gemeinde getragen wurde. Der neue Arzt verlangt kein Honorar, sondern alle tragen ihn gemeinsam. Das ist der Grundgedanke einer Versicherung.

Mich wundert, daß in Skandinavien und vor allem in Großbritannien das noch nicht eingeführt wurde. Dort warten die Patienten Monat um Monat auf einen Arzttermin... Wenn ich mich nicht irre, warten Manche bis zu einem Jahr...

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"Meine Herren, wenn ihnen etwas an ihrer Kariere in diesem Hause liegt,..."
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pille
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #36 - 08. April 2005 um 12:07
 
" Ich glaube, ich kenne keine Berufsgruppe mit mehr Irren als die der Ärzte........"

Wie wäre es mit Heilpraktikern ......

Ich glaube durch Ihre Arbeit hat sich bei Ihnen ein wenig der Überblick verklärt. Natürlich gibt es vile Idioten in der Ärzteschaft, aber nicht mehr als bei anderen Berufen. Alerdings fallen die schwarzen Schafe (hamer) mehr auf, als ein Handwerker der Mist baut, da natürlich die Konsequenzen anders sind.
Sie sollte aber anerkennen, dass es tausende von Ärzten gibt, die im Krankenhaus unter teilweise unmenschlichen Bedingungen ihren Dienst verrichten, nur fallen die halt nicht so auf wie ein paar gierige Chefärzte die sich auf dem Golfplatz Herzklappen verkaufen lassen.

Allgemein zu Pfuschern: Wenn ein solcher Arzt einem Erwachsenen eine Scheintherapie andreht, so ist das in den allermeisten Fällen (Homöopathie) zwar moralisch verwerflich, aber legal. Was soll denn eine Ärztekammer dagegen machen, jeder patient hat ein Recht darauf sich behandeln zu lassen wie es ihm gefällt! Sie können keinem Arzt gesetzlich vorschreiben welche Medizin er machen soll (auch wenn es manchmal schön wäre), wir leben nun mal in einem freien land.
Anders sieht die Sache bei Kindern aus, Impfgegnern und Rathanhängern sollte man zur Not das medizinische Sorgerecht entziehen.
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helmsmi
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #37 - 08. April 2005 um 13:52
 
[quote author=pille  link=1110235277/90#96 date=1112954848]
Sie sollte aber anerkennen, dass es tausende von Ärzten gibt, die im Krankenhaus unter teilweise unmenschlichen Bedingungen ihren Dienst verrichten [/quote]

Ich stimmt Ihrem posting inhaltlich generell zu, aber mit den "unmenschlichen" Bedingungen wäre ich doch etwas vorsichtig, solange Millionen von Kindern (natürlich auch Erwachsene) unter wirklich unmenschlichen Bedingungen zu Sklavenarbeit gezwungen werden.
Ich räume ein, dass die Arbeitsbedingungen von Klinikärzten nicht hinnehmbar sind und dringend verbessert werden müssen, aber "unmenschlich"?

Ausserdem wird niemad zum Medizinstudium gezwungen und eine quasi Nullarbeitslosigkeit, sprich Jobgarantie, ist  in kaum einem anderen Beruf vorstellbar.
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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #38 - 08. April 2005 um 14:14
 
>pille
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #96 am: Heute um 12:07:28 »

>" Ich glaube, ich kenne keine Berufsgruppe mit mehr Irren
>als die der Ärzte........"
>
>Wie wäre es mit Heilpraktikern ......

Heilpraktiker sind keine Berufsgruppe. Die sind außerhalb jeder Diskussion.

 
>Natürlich gibt es vile Idi_oten in der Ärzteschaft, aber
>nicht mehr als bei anderen Berufen. Alerdings fallen die
>schwarzen Schafe (hamer) mehr auf, als ein Handwerker der
>Mist baut, da natürlich die Konsequenzen anders sind.

Täter wie Hamer sind diejenigen, die ÖFFENTLICH auffallen. Aber wie sieht es hinter den Kulissen aus...? Finster, absolut finster...


>Sie sollte aber anerkennen, dass es tausende von Ärzten
>gibt, die im Krankenhaus unter teilweise unmenschlichen
>Bedingungen ihren Dienst verrichten, nur fallen die
>halt nicht so auf wie ein paar gierige Chefärzte die sich
>auf dem Golfplatz Herzklappen verkaufen lassen.

Moment! Die Herzklappenkarteller sind kriminelle Abzocker, aber ich meine wirklich Leute, die in ihrem Denken nicht alle Elektronen in der Umlaufbahn haben.

 
>Allgemein zu Pfuschern: Wenn ein solcher Arzt einem
>Erwachsenen eine Scheintherapie andreht, so ist das in den
>allermeisten Fällen (Homöopathie) zwar moralisch
>verwerflich, aber legal.

Legal nur deshalb, weil die Justiz den Betrug der Ärzte deckt. Und weil die Politiker beides decken.


>Was soll denn eine Ärztekammer dagegen machen, jeder
>patient hat ein Recht darauf sich behandeln zu lassen wie
>es ihm gefällt!

Der Patient hat ein Recht auf WAHRE Information.

Aber was soll ein Patient (Laie, der er nun mal ist) tun, wenn er von seinem Arzt nach Strich und Faden belogen wird? Dieser Patient KANN sich doch gar nicht mehr frei entscheiden.

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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #39 - 08. April 2005 um 14:21
 
Teil 2

>Sie können keinem Arzt gesetzlich vorschreiben welche
>Medizin er machen soll (auch wenn es manchmal schön wäre),
>wir leben nun mal in einem freien land.

Das ist eben der Irrtum! Ein Arzt hat die PFLICHT, den Patienten WAHRHEITSGEMÄSS zu informieren und WIRKSAME Mittel und Methoden anzuwenden.

Sonst können wir doch Arztberuf ganz abschaffen und jeder dahergelaufene Dackel, der als Tankwart zu blöd ist, morgens die Tür von seinem Kabuff aufzuschließen (Tankanlagen sind gottseidank vollautomatisch) behandelt Menschen mit einer Mischung aus Kuhfladen und ausgestanzten Schnipseln der Bald-Zeitung...

Nein, nein, ein Arzt MUSS eine Mindestqualifikation erfüllen!


>Anders sieht die Sache bei Kindern aus, Impfgegnern und
>Rathanhängern sollte man zur Not das medizinische
>Sorgerecht entziehen.

Aber sofort! Radikal! Keine Gnade mit diesem Mörderpack!

Aber, wie das nun mal so ist, denen passiert rein gar nichts...

Was ich schon gesagt habe: Falschparker werden verknackt,  Kinderkrepierenlasser kriegen einen Heiligenschein...

ama

Wenn man sowas liest, wünscht man sich tausende Renate Ratlos... und alle machen sie Hausbesuche...
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #40 - 08. April 2005 um 14:39
 
@helmsmi

Natürlich ist die Arbeitssituation im Krankenhaus nicht mit realer Sklavenhaltung zu vergleichen, darüber müssen wir nicht reden. Aber die Bedingungen sind katastrophal:
- marathondienste und 70 Stunden und oft auch mehr stunden die Woche gefährden die Gesundheit der patienten und ärzte.
- Hirarchie wie im Mittelalter, wer nicht dem Chef in den ..... kriecht hat verloren
- Bürokratiewahnsinn und keine zeit mehr für patienten
usw......
Natürlich wird keiner gezwungen Medizin zu studieren und im Krankenhaus zu arbeiten, keine Frage. das erleben wir ja im Moment, viele Ärzte arbeiten als pharmavertreter, las Journalist, in der Forschung, verwaltung usw., hauptsache nicht am patienten. dies führt dazu, das ganze Abteilungen schließen müssen weil sie kein Personal finden. Nicht an den Uniklinken, aber fragen sie mal auf dem platten land nach.
Ich habe neulich über einen Handelsblattartikel gelesen: Ein Arzt in einem Kölner Krankenhaus wechselte von der Krankenversorgung ins Qualitätsmanagment. Im gleichen Haus. Dies führte dazu, dass er nur noch die Hälfte der Zeit arbeiten mußte, dafür sein Verdienst um fast das doppelte anstieg.
ist schon traurig, das Verwaltungsarbeit wertvoller zu sein scheint. Daher wechseln auch so viele in die oben genannten Berufsfelder, oder ins Ausland (z.B. Norwegen, England), dort läuft es besser.






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pille
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #41 - 08. April 2005 um 14:49
 
"Das ist eben der Irrtum! Ein Arzt hat die PFLICHT, den Patienten WAHRHEITSGEMÄSS zu informieren und WIRKSAME Mittel und Methoden anzuwenden. "

Natürlich. Wer Scheintherapien verkauft und dem patienten eine Standardtherapie verenthält ist ein Betrüger!
Besipiel: Wer einen akuten Blinddarm mit Hoöopathie oder Krebs mit Vitaminen "behandelt" gehört bestraft.
Aber Sie vergessen: Bei vielen Krankheiten ist es nicht so einfach die richtige Therapie zu finden, Beispiel Rückenschmerzen. Oft kann keine wirkliche Ursache gefunden werden, dementsprechend ist die Frage nach der richtigen Therapie schwierig. Nur Schmerzmittel? Chirotherapie? da tummeln sich viele Anbieter. Nach Akupunktur fühlen sich viele besser, Placeboeffekt oder wirksam? Kann im Moment noch keiner abschließend beurteilen!

"Sonst können wir doch Arztberuf ganz abschaffen und jeder dahergelaufene Dackel, der als Tankwart zu blöd ist, morgens die Tür von seinem Kabuff aufzuschließen (Tankanlagen sind gottseidank vollautomatisch) behandelt Menschen mit einer Mischung aus Kuhfladen und ausgestanzten Schnipseln der Bald-Zeitung...  "

Und wenn ein Patient unbedingt kuhfladen haben möchte?

"Nein, nein, ein Arzt MUSS eine Mindestqualifikation erfüllen!"

Die hat er in jedem Fall: 6 Jahre Studium und entsprechende Prüfungen.
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #42 - 08. April 2005 um 15:36
 
>pille
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #101 am: Heute um 14:49:27 »

>Wer Scheintherapien verkauft und dem patienten eine
>Standardtherapie verenthält ist ein Betrüger!  

>Besipiel: Wer einen akuten Blinddarm mit Hoöopathie oder
>Krebs mit Vitaminen "behandelt" gehört bestraft.

Anderes Beispiel: Wer Eltern einredet, ihre Kinder nicht impfen zu lassen.

http://www.ariplex.com/ama/ama_anth.htm
http://www.ariplex.com/ama/ama_ant2.htm
http://www.ariplex.com/ama/ama_ant3.htm


>Aber Sie vergessen: Bei vielen Krankheiten ist es nicht so
>einfach die richtige Therapie zu finden, Beispiel
>Rückenschmerzen.

Das vergesse ich nicht. Das Problem ist doch schon die Diagnose. Die wird nicht nur verpfuscht, sondern oft genug sogar VERWEIGERT.

Diagnoseverweigerung ist eines der übelsten Verbrechen überhaupt.


>Oft kann keine wirkliche Ursache gefunden werden,
>dementsprechend ist die Frage nach der richtigen Therapie
>schwierig. Nur Schmerzmittel? Chirotherapie? da tummeln
>sich viele Anbieter.

Chirotherapie ist sehr gefährlich. Aber das ist schon einen Schritt zu weit. Erst mal die Diagnose hinkriegen!


>Nach Akupunktur fühlen sich viele besser, Placeboeffekt
>oder wirksam? Kann im Moment noch keiner abschließend
>beurteilen!

Ich glaube, daß Dinge reinspielen, an die die hochgeschätzten Damen und Herrn Forscher nicht denken. Schlichtweg Brett vorm Kopf...

Wer zum Beispiel hat sich denn JEMALS Gedanken darüber  gemacht, daß bei Augenoperationen, Halsoperationen ("Mandeln") oder beim ach so simplen Zahnarztbesuch extreme Belastungen der Wirbelsäule auftreten können, die bei vorgeschädigten oder hyperelastischen Patienten bleibende Folgen haben können?


>"Sonst können wir doch Arztberuf ganz abschaffen und jeder
>dahergelaufene Dackel, der als Tankwart zu blöd ist,
>morgens die Tür von seinem Kabuff aufzuschließen
>(Tankanlagen sind gottseidank vollautomatisch) behandelt
>Menschen mit einer Mischung aus Kuhfladen und
>ausgestanzten Schnipseln der Bald-Zeitung...  "

Da habe ich den Bruno Gröning absichtlich nicht erwähnt. Der gab seinen Anhängern sein Sperma, eingewickelt in Stanniolfolie...

http://www.bistum-trier.de/sekten/kinfos/groening.htm


>Und wenn ein Patient unbedingt kuhfladen haben möchte?

Rauswerfen!

Für Irrsinn ist in der Medizin kein Platz.

Und wenn es um Kinder geht: Sorgerecht entziehen. SOFORT!


>"Nein, nein, ein Arzt MUSS eine Mindestqualifikation
>erfüllen!"
 
>Die hat er in jedem Fall: 6 Jahre Studium und
>entsprechende Prüfungen.

Das stimmt leider nicht. Wenn "6 Jahre Studium und entsprechende Prüfungen" reichen würden, HÄTTEN wir nicht die desolate Situation, die wir nun mal haben.

ama

Nach 6 Jahren Studium und Prüfungen: Wie Ärzte Kranke einfach krepieren lassen.
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pille
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #43 - 08. April 2005 um 16:02
 
" >Aber Sie vergessen: Bei vielen Krankheiten ist es nicht so  
>einfach die richtige Therapie zu finden, Beispiel  
>Rückenschmerzen.  

Das vergesse ich nicht. Das Problem ist doch schon die Diagnose. Die wird nicht nur verpfuscht, sondern oft genug sogar VERWEIGERT.  
Diagnoseverweigerung ist eines der übelsten Verbrechen überhaupt."

Ganz ehrlich: Das verstehe ich nicht! Bei vielen Krankheiten ist es einfach eine Diagnose zu stellen, aber gerade bei Rückenschmerzen ist das völlig anders. Mansche patienten können Sie auf den Kopf stellen, Ct, MRT was immer Sie wollen. Aber, Sie finden nichts. ist nicht selten, und was machen Sie dann? Schicken Sie den patienten zum Psycosomatiker dann stellen Sie Ihn in die "Psycoecke", geben Sie nur Schmerzmittel dann sind Sie als Arzt unfähig, machen Sie Akupunktur sind Sie ein Scharlatan usw.
Keine Ahnung was Sie mit Diagnoseverweigerung meinen?

Mal abgesehen davon, dass Sie nicht bei jedem Patienten mit Rückenschmerzen für 5000 Euro diagnostik betreiben sollten.
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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #44 - 08. April 2005 um 16:23
 
>pille
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>« Antworten #103 am: Heute um 16:02:56 »

>"Diagnoseverweigerung ist eines der übelsten Verbrechen
>überhaupt."

>Das verstehe ich nicht! Bei vielen Krankheiten ist es
>einfach eine Diagnose zu stellen, aber gerade bei
>Rückenschmerzen ist das völlig anders.

Weil man in die kleinen Hohlräume zwischen den Knochen nicht hinseinsehen kann. Da kann Gewebe komprimiert werden. Diese Drücke sind nicht darstellbar. Sie sind aber vorhanden!


>Manche patienten können Sie auf den Kopf stellen, Ct, MRT
>was immer Sie wollen. Aber, Sie finden nichts. ist nicht
>selten, und was machen Sie dann?

Es anders versuchen. Der Haken: Wenn ein Patient Beschwerden hat, nichts im MRT und CT gesehen wird, wird der Patient als Psychopath abgeschoben, OBWOHL den Ärzten klar ist, daß man nicht alles sehen kann UND die DAS sogar SELBST sagen!


>Schicken Sie den patienten zum Psycosomatiker dann stellen
>Sie Ihn in die "Psychoecke",

Eben. Da kann man sich als Patient doch gleich erschießen. Sobald auch nur das geringste nach "Psycho" riecht, weiß der Patient, daß er diesen Arzt vergessen kann.


>geben Sie nur Schmerzmittel dann sind Sie als Arzt
>unfähig,

Das hängt davon ab, wieviel Grips der Patient hat.


>machen Sie Akupunktur sind Sie ein Scharlatan usw.

Das sehe ich aber auch so.

Die Chiropraktiker werden gerühmt, sanft zu sein - vor allem die aus den USA. Dabei ist das eine infame Lüge. Die Kräfte, die da auf Knochenvorsprünge ausgeübt werden, sind unglaublich. Die Erschütterungen beim Einrenken der Halswirbelsäule können Plaques lösen und zu Hirnschäden (vom Miniaturinfarkt bis hin zum Exitus) führen. Dabei GEHT es doch VIEL SANFTER! Sanfte Extension zum Beispiel. Aber das kann fast niemand. Und die, denen man davon erzählt, verweigern die Zusammenarbeit.

Die Ärzte sind teilweise so sch_weinemäßig faul, daß die sich überhaupt nicht darum kümmern, wie dem Patienten geholfen wird. Da muß der Patient in seiner Stadt die Praxen abklappen und fragen, ob die ein Extensionsgerät haben. Der Arzt sagt einfach "Weiß ich nicht. Suchen sie mal selbst." Und das, bitteschön, nicht auf dem Kuhdorf, sondern in Städten mit über 100.000 Einwohnern. (Man nennt die über 100.00 Einwohner übrigens Großstadt. Groß in was? Groß im Versagen ihrer Ärzte!?)

Weiter in Teil 2
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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #45 - 08. April 2005 um 16:29
 
Teil 2

>Keine Ahnung was Sie mit Diagnoseverweigerung meinen?

Dem Patienten trotz vorhandener Möglichkeiten die Diagnose verweigern.

 
>Mal abgesehen davon, dass Sie nicht bei jedem Patienten
>mit Rückenschmerzen für 5000 Euro diagnostik betreiben
>sollten.

Das ist keine Frage des Geldes. Das Irre ist dabei, daß sehr teure Untersuchungen bezahlt werden, obwohl klar ist, daß die nichts bringen KÖNNEN. Andere, sinnvolle, werden verweigert, obwohl die einfach und preiswert sind. Wenn der Patient es deswegen auch noch wagt, sich zu beschweren (zu verlieren hat er bei so einem Arzt ja eh nichts mehr), reißen diese Ärzte das Maul auf und kommen mit ihrer Psychomacke.

Patienten stehen vor dem Problem, wie sie ihrem Arzt etwas so erklären können, daß der es auch kapiert. Das ist so, als ob man einem beknackten Rotzgör, das mit dem brennenden Feuerzeug vor einem Benzinfaß steht, klarmachen muß, daß es das Feuer bitte nicht macht.

Wenn das Gör sich wenigstens selbst in die Luft sprengen würde, wäre das Problem dieser Gören bald erledigt.

Dummerweise sitzt der Patient auf dem Benzinfaß...

ama

Über wie Röntgenbilder gefälscht werden
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diagnose
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #46 - 08. April 2005 um 17:06
 
In diesem Sinne:

Die echte Diagnose
"Diagnose" kommt aus dem Griechischen und bedeutet "durchschauen". Die richtige Diagnose ist demnach das Durchschauen einer Krankheit oder eines Zustandes. Diagnose bedeutet nicht, der Krankheit einfach nur einen Namen zu geben.

Ich möchte Ihnen das mit einem Beispiel verdeutlichen. Sie haben Magenbeschwerden. Sie gehen zum Arzt und werden zur Gastroskopie (mit einem Schlauch in den Magen schauen) geschickt. Bei dieser Untersuchung sieht man eine gerötete Schleimhaut, man untersucht sogar ein Stück unter dem Mikroskop. Als Resultat erkennt der Arzt, daß Sie an Gastritis leiden.

Das gleiche Beispiel vor 80 Jahren. Ein Landarzt hat nicht so viel "Tamtam" gemacht. Nach der Befragung, wann Sie diese Beschwerden haben, wann nicht etc. hätte er nach vier Minuten auch gesagt, sie hätten Gastritis. Aber ein wirklich guter Landarzt wäre noch weiter gegangen und hätte Sie gefragt, ob die Tante Maria Sie noch immer ärgert und ob sie noch immer den Selbstgebrannten zum Frühstück trinken.

Sie sehen, was ich meine: Ein echter Durchblick (echte Diagnose) ist von Fall zu Fall ganz unterschiedlich. Der eine Patient hat eine ganz andere Gastritis als ein anderer. Allein mit der Bezeichnung Gastritis ist noch gar nichts durchschaut. Daher ist es auch völlig egal, ob die Zustände als Magenbeschwerden, Gastritis oder sonst irgendwie bezeichnet werden. Und jetzt wird Ihnen sicher auch klar, daß die Behandlung der Gastritis nicht nur das Verschreiben einer magenschleimhautüberziehenden Chemikalie sein kann, sondern daß eine echte Therapie sich direkt aus den hinterfragten persönlichen Einzelheiten ergibt.

Fazit: Die echte Therapie ist die logische Folge einer echten Diagnose.

Erster Schritt zur echten Heilung:

Das Motto lautet also: Wenn man ein Leiden nicht nur behandeln, sondern loswerden will, dann muß der Arzt diese Krankheit ganz individuell und von Fall zu Fall meist völlig unterschiedlich "durchschauen".

Diagnose ist nicht das Feststellen eines Krankheitsnamens, sondern das Herausfinden, "was in diesem Fall läuft". Den "Durchblick" zu haben ist wesentlich wertvoller, als der Sache einen lateinischen Namen zu geben.

Also Achtung: Hat je jemand bei Ihnen eine echte Diagnose gemacht?
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Kawarimono
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #47 - 08. April 2005 um 18:41
 
Text stammt von

http://www.dr-kroiss.at/Diagnose.htm

Dr. Kroiss hat seit Kurzem Berufsverbot wegen Therapieverweigerung.

Gar merkwürdige Wirrungen, finden sich in diesem Text. Was hat die Wahl der Untersuchungsmethode, mit dem, nicht nur bei Kroiss bekannten und geforderten, Begriff "Diagnose" zu tun? Sein verklärter "Landarzt" hätte einen eventuellen Tumor im Magen übersehen, und eine Gastroskopie schließt ein Blick nach den Lebensumständen des Patienten nicht aus.
Die Naturheilpfuscher diffamieren die Medizin, wo sie können.

Kawarimono
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Hackethal
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #48 - 10. April 2005 um 04:44
 
Da muss ich Kawarimono zustimmen. Vor 80 Jahren gab es aber es vieles noch nicht, auch wenn ich nicht jede gelegentlich unnötige Untersuchung, besonders bei Privatpatienten (welche Extrageld bedeutet), gut heiße. Wie wäre denn der Hämocult gewesen und wenn die Blut im Stuhl Untersuchung positiv wäre, hätte man dann nur auf Hämos getippt oder doch lieber mal nachgesehen?
Ich hätte meinem Patienten zur Gastroskopie geraten und jeder vernünftige Mensch wohl auch. Die akute und chronische Gastritis ist auch für den guten Naturarzt oder Heilpraktiker kein Problem in der Behandlung!Achtung: Auch wir sind in der Lage Risiken abzuwägen und zu Gunsten der Gesundheit des Patienten zu entscheiden und Differentialdiagnosen zu stellen! Smiley

[edit] jetzt geht gleich das Gelabber von "die können, dürfen, wollen keine Diagnosen stellen" von allen Seiten wieder los!...und Action![edit]
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #49 - 10. April 2005 um 08:15
 
[quote author=Hackethal  link=1110235277/100#108 date=1113101059] Die akute und chronische Gastritis ist auch für den guten Naturarzt oder Heilpraktiker kein Problem in der Behandlung! [/quote]

Ach ja? Seit wann können HPs eine Gastroskopie "anordnen" oder im Falle einer H. pylori-Infektion die zur Eradikation notwendigen AB verordnen? Erzählen Sie doch den Lesern hier nicht so einen Schmarrn.
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Hackethal
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #50 - 10. April 2005 um 15:46
 
Von Eradikation und eine Gas verordnen habe ich nicht gesprochen gesprochen. Zu diesem Thema habe ich aber schon etwas in gepostet:

http://forum.oekotest.de/cgi-bin/YaBB.pl?board=krit-f1;action=display;num=1111680374;start=40
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fettringer
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #51 - 19. März 2006 um 13:46
 
Vielen Dank Naturpfuscher für die erklärenden Texte. Ich verstehe sowieso nicht, wieso die Naturheilkundler bzw. deren Dachverbände diese Hetze diverser Kräfte hier, öffentlich geduldet von Öko-Test, sich einfach so gefallen lassen. Die Damen und Herren mit denen Sie hier diskutieren treten als geschlossene Gruppe (vermutlich alle promed-ev) auf, die sich allein das Ziel gesetzt haben, hier rund um die Uhr natürliche Heilmethoden sowie deren Anwender als auch Nutzer zu diskriminieren, zu erniedrigen und zu verleumden.

Warum Öko-Test, - bitte mal die Archive durchsuchen womit Öko-Test als Zeitschrift eigentlich groß geworden ist - dies duldet - ja sogar Postings und/oder Nutzer löscht die sich gegen diese Erniedrigungen, Verleumdungen bzw. Diskriminierungen zur Wehr setzen bleibt mehr als fraglich. Der Sinn verschließt sich - gerade bei einer ökologischen Zeitschrift - mir hier völlig. Ihr Rechtsanwalt wird nach Prüfung das ganze Forum hier vermutlich (b.a.w.) schließen lassen, denn mehr als ein Posting erfüllt den Straftatbestand der Volksverhetzung und Nötigung. Von den teilweise bis unter die Gürtellinien gehenden Beleidigungen spreche ich erst gar nicht.

Ich kann daher nur an Sie Naturpfuscher appellieren sich weiterhin so sachlich wie erklärend hier zu Worte zu melden.


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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #52 - 19. März 2006 um 14:31
 
fettringer schrieb am 19. März 2006 um 13:46:
Vielen Dank Naturpfuscher für die erklärenden Texte.


Warum wundert mich das nicht, dass IHNEN das gefällt.

Zitat:
Ich verstehe sowieso nicht, wieso die Naturheilkundler bzw. deren Dachverbände diese Hetze diverser Kräfte hier, öffentlich geduldet von Öko-Test, sich einfach so gefallen lassen.


Auch wenn es Ihnen nicht gefällt (nebenbei: gerade Sie sind bei den Zuordnungen bei ÄRZTEN nicht zimperlich, aber das geht wohl nur in eine Richtung, gelle) sind meine sämtlichen Äußerungen durch Art. 5 GG gedeckt. Aber wenn es um diesen Berufsstand geht, wollen Sie dann am liebsten die Meinungsfreiheit abschaffen? Ebenso merkwürdig wie durchsichtig.

Zitat:
Die Damen und Herren mit denen Sie hier diskutieren treten als geschlossene Gruppe (vermutlich alle promed-ev) auf, die sich allein das Ziel gesetzt haben, hier rund um die Uhr natürliche Heilmethoden sowie deren Anwender als auch Nutzer zu diskriminieren, zu erniedrigen und zu verleumden.


Das ist unwahr.

Im Übrigen sollten Sie Ihre eigenen Beiträge mal unter diesen gesichtspunkten betrachten.

Zitat:
Warum Öko-Test, - bitte mal die Archive durchsuchen womit Öko-Test als Zeitschrift eigentlich groß geworden ist - dies duldet - ja sogar Postings und/oder Nutzer löscht die sich gegen diese Erniedrigungen, Verleumdungen bzw. Diskriminierungen zur Wehr setzen bleibt mehr als fraglich.


Ökotest ist dadurch groß geworden, dass es die belegte Wahrheit über Produkte und Dienstleistungen schrieb. Und zwar ungeachtet und unbeeindruckt von dem Druck, den irgendwelche Hersteller oder Lobbies ausüben könnten.

Zitat:
Der Sinn verschließt sich - gerade bei einer ökologischen Zeitschrift - mir hier völlig. Ihr Rechtsanwalt wird nach Prüfung das ganze Forum hier vermutlich (b.a.w.) schließen lassen, denn mehr als ein Posting erfüllt den Straftatbestand der Volksverhetzung und Nötigung. Von den teilweise bis unter die Gürtellinien gehenden Beleidigungen spreche ich erst gar nicht.


Vielleicht sollten Sie mal einen Kommentar zum Strafrecht und einen zum GG zu Rate ziehen. Da werden Sie geholfen.
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #53 - 19. März 2006 um 16:49
 
Das ist aber völlig inkonsistent:

Klassische Homöopathie und Komplexhomöopathie sind nicht, ich wiederhole NICHT miteinander vereinbar.

Sollten Sie das Organon nicht gelesen haben?

Wie sehen Sie die Hinderungsgründe einer "homöopathischen Heilung" in der Fußnote zu § 260 des Organon? Niemand kann alle diese Hinderungsgründe meiden. Schon aus dieser Binnensicht heraus KANN Homöopathie nicht funktionieren.
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Kawarimono
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #54 - 19. März 2006 um 17:16
 
Hema schrieb am 19. März 2006 um 16:49:
Wie sehen Sie die Hinderungsgründe einer "homöopathischen Heilung" in der Fußnote zu § 260? Niemand kann alle diese Hinderungsgründe meiden. Schon aus dieser Binnensicht heraus KANN Homöopathie nicht funktionieren.


Ich ergänze... Homöopathie wirkt nicht wenn:

) Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z. B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben' u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.
[Organon; § 260; Fußnoten]

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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #55 - 19. März 2006 um 17:36
 
Kawarimono schrieb am 19. März 2006 um 17:16:
Ich ergänze... Homöopathie wirkt nicht wenn:

) Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z. B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben' u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.
[Organon; § 260; Fußnoten]



Wegen der altertümlichen Sprache sollte man erläutern:

"Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z. B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet,": meint Vanille-Eis etc.

"Thierspeisen, welche faulicht sind": damit sind fermentierte Fleischprodukte wie z.B. Salami oder *sehr gut* abgehangenes Fleisch ("haut gout") gemeint.
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #56 - 20. März 2006 um 20:15
 
Zitat:
Intellektuelle Herleitung aus dem gewohnten Weltbild und die damit klassisch verbundene Aussage "kann nicht funktionieren" sind nicht gefragt und nicht relevant. Nochmal: rein persönliche Erfahrungen zählen hier.


Das ist eine sehr merkwürdige Weltsicht.

Eine Frage: greifen Sie in Steckdosen?

Wenn nein, warum nicht?

Zitat:
Irrtum. Ihre Quellen sind da unvollständig. Im Übrigen wäre es gerade hierzu mal sinnvoll konkret eigene Erfahrungen zur Betrachtung zu stellen, statt angelesene Satistiken runterzubeten. Wirksamkeit ist zweifellos vorhanden nur mangelt es ein wenig an den Anforderungen die moderne (und entseelte) Wissenschaft stellt.


Noch so viel "Seele" nutzt dem Patienten nichts, wenn zielführende Maßnahmen erforderlich sind. Im Übrigen lehne ich persönlich es ab, "konkret eigene Erfahrungen" mit Methoden zu gewinnen, die ihre Wirksamkeit bislang nicht gezeigt haben. Patienten sind keine versuchkaninchen für die eigene Bewußtseinserweiterung. Wenn Sie Ihre Patienten mit nutzlosem Kram traktieren, kann man nur hoffen, dass die Abstimmung mit den Füßen erfolgt.

Zitat:
Eine diser Forderungen ist exakte Reproduzierbarkeit. Exakte Reproduzierbarkeit ist aber nicht machbar in einem hollistischem Systhem - bzw. nicht in dem Maß, in dem es wissenschaftlich gefordert ist.


Aha - und wie unterscheiden Sie dann, was dem Patienten was bringt (dass es die Praxiskasse füllt, also Ihren Nutzen mehrt, sei jetzt mal nicht als Vorteil gewertet) und was nutzlos ist? Gibt es dann so etwas wie Nutzlosigkeit überhaupt?

Zitat:
Als Vergleich: ein Baum hat nicht jedes Jahr exakt die selbe Anzahl Blätter an den selben Ästen, mit gleicher Form und Farbe. Zeigen Sie mir die Formel, die es einem Wissenschaftler ermöglicht, exakt zu berechnen, wie sich jedes kleine Detail des Baumes entwickeln wird.


Googlen Sie mal mit Pflanzen, Botanik und Fibonacci. Ansonsten: eine Frage der Einflüsse.

Zitat:
In der konventionellen Medizin wird genau das vorgegaugelt. [...]es mangelt auch hier an exakter Reproduzierbarkeit. Aber kehren wir das mal unter den Teppich, so wie fast immer.


Lebendige Systeme beinhalten einen Unsicherheitsfaktor, ja. Nur: über die Statistik läßt sich auch das wesentlich sicherer gestalten, als Sie das hier darstellen. Wie sieht Ihr Gegenmodell aus? Auspendeln? Jeder Patient aufs neue Versuchskaninchen? Ich befürchte, das ist Ihr Ernst.

Zitat:
Das ist Ihre Meinung und die sei Ihnen unbenommen. Gott sei Dank ist die nicht weiter ausschlaggebend - niemand räumt Ihnen das Recht ein zu bestimmen, wer was darf. Gerade Leute mit ungeregelter Ausbildung haben da sehr wohl was zu suchen - wenn Sie können. Ist Ihnen eigentlich bewußt, daß schulmedizinische Maßnahmen regelmäßig und toleriert den Tod des Patienten herbeiführen? Beispiel Chemotherapie. Wieviel Fälle kennen Sie, in denen Heilpraktiker einen Patiententod zu verantworten haben?


Ein schlechtes Beispiel, bitte informieren Sie sich in der Dachdokumentation Krebs.
HP verursachen selten Patiententode, weil sie die kritischen Fälle an die wissenschaftliche Medizin abgeben können. Also ein Fall von Trittbrettfahrerei. Was meinen Sie würde die durchschnittliche Lebenserwartung stärker absenken: die Abschaffung der HPs oder die Abschaffung der Ärzte?

Zitat:
Wieviele Fälle kennen SIe, in denen HP´s Menschen das Leben gerettet haben oder dieses auch nur lebenswert gemacht haben?


Leben retten mit Homöopathie? Iss nich Ihr Ernst...  Laut lachend
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #57 - 20. März 2006 um 20:19
 
Kawarimono,

erwarten Sie nicht, daß ich mir jetzt die neuesten Geschichten von Hamer zu Gemüte führe. Der Typ sitzt mittlerweile ein, so weit ich informiert bin und so wie sich das gehört.
Mehr gibts dazu nicht zu sagen, außer daß es wieder sehr typisch ist, solche Extrembeispiele als repräsentativ für alle hinzustellen - alternativ eingestellte Ärzte wie Heilpraktiker.
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #58 - 20. März 2006 um 20:55
 
Zitat:
Was gibt es konkreteres als die Steigerung der Lebenserwartung durch die Errungenschaften der ach so bescheidenen Schulmedizin


Lebensqualität, auch in Würde sterben können wenn es soweit ist, sind mal zwei Punkte, die mir ganz spontan dazu einfallen. Schulmedizin sichert nicht mehr als das Überleben und unter allen Umständen alt werden. Mal ganz platt: was habe ich davon zu überleben, wen eines Tages kein Baum, kein Strauch, keine Wiese, kein Tier mehr auf der Welt ist, da alles wegrationalisiert wird, was geht. Inclusive meiner Seele?

Der Witz ist: die, die so hartnäckig diese Zusammenhänge bestreiten werden die ersten sein, die sich suizidieren, weil sie mit der Welt, die sie so hartnäckig zurecht gebogen haben nicht mehr klar kommen. (Und wie war das mit der Suizidrate bei Ärzten?)
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #59 - 20. März 2006 um 20:58
 
Zitat:
Und wieder Unwissenheit pur Smiley Sie wissen, daß es durchaus mittlerweile Länder gibt, in denen traditionelle Heiler und Schulmediziner harmonisch an einem Strang ziehen - in einer Klinik?


Nein. Traditionelle Heiler - das sind die Leute für die Armen.

Dass Sie Zweiklassenmedizin auch noch toll finden, verwundert mich nicht.

Zitat:
Sie wissen, daß der Schulmediziner Probleme in den Griff bekommt, die dem Schamanen schwer fallen?


Das erwarte ich auch von der wissenschaftlichen Medizin.

Zitat:
Sie wissen, daß der Schamane Sachen in den Griff bekommt, an denen der Schulmediziner scheitert? Sie wissen was Ethnomedizin ist?


S.o.

So? WELCHE Probleme kann der Schamane BESSER lösen als der wissenschaftlich ausgebildete Mediziner? Voodoo?

Zitat:
Ja, es gibt Länder, wo es nur den Dorfschaman gibt (es werden weniger). Sagen Sie mal ist Ihnen eigentlich klar welche bar jeglicher Realität aufgestellte Behauptungen Sie hier um sich schmeißen? Ist das Glas halb leer? (hohe Sterblichkeit) oder ist es eher dreiviertels voll? Ist Ihnen klar, daß trotz der vergleichsweise bescheidenen medizinischen Möglichkeiten ine hohe Überlebensrate auch bei schweren Erkrankungen besteht in diesen primitiven Ländern - allein durch die Fähigkeiten des Schamanen? Erst mal kundig machen, dann zu reden anfangen, das ist der Rat, den ich Ihnen hier mal dringend geben muß.


Ja, ja... Augenrollen

Informieren Sie sich bei der WHO über die gesunde Lebenserwartung in den verschiedenen Ländern und dann können wir über Ihre Einschätzung noch mal reden.

Zitat:
So langsam stoßen mir Ihre Forderungen sauer auf. Machen Sie sich bitte selbst Gedanken, es ist klar was gemeint ist.


Nö.

Im Übrigen zwingt Sie keiner zu Ihren Stellungnahmen hier. Da müssen auch Nachfragen gestattet sein, das tun Sie ja auch.

Zitat:
Insbesondere der letzte Satz ist falsch und zeigt, daß Sie selbst bei diesem einfach zu recherchierendem Thema Defizite aufweisen.


Da es ja so "einfach zu recherchieren" ist und ich da solche Defizite habe (ts,ts):
Zeigen Sie mir doch bitte, wo das VORGESCHRIEBEN ist, dass Demonstrationen bei dem Gespräch erfolgen MÜSSEN.

Zitat:
Ja, die Welt ist ungerecht manchmal. So is es halt. Einfache Konsequenz: Prüfung ablegen. Oder: auf das selbstsändige Ausüben der Heilkunde verzichten. [...] Na, das interressiert ja nicht, es geht ja nur um die Prüfung, nicht wahr...


Abschaffung oder geregelte Ausbildung, ganz einfach.

Zitat:
Na da muß für Sie eine Welt zusammengebrochen sein. Ich begrüße diese Entscheidung, ist sie doch ein längst überfälliger Schritt gewesen, Menschen, Heilern wie deren Klienten, die freie und eigene Entscheidung zu lassen, was sie wollen und was nicht.
Glauben Sie nicht, daß die Richter, die letztlich dieses Urteil fällten, wesentlich mehr Tiefblick und Objektivität besitzen als Sie hier in diesem Forum präsentieren? Ich schon, wenn ich ehrlich bin, aber nicht persönlich nehmen, für mich trifft wahrscheinlich das Selbe zu.


Sollten Sie das Urteil tatsächlich gelesen haben?

Da ging es nicht um die Sinnhaftigkeit per se, sondern nur um Art. 12 GG.

Dass dieses Urteil jetzt breit ausgenützt wird, ist ein großer Schaden für den Patienten- und Verbraucherschutz. Dass Sie das auch noch gut finden, wenn Leute ohne jegliche medizinische Ausbildung auf Patienten losgelassen werden, die sich im Gegensatz zu den entscheidenden Juristen über die Unterscheidung eben nicht immer im Klaren sind, verwundert mich kaum.

Damit wurden die Patienten leider zur Verfügungsmasse von Geschäftemachern.
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Hackethal
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #60 - 21. März 2006 um 00:35
 
Zitat:
Aber hier geht es um KRANKE. Es geht um oftmals verzweifelte Menschen, denen oft genug nur eine falsche Hoffnung verkauft wird. Es geht um Therapieverschleppung durch Behandler, die gegen die wissenschaftliche Medizin wettern und Kinder lieber in Schmerzen eine Mittelohrentzündung durchmachen lassen. Oder von der Chemo ohne sachliche Gründe abraten. Um Leute, die von Imfungen abraten, weil die "göttliche Homöopathie" es schon richten wird.

Gehen Sie mal auf die entsprechenden Kongresse. Sie werden sich wundern.



Das ist auch gut so, darum geht es mir auch. Wenn meine Kinder eine eitrige Otitis media haben oder Angina mit Streptokokken das es Tropft bekommen diese ein Antibiotika, davor gibt es andere Möglichkeiten, welche auch oft helfen die Erkrankung abzufangen. Meine Kids sind im übrigen geimpft und ich kenne meine therapeutische Grenze sehr genau und gehe damit sorgfältig um, das hat auch der Amtsarzt erkannt, als er mir zum Abschied Mut machte und mir riet so vielschichtig weiterzuarbeiten. Ich kenne diese "Heiler" von Kongressen, welche Sie meinen Hema, und diese kotzen mich genauso an wie Sie! Die vermiesen meinen guten Namen und den habe ich durchaus verdient, dafür arbeite ich hart.

Beispiel aus meiner Praxis
(Das ist eben meine Arbeit und meine Erzählgrundlage im Forum!)

Im letzten Winter hatte ich eine Mutter mit einem 4 jährigen Kind bei mir am schreibtisch sitzen, welches beidseitig heftigste Vereiterungen auf den Mandeln hatte und auch bronchial schon ohne Auskultation rasselte. Ich sagte der Mutter ich würde Ihr Kind behandeln, wenn Sie zum Kinderarzt geht und ein Antibiotika besorgt, welches es zuerst eine Woche nehmen müsse (vermutlich Amoxicillin, wenn es vertragen wird) und danach würde ich mich um die Darmflora und das Immunsystem kümmern. Sie kam nicht wieder. Sie war hoffentlich dort. Ich würde wieder so handeln! So ein unbedachtes Handeln finde ich als Mensch und Vater auch verantwortungslos. Zum Thema Homöopathie erzähle ich Ihnen gerne, aber das ist nur für Ihre Ohren.
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Hackethal
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #61 - 21. März 2006 um 09:25
 
...

Für Ama Smiley

Zu den wichtigsten Milchsäurebakterien in traditionellen Sauermilcharten wie Joghurt, Sauermilch, Buttermilch usw. gehören Streptokokken und Laktobazillen. Die bei der traditionellen Herstellung eingesetzten Arten und Stämme sind nicht säure- und gallensalzresistent und überleben deshalb kaum die Magen-Darm-Passage. Anders verhält es sich bei den so genannten probiotischen Bakterien, die angeblich eine gesundheitsfördernde Wirkung haben sollen. Diese wurden - als Darmbakterien - ursprünglich aus menschlichen Fäkalien gewonnen. Probiotische Mikroben werden nach besonderen Kriterien ausgewählt, um sicherzustellen, dass sie in lebensfähiger Form den Darmtrakt erreichen und ihre Stoffwechselaktivität dort entfalten können. Grundvoraussetzung dafür ist aber, dass diese Mikroorganismen gesundheitlich unbedenklich sind, das heißt weder pathogen noch toxigen sein dürfen.

Die Hersteller unterscheiden bei ihren probiotischen Produkten:

Probiotika: Zubereitungen mit lebenden, speziell selektierten Darmbakterien (vor allem Laktobazillen), die nach dem Verzehr den menschlichen Organismus durch bestimmte physiologische Effekte günstig beeinflussen sollen.
Prebiotika: Spezifische, unverdaubare Stoffe, die Nahrungsmitteln zugesetzt werden, um die Stoffwechseltätigkeit bestimmter Mikroorganismen des Darmtraktes zu aktivieren.
Symbiotika: den Nahrungsmitteln zugesetzte Mischung von Probiotika und Prebiotika - mit dem Ziel, einerseits dem menschlichen Darm angeblich gesundheitsfördernde Mikroorganismen zuzuführen und andererseits diese sowie die körpereigenen Bakterien zu aktivieren.
Da der klassische Naturjoghurt dem heutigen Verbraucher zu sauer ist, werden fast ausschließlich so genannte „milde“ Kulturen eingesetzt. Diese bilden überwiegend rechtsdrehende L(+)-Milchsäure, welche ernährungsphysiologisch vorteilhafter ist, da sie durch ein spezifisches Enzym, die L(+)-Laktat-Dehydrogenase, schneller abgebaut wird als linksdrehende Milchsäure. Auch verleihen diese Kulturen dem Joghurt ein milderes Aroma.

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Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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Kawarimono
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #62 - 21. März 2006 um 09:54
 
Daß noch keiner auf einen Joghurt-Einlauf unter dem verkaufsfördernden Namen  "Colon-Joghurt-Therapie" gekommen ist, wundert mich. Das wäre zwingend der nächste Schritt, wenn unser Darm ohne extra zugeführte Bakterien nicht überleben kann... Augenrollen .

Was haben wir lange auf die Heilpraktiker gewartet, die uns erzählen, der Körper sei ein undurchdachtes Konstrukt, dessen Ausscheidungsorgane nur mit Heilpraktikerhänden in Funktion zu halten seien.

Kawarimono
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #63 - 21. März 2006 um 09:57
 
@ Hackethal, zu Ihrem Beispiel:

Sie haben die Patientenmutter weiter geschickt, das war auch gut so.

Ein Handlungsbedarf hinsichtlich Darmflora erschließt sich mir allerdings nicht. Das ist unnötig (das hatten wir im Fitline-thread, wenn ich mich recht entsinne, mal andiskutiert), das wird von selber wieder innerhalb kurzer Zeit. Und um "das Immunsystem" muss man sich auch nicht kümmern...

Aber das führt vom thread-Thema ab.
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Redaktion
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #64 - 21. März 2006 um 11:28
 
Zum Thema "Darmflora" wurde innerhalb verschiedener Threads bereits diskutiert.

=> Dr.Hittich
=> FitLine Produkte
=> Globulisierungsgegner

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joytopia
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #65 - 21. März 2006 um 14:27
 
Ich weiss gar nicht , was dieses geschrei und gezetere hier soll.
20 HPs getestet von....... das sind mal 0.0....%, tolle Aussage, aber
so werden Statistiken ge-macht !!!
Aber  mit diesen 0,0..% können wir recht gut leben.

Schaut man im schulmedizinischen Sektor nach , sieht es doch ganz anders aus . Jährlich 20 .000 ! Tote durch Falschdiagnosen, Arzneimittelmissbrauch,
Hospitalismus...... . Da kann man stolz drauf sein meine Herren!!
Dunkelziffer noch gar nicht eingerechnet..

Die Verdummungsmaschine läuft weiter, aber ich glaube die verantwortungs-bewussten Menschen lassen sich nicht weiter für blöd verkaufen.

joytopia
.
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ama
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Qualitätskontolle in der Medizin ÜBERFÄLLIG!
Antwort #66 - 21. März 2006 um 14:47
 
>joytopia
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>Antworten #223 - Heute um 14:27:22  

>Ich weiss gar nicht , was dieses geschrei und gezetere hier soll.

Ach? Smiley


>20 HPs getestet von....... das sind mal 0.0....%, tolle Aussage,
>aber  so werden Statistiken ge-macht !!!
>Aber  mit diesen 0,0..% können wir recht gut leben.

20 Patienten gehen zu 20 Heilpraktikern. 20x versagen diese Heilpraktiker. Wie oft soll dieses Spiel denn noch gehen?

KEIN EINZIGER dieser Heilpraktiker hätte versagen dürfen!

Es darf auch kein einziger Arzt versagen. Falls ein Arzt DOCH Mist baut, gehört er aus dem Verkehr gezogen!

In Deutschland ist Qualitätskontolle in der Medizin ÜBERFÄLLIG!

Eine praktizierte Medizin, in der eine Rosemarie Berbuer, die Hamers Irrsinn an ihren Patienten verübt, noch immer ihre Approbation hat, ist nicht tragbar. Heilpraktiker haben da erst recht nichts zu suchen!!!
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #67 - 21. März 2006 um 14:49
 
Wenn ich aushelfen darf: etwa 0,1 %.

Aber das haben Stichproben halt so an sich.

Wieso beschweren ausgerechnet Sie sich über angeblich mangelnde Differenzierung?

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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #68 - 21. März 2006 um 15:05
 
Und weiter gehts,

zunächst mal an den Admin: Sie haben natürlich recht und richtig gehandelt mit dem Split, auch wenn ich es sehr bedauere, daß dadurch auch einige wichtige Informationen verloren gehen - besonders das Diskusionsverhalten der Teilnehmer betreffend.
Warum allerdings bewußte und gezielte Falschaussagen sowie Halbdarstellungen mit der Zielsetzung, Desinformation zu betreiben, zulassen, ist mir schleierhaft. Vieleicht können Sie das bei Gelegeneheit mal begründen.

Zitat:
}Aber wie Sie ja schon selbst geschrieben haben, Pfuscher und Nichtskönner gibts in jedem Bereich, egal ob RS, RA, NA, KP, HP,....


Das ist doch mal eine korrekte Aussage. Richtig, Pfusch gibt es überall und die Folgen können von banal/lächerlich/ärgerlich bis letal jede beliebige Form annehmen. Sowas kann aus purem Nichts können genau so entstehen wie aus unglücklichen Umständen. Wenn man sich daran aufhängen will, ergibt das nur eine Konsequenz: Zu Hause bleiben und dort alles elliminieren, was in irgendeiner Art gefährlich für Gesundheit und Leben werden kann. Auf richtiges Leben muß dann verzichtet werden, denn dieses trägt von Haus aus immer ein Gefahrenpotential in sich - und endet so oder so immer, früher oder später, tödlich.

Zitat:
Nur seh ich nicht ein warum ich mich aufgrund von ganz normaler Fähigkeitsverteilung in die Hände von Therapien begeben soll die darauf basieren, daß sie von einem scheinbar Größenwahnsinnigen (auch ich kann Hobby-Psychologie) erfunden wurden oder Tigerpenis als Potenzmittel verschreiben.


Aus welcher Kenntniss leiten Sie die "scheinbare Großenwahnsinnigkeit" ab?
Haben Sie "getrockneten Tiegerpenis" oder ähnliche Präparate bei einigen der von mir verlinkten Herstellern naturheilkundlicher Arzneimitteln gefunden? Im Übrigen lässt die Aussage tatsächlich auch die Vernetzung therapeutischen Denkens und Handelns mit sozialen, kulturellen, erfahrungsbedingten und weltanschaulichen Grundbedingungen versschiedener Ethnien außer Betracht. Ein typischer Fall von: ich suche mir das heraus, was mich interessiert und mir geeignet erscheint, eine Behauptung zu untermauern, löse das aus dem Kontext der Gesamtheit des Lebens heraus und mißachte die übrig gebliebenen Zusammenhänge, die alle zusammen eigentlich ein ganz anderes Bild der Realität ergeben würden.
Dieses Verhalten auf mental/intelektueller Ebene gleicht in etwa folgendem: Ich entnehme einen Frosch aus einem blühendem Biotop, untersuche ihn auf dem Labortisch und leite aus den Ergebnissen Aussagen über den Frosch und, seine Umweltbedingungen und die Infrastruktur des Biotops ab. Alle Informationen betreffend des Biotops, die aus der Untersuchung des Frosches nicht hervorgehen werden negiert und als nichtexistent verworfen.

Zitat:
Es ging um die Binnensicht und die Ausflüchte, die schon der Begründer parat hatte, wenn seine "göttliche Homöopathie" nicht wirkte (was sie ja auch nicht kann, da das Verfahren eine Scheintherapie ist).

Diese Begründungen sind nicht als Ausflüchte zu sehen sondern eher als Anstöße und Hinweise, ein Verfahren zu effektivieren. Weiters bleiben Sie immer noch auf ein und der selben Thematik hängen: Homöopathie und Hahnemann in dem Fall. Weiten Sie Ihren Blick.
Was ist das für eine lächerliche Begründung?:
"Homöopathie wirkt nicht WEIL sie eine Scheintherapie ist"
Beweisen Sie das mit der Scheintherapie mal und beweisen Sie mal, das Leben und insbesondere das, was ein  Individuum über das Leben denkt und vom Leben glaubt, kein Schein ist.
Die Verknüpfung bleibt so lang falsch und die Aussage damit völliger Nonsens, der in sich zeigt, daß hier jemand beliebige Aussagen zu einem seltsamen Gebräu von Ganzheit verknüpft, die dann auch noch etwas bewirken soll (Scharlatanen das Handwerk zu legen)

Zitat:
Netter Versuch. Einfach mal diskreditieren, um den argumentativem Mangel zuzudecken. Sie haben aber so viel Zeit, um hier ELLENLANGE postings zu einzelnen Sätzen, die weniger relevant sind, zu schreiben...

Der Fachmann für "Diskreditierung" sind Sie hier, nicht ich. Hier in dieser Aussage ignorieren Sie meine vorangegangene und die bezieht sich darauf: das Grundthema des Threads ist Heilpraktiker Pro & Contra. Homöopathie ist da nur ein anzuschneidendes Grenzgebiet. Eröffnen Sie doch einen neuen Thread "Homöopathie", um in die Tiefe der Thematik hinein zu diskutieren.

Zitat:
Sie behaupten, es wirkt, SIE müssen belegen, ganz einfach. Sie haben bislang keine einzige Studie benannt, die Sie angeblich in der Luft zerlegen können wollen. Nur zu, legen Sie mal vor.

Ein theoretisches Diskutieren kann keinerlei Wirkungsnachweis erbringen - nur praktische Erfahrung.
Ich bin in keiner Weise verpflichtet, einen Wirkungsnachweis zu erbringen - zumal das über solch ein Medium nicht möglich ist.
Das ist IHRE Grundannahme, daß ich etwas beweisen müßte. Dem ist nicht so, genau so wenig wie Sie verpflichtet sind, zu beweisen, daß Ihre Argumentation schlüßig ist und sich daraus die Überflüßigkeit des HP Berufes ergibt. Das können Sie auch gar nicht, sonst könnten wir das Thema bereits ad acta legen. Das Fehlen dieser schlüßigen Beweismöglichkeit ist übrigens auch der Grund dafür, daß Ihre Argumentation sich auf das ausgrenzende Betrachten von einzelnen Sachverhalten beschränkt (und beschränken kann), die Ihnen geeignet erscheinen, beim Leser eine Ihnen genehme Grundüberzeugung zu fördern.
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #69 - 21. März 2006 um 15:06
 
Ich werde kein Studienmaterial vorlegen. Erwarten Sie allen ernstes von mir, daß ich hier eine Studienarbeit schreibe? Mit welchem recht? Legen Sie das Material vor, ich werde dann damit verusuchen umzugehen - denn SIE sind derjenige, der hier Meinungsmache und Propaganda in einer bestimmten Richtung betreiben will - fangen also auch Sie an, diese zu belegen.

Zitat:
Klar, dass Sie was gegen unabhängige Prüfung haben: das ist schlecht fürs Geschäft, Laien/Kunden/Patienten kann man eher was aufs Auge drücken.

Irrelevant. Hat nichts mit der vorrausgegangenen Aussage zu tun. Ein Schuß ins Blaue.

Zitat:
Ich habe den Eindruck, dass es Sie nicht im Mindesten stört, dass viele der von Ihnen angewendeten Verfahren nicht belegt sind. SAGEN SIE DAS AUCH IHREN PATIENTEN ?

Genau so ist es. In aller Deutlichkeit. Für umfassende Aufklärung und Beratung meiner Patienten nehme ich mir die Zeit und sehr oft tue ich das kostenlos. Das kann ich auch beweisen, da diese Aufklärung gewissenhaft dokumentiert wird und ich sie mir hin und wieder unterschreiben lasse, wo es notwendig erscheint (nein ich werde keine Ausschnitte aus Behandlungsakten hier einkopieren, den ich bin hier nicht in einer Gerichtsverhandlung).
Weiters neige ich dazu, entsprechende Hinweise als Standart diversen Briefen und Patientinformationsunterlagen beizulegen.
Der Befund einer physionergetischen Arbeit geht dem behandelnenden Arzt in aller Regel mit dem Hinweis auf den wissenschaftlich nicht anerkannten Status dieser Untersuchungstechnik zu. Der behandelnde Arzt kann auf dieser Basis selbst entscheiden, ob er auf dieser Basis weiterführende  Untersuchungen zur genaueren Abgrenzung und Beweissicherung durchführen will. Einige der Ärzte, mit denen ich schon länger zusammenarbeite, lassen sich auf Grund meiner Verdachtsbefunde durch physionergetische Verfahren durchaus zu solchen diagnostisch sichereren Untersuchungen animieren, da sie bereits wissen, daß der Naturpfuscher nicht selten den Finger genau auf dem Punkt liegen hat.

[Fortsetzung folgt]
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Jim_Panse
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #70 - 21. März 2006 um 18:22
 
Zitat:
Zitat:
}Aber wie Sie ja schon selbst geschrieben haben, Pfuscher und Nichtskönner gibts in jedem Bereich, egal ob RS, RA, NA, KP, HP,....


Das ist doch mal eine korrekte Aussage. Richtig, Pfusch gibt es überall und die Folgen können von banal/lächerlich/ärgerlich bis letal jede beliebige Form annehmen. Sowas kann aus purem Nichts können genau so entstehen wie aus unglücklichen Umständen. Wenn man sich daran aufhängen will, ergibt das nur eine Konsequenz: Zu Hause bleiben und dort alles elliminieren, was in irgendeiner Art gefährlich für Gesundheit und Leben werden kann. Auf richtiges Leben muß dann verzichtet werden, denn dieses trägt von Haus aus immer ein Gefahrenpotential in sich - und endet so oder so immer, früher oder später, tödlich.




Na also, schon samma beieinand...


Zitat:
Aus welcher Kenntniss leiten Sie die "scheinbare Großenwahnsinnigkeit" ab?




Wenn jemand eine Heilkunde erfindet die sich auch nach fast 200 Jahren immer noch nicht schlüssig belegen läßt und dies als einzig gültige Wahrheit verkauft, dann kann es sich dem gewieften Hobby-Psychologen schonmal aufdrängen, daß da ein wenig Größenwahn im Spiel war. Ob das allerdings der Realität entspricht, ist fraglich, wie auch die Ergebnisse Ihrer Hobby-psychologischen Untersuchungen in diesem Forum fraglich sind.

Zitat:

Haben Sie "getrockneten Tiegerpenis" oder ähnliche Präparate bei einigen der von mir verlinkten Herstellern naturheilkundlicher Arzneimitteln gefunden? Im Übrigen lässt die Aussage tatsächlich auch die Vernetzung therapeutischen Denkens und Handelns mit sozialen, kulturellen, erfahrungsbedingten und weltanschaulichen Grundbedingungen versschiedener Ethnien außer Betracht.



Das läßt die Aussage mit dem Tigerpenis allerdings außer Betracht. Interessantes über die Vernetzung therapeutischen Denkens und Handelns mit sozialen, kulturellen, erfahrungsbedingten und weltanschaulichen Grundbedingungen im Bezug zur chinesischen Medizin gibts hier.


Und schon wieder Hobby-Psychologie:
Zitat:
Ein typischer Fall von: ich suche mir das heraus, was mich interessiert und mir geeignet erscheint, eine Behauptung zu untermauern, löse das aus dem Kontext der Gesamtheit des Lebens heraus und mißachte die übrig gebliebenen Zusammenhänge, die alle zusammen eigentlich ein ganz anderes Bild der Realität ergeben würden.


Das wäre ja dann das selbe was Sie ständig mit der "Schulmedizin" machen.


Zitat:
Lebensqualität, auch in Würde sterben können wenn es soweit ist, sind mal zwei Punkte, die mir ganz spontan dazu einfallen. Schulmedizin sichert nicht mehr als das Überleben und unter allen Umständen alt werden.


Lebensqualität, so? Die war vor 100 Jahren besser als heute?

Dann werden wir doch mal ganz konkret, ein Neugeborenes hatte um 1900 eine durchschnittliche Lebenserwartung von ca 50 Jahren, heute gehts auf 80 Jahre zu. Das lag unter anderem an einer Säuglingssterblichkeit von 20% um 1900, in den Industrienationen heute unter 1%.
Sind Errungenschaften der Homöopathie oder gar der TCM hierfür verantwortlich?
Wie ist es mit der Lebensqualität der ganzen Menschen bestellt die das erste Lebensjahr nicht überlebt hätten wenn bescheidenen "Schulmedizinern" nicht was eingefallen wäre?


Zitat:
Mal ganz platt: was habe ich davon zu überleben, wen eines Tages kein Baum, kein Strauch, keine Wiese, kein Tier mehr auf der Welt ist, da alles wegrationalisiert wird, was geht. Inclusive meiner Seele?

Der Witz ist: die, die so hartnäckig diese Zusammenhänge bestreiten werden die ersten sein, die sich suizidieren, weil sie mit der Welt, die sie so hartnäckig zurecht gebogen haben nicht mehr klar kommen. (Und wie war das mit der Suizidrate bei Ärzten?)


Wollen Sie uns jetzt auch noch weis machen, die "Schulmedizin" sei für die Zerstörung der Natur verantwortlich?
Oder kommt jetzt wieder die Kiste "Naturheilkundler" lieben die Natur und haben ein "Feeling" dafür, "Schulmedizin"-Anhänger, Wissenschaftler und ähnliches stubenhockendes Gesocks hingegen verabscheuen alles "Natürliche", haben auch gar keinen Draht zum Leben an sich etc.

Zum Glück gibts ja noch ein paar Bäume, Sträucher und Tiere an denen Sie und andere sich erfreuen können, auch in unserer arg strapazierten Kulturlandschaft.
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #71 - 21. März 2006 um 20:29
 
@ Naturpfuscher:

Ich fasse mal zusammen:

Sie haben was gegen den Heilpraktiker-Test, können jedoch nicht darlegen, das der durchschnittliche Heilpraktiker besser hinsichtlich Diagnose und Therapie ist als die Stichprobe.

Sie wenden Homöopathie an, sehen aber keinen Bedarf, die Wirksamkeit der Homöopathie jenseits eigener "Erfolge" (und auch die quantifizieren Sie ja nicht) zu belegen.

Sie wenden Kinesiologie an, sehen aber keinen Bedarf, die Stichhaltigkeit der Kinesiologie jenseits eigener "Erfolge" (und auch die quantifizieren Sie ja nicht) anzuschauen.

Sie sind ein Fan von Ethno- bzw. Schamanenmedizin und sprechen ihr eine Berechtigung zu, belegen aber auch den angeblichen Vorteil dieser "Medizin" nicht.

Was soll denn das hier

"Der Befund einer physionergetischen Arbeit geht dem behandelnenden Arzt in aller Regel mit dem Hinweis auf den wissenschaftlich nicht anerkannten Status dieser Untersuchungstechnik zu. "

heißen? Was ist eine physioenergetische Arbeit und was befunden sie damit?

Es ist üblich, dass derjenige, der eine Wirksamkeit oder Stichhaltigkeit behauptet, diese auch darlegen muss. Die Studien, die Sie so abtun, sind nämlich mitnichten "rein theoretisch", sondern beruhen ja auf realen Patienten und Befunden und deren Auswertung.

Aber vielleicht könnten Sie mal mit Ihrer Sicht der Egger-Studie anfangen.

Auf etliche Kritikpunkte bzw. Fragen sind Sie nicht eingegangen oder sind ausgewichen, das eine oder andere Mal verweigern Sie aber auch schlicht die Diskussion über einen Punkt angeblich wegen des zu geringen Kenntnisstandes des Gegenübers, was Sie aber auch nicht darlegen können.

Was soll das alles? Was wollen Sie erreichen?

Ohne ARGUMENTE lässt sich hier sicher keiner überzeugen, die schlichte Masse beeindruckt auch wenig.
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #72 - 23. März 2006 um 06:12
 
Nun Hema, der Versuch einer vernünftigen Zusammenfassung, als Anregung, wie sowas auszusehen hat, wenn man das unbedingt möchte:

Prüfung
Von Ihrer Seite wurde herausgestellt: daß die Prüfung einen kleinen schriftlichen Test umfasse, dann könne es losgehen. Ausbildung sei keine vorgeschrieben.
Dem stelle ich gegenüber: die Prüfung umfasst zwei Teile, den schriftlichen, bei dessen bestehen einen mündlichen Teil. Bei diesen Gelegenheiten muß der Amtsarzt sich überzeugen, daß keine Gefahr für die Volksgesundheit nachgewiesen werden kann.
Inhalte der Prüfungen können das gesamte Spektrum medizinischen Wissens umfassen, das in unmittelbaren Zusammenhang mit den im HPG niedergelgten Grundrichtlinien in Zusammenhang steht. Der Prüfling hat sich dieses Wissen also in seiner Gesamtheit auf eine ihm angemessen erscheinende Weise anzueigen und muß diesem darüber hinaus Ausdruck verleien können - da er nicht wissen kann, was im Einzelfall genau geprüft wird geht es tatsächlich um die Gesamtheit des Wissens. Durch die Prüfungsanforderungen werden notwendige Ausbildungsinhalte indirekt vorgegeben.
Wenn die Prüfung bestanden wurde muß die Erlaubniss nach HPG erteilt werden, wenn darüber hinaus die im HPG festgesetzten Grundbedingungen (Lebensalter, sittliche Zuverlässigkeit etc) vorliegen.

Praktizierte Therapieverfahren müßen darüber hinaus sorgsam und sachgemäß erlernt werden. Im Rahmen der Sorgfaltspflicht muß dieses nachweisbar sein. Darüber hinaus ist im Rahmen der Sorgfaltspflicht eine mit geeigneten Methoden regelmäßige Aus- und Weiterbildung zu absolvieren und nachweißlich zu dokumentieren.

Studien
Ich formulierte eine grobe Vorstellung davon, wie eine geeignete Studie strukturiert werden müßte.
Sie stellten ganz richtig fest, daß sich das kaum machen ließe.
Meine Annahme aus tieferer Kentniss der naturheilkundlichen, hollistischen Therapiematerie: gängige wissenschaftliche Forderungen zum Wirkungsnachweis alternativer Heilverfahren sind derzeit ungenügend und unbrauchbar, da sie den Regeln der rationalen Wissenschaft zugeordnet sind - nicht aber den Gesetzen hollistischer Heilverfahren und damit zusammenhängender Weltbilder, die über die rationale Sicht erheblich hinausgehen.
Ich stelle fest, daß es mir nicht möglich sein wird, mit absoluter und reproduzierbarer Sicherheit den wissenschaftlichen Wirkungsnachweis im Rahmen wissenschaftlicher Studien zu erbringen. Die Ursache hierfür ist streitbar: entweder die Ungenügsamkeit wissenschaftlicher Studien oder die Unwirksamkeit alternativer Heilverfahren. Jeder darf sich selbst seine Meinung bilden. Einen absoluten generell gültigen Beweis werden beide Seiten schuldig bleiben. Es bleibt nur, selbst zu sehen was funktioniert und was nicht.

Ich habe Sie deutlich darauf hingewiesen, daß ich keinerlei Studienmaterial zur Verfügung stellen werden, an dem ich etwas beweisen könnte, wwiel Sie meinen, dies wäre meine Verpflichtung. Legen Sie die Studien vor, ich werde versuchen, damit sachgemäß umzugehen. Soviel Miteinander sollte möglich sein, wenn echtes Interresse an Diskussion mit der Bereitschaft, mitzuarbeiten, bestehen würde.

Vorwurf, ich unterstellte fehlendes Wissen (die Zusammenfassung ist nicht allein auf Hema bezogen)
Korrekt. Ich leite das aus Ihren Darstellungen der Naturheilkunde unter fixierten anerkannten wissenschaftlichen Hintergünden ab.
Meine persönliche und jahrelange Erfahrung mit Naturheilkunde und Alternativmedizin lässt mich diese Verfahren vor einem erweitertem Hintergund sehen. Anerkannte Wissenschaft bildet keinen geeigneten Rahmen als Absolutheitsanspruch, Phänomene zu erklären oder gar endgültige Schlüsse aus diesem Blickwinkel heraus zu ziehen. Ich sehe dise Wissenschaft als einen weltanschaulichen Teil, der unter bestimmten Bedingungen Gültigkeit hat, unter anderen jedoch nicht mehr. Von diesem Standpunkt her kann Naturheilkunde nicht zur Gänze verstanden werden, ohne eine Erweiterung des Blickwinkels muß es zwangsläufig zu fehlendem Wissen und fehlender, praktischer und positiver Erfahrung kommen.
Vielversprechender sind da die modernsten Ansätze, die jedoch noch in ihren Kinderschuhen stecken: Quantenphysik, Chaostheorie, Stringtheorie, weiterführend aich die Heimsche Theorie. Diese Ansätze scheinen hier nicht bekannt zu sein, wird auf sie doch mit keiner einzigen Silbe eingegangen.

Meine explizite Fragestellung nach persönlicher Wissens- und Erfahrungsqualifikation im Bereich der Naturheilkunde der einzelnen Poster wurde bisher - bis auf eine kurze Behauptung ohne genaueres darzulegen - ignoriert. Warum sei dahin gestellt.

Die Sorgfaltspflicht hat auch ein Bäcker.
Stimmt.

*gg* kleiner Scherz, Kawarimono Smiley) *kopftätschel*
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #73 - 23. März 2006 um 06:12
 
Pfusch und Berufsverbot
Es wird festgestellt, daß Heilpraktiker durch Pfusch gefährliche Körperverletzung oder Tötung zu verantworten haben. Einige Fallbeispiele wurden dazu angeführt. Daraus wird der Wunsch und die Berechtigung eines generellen Berufsverbotes abgeleitet.
Im Gegenzug habe ich mich bereit erklärt, eine kleine Auswahl an Links bereitzustellen, in denen Pfusch mit exakt dem selben Folgespektrum in einer anderen fürs Thema relevanten Berufsgruppe nachgelesen werden können. (Auffallend ein kleiner Unterschied zu Fällen bei Hp´s: die Kommunikation solcher Zwischenfälle in speziell dieser Berufsgruppe fällt Betroffenen in der Öffentlichkeit auf Grund verschiedener bremsender Einflüße und Vertuschungsversuche extrem schwer. Ein Fakt, den jeder selbst nachprüfen kann.)
Weiters meine Behauptung, daß Fälle von Pfusch mit ähnlichem Folgespektrum in fast jeder Berufsgruppe vereinzelt dokumentiert wfestgestellt werden können.
Niemand scheint auf Grund dieser Fälle ein Berufsverbot für alle diese Berufsgruppen als notwendig zu erachten.

Hier stimmt was nicht, zu beurteilen was überlasse ich dem Leser.

Ursprung des HPG, Unvereinbarkeit mit dem GG und daraus resultierende Änderung
Hema zweifelte diese Tatsache an und verlangte einen Beweis.
Ich zitierte einen entsprechenden Text mit Quellenangabe, der zunächst einmal belegen dürfte, daß das HPG nach Zusammenbruch des 3. Reiches tatsächlich geändert werden mußte.

Komplexmittelh. und klassische H.
Miteinander unvereinbar auf Grund Absolutheitsanspruch des Organanon laut Hema.
Ich wies auf Paradigmenwechsel sowie unterschiedliche Ansätze und Ebenen sich auf den ersten Blick gegenseitig ausschließender Therapieverfahren hin.
Einen Absolutheitsanspruch des Organon halte ich für übertrieben - eine Grundmaxime meinerseits. Die Kunst, Praktisches und sinnvolles vom Dogma zu trennen ist vorteilhaft bei der Lektüre verschiedener Publikationen - ganz gleich zu welchem Thema.
Ähnliches gilt für Weltbilder mit Absolutheitsanspruch (nicht zu letzt, da solche im Laufe der Geschichte beinahe immer als "doch nicht" entlarvt wurden und obendrein die weitere Entwicklung fast immer hemmend beeinflusst haben - und das nicht selten mit brutalster Gewalt. Was früher der Scheiterhaufen war ist heute der Versuch "medialer Hinrichting" über Medien wie das Internet - diesen Anschein kann ich mich nicht erwehren)

Vorwurf von "viel Text - kein Inhalt"
a) es ist mir nicht möglich ein warhaft hollistisches Thema, das obendrein den wenigsten Lesern in dieser Art verständlich sein dürfte auf Grund verschiedenster Umstände in Kürzte sinnvoll darzustellen. Das mag auch an mangelnder Fähigkeit liegen - ich bitte das zu entschuldigen.
b)den Vorwurf, es wären keine Informationen enthalten, darf ich getrost lächeln zurückweisen. Wenn die Texte gelesen werden kommen da mit Sicherheit auch Informationen, auch wenn diese eventuell komprimierter dargestellt werden könnten, aber ich gebe ja meinen Hang zur  Logorrhoe zu. Darüberhinaus hält es sich in erträglichen Grenzen.
c) Vor dem Hintergrund was von mir alles verlangt wird, welche Fragen ich alle beantworten soll, welche Themen ich bearbeiten soll und wie texthaltig die mir angebotenen Links sind (es braucht Tage, alle zur Gänze erfasst zu haben, selbst wenn man vile davon kennt)  ist der Vorwurf nur noch rudimentär ernst zu nehmen.

Homöopathie wirkt nicht wenn...laut Organon
Hema besteht darauf, daß die Hinweise zu Therapiehindernißen im Organon als absolut zu sehen seinen. Da alle diese Hindernisse abzustellen nicht möglich wäre, könnte Homöopathie nicht funktionieren.
Ich gab den Hinweis, die Hindernissauflistungen eher als Möglichkeiten zu sehen, die hinderlich wirken KÖNNEN - nicht jedoch MÜSSEN. Die Praxis bestätigt mir das im Übrigen.

Schulmedizin contra Naturheilkunde
Auch wenn einige Mißstände in der Schulmedizin durchaus deutlich von mir angeprangert werden (ich begründe in der Folge warum und betone, daß damit nicht die Schulmedizin als Ganzes sondern einzelne Sachverhalte gemeint sind)
nich ich letztlich der Meinung "Schulmedizin & Naturheilkunde" + alles andere was da dran hängt. Dabei gilt für mich der Satz: "Schuster bleib bei Deinen Leisten"

Ethnomedizin, Schamanismus & Co
Ethnomedizin, obwohl als wissenschaftlicher Ansatz und betrieben akzeptiert in Fachkreisen, wird hier völlig verkannt. Bei entsprechenden Links zum Thema wurde auf "kenne ich schon" verwiesen - Aussagen im weiteren Verlauf BEWEISEN jedoch klar die Unwarheit dieser Aussage.
Den Aussagen in Richtung "schmutzige, ungesunde und tödliche" schamanische Praktiken in anderen Kulturen möchte ich hier folgendes entgegensetzen: Mir wurde der Link zur WHO angeboten, mich zu diversen Themen kundig zu tun. Abgesehen davon, daß es sich nur um einem Witz handeln kann, einem Vertreter eines Heilberufs diese Organsisation zur "Aufklärung" zur verlinken, Hema, habe ich hier fogenden Tip für Sie: Erkundigen Sie sich, was die WHO zum Thema Schamanismus bereits vor JAHREN  offiziell erklären ließ. Es dürfte da eine Überaschung auf ihr wissenschaftlich und analytisch geschultes Gehirn warten.

So, ich glaube das genügt fürs erste. Zumindest ich sowie einige andere Leser hier wedren mit dieser Zusammenfassung schin eher etwas anfangen können.
Anspruch auf Vollständigkeit besteht nicht, allerdings wäre es noch zu früh, weitergehende Schlußrechnungen zu weiteren Themen zu präsentieren.

Freundlichst Ihr
Naturpfuscher
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Hexendoktor
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #74 - 23. März 2006 um 16:12
 
So, nun melde ich mich auch mal zu Wort. Ich wurde vor einigen Tagen auf die hier laufende Diskussion (wenn man das so nennen kann...) aufmerksam gemacht und sehe mich als Heilpraktiker, wenn auch noch nicht sehr erfahren, bemüßigt, einige Worte zu der "fairen" Vorgehensweise hier zu schreiben.
Erstens: mir fällt auf, daß zu vom Naturpfuscher konstruktiv vorgetragene Tatsachen und Links pauschale Aburteilungen kommen, auch ungeachtet dessen, daß er sehr deutlich von einer Komplementärmedizin und keiner Gegnerschaft spricht. Von Seiten der Befürworter der Schulmedizin wird aber nur stereotyp auf die wissenschaftliche Vorgehensweise der Tests hingewiesen. Ein Armutszeugnis angesichts dessen, daß die Medizin an sich eine Zunft für den individuellen Menschen sein sollte. Aleister Crowleys "Dogs of Reason" lassen grüßen, die beißen Euch schon gehörig in die Wadln.
Damit wäre ich schon bei Punkt zwei: Mir zeigt sich deutlichst, daß kaum einer der hier Anwesenden auch nur ansatzweise etwas von der Homöopathie, auf der hier liebend gerne herumgehackt wird, versteht. Ich empfehle, zumindest mal kursorisch Hahnemanns Organon zu lesen - wird sich eh erübrigen, da sicher als Antwort nur das übliche Geschimpfe kommen wird. Naturpfuscher hat da recht: wenn man sich auch nur mal ansatzweise mit der Materia Medica und der Repertorisation auseinandersetzt, wird man verstehen, daß so ein Test wie der von Ihnen angeführte höchstens einen Placeboeffekt bescheinigen kann. Verdeutlichung an einem Beispiel: Zwei Menschen mit rheumatischen Beschwerden bekommen in der homöopathischen Behandlung individuell unterschiedliche Mittel. Der eine ist sehr unruhig und bewegt sich dauernd - bekommt er also Rhus tox, der andere hat herausgefunden, daß seine Schmerzen sich bessern, wenn er ruhig daliegt, gut, kriegt der halt Bryonia. Im Ökotest wird man lehrbuchmäßig allen Rheumatikern das gleiche Mittel reingehauen haben oder die Behandler waren "Arzthomöopathen". Ich schlage vor, Sie nehmen einfach mal 2 Globuli Camphora C30 ein. *g*
Ich nutze und respektiere selber die Schulmedizin, einen anaphylaktischen Schock behandelt man mit hochdosierten Cortisongaben und, wenns nötig ist, auf der Intensivstation, die Stenose einer Arterie behandelt man mit einer Dilatation oder einer Prothese, was immer da auch geht. Aber wie schauts im psychosomatischem Bereich aus? Krankheiten aus dem Bereich der Psychiatrie? Wie geht man mit dem Tod um? Zu letzterem Thema war vor einigen Tagen ein recht interessanter Beitrag im Fernsehen - mit so "Grenzgebieten" kann die rein naturwissenschaftlich geprägte Schulmedizin ganz schlecht, und da hat halt der, der heilt, recht.
Ein kurzes Wort zur verlachten "Hühnermedizin": ich studiere selbige und habe Erlebnisse vorzweisen, die sich mit dem WHO-Urteil decken. Es wird hier gerne übersehen, daß sowohl kompetente Schulmediziner als auch kompetente Heilpraktiker sehr genau wissen, daß sie sich einander nicht die Butter vom Brot nehmen, die ergänzen sich. Hichkhack habe ich nur bei menschlich inkompetenten Vertretern beider Berufe erleben dürfen. Mein Vater, ein sehr guter HNO, hat das so gehalten, eine gute Zusammenarbeit mit einem HP, und ich werde es ebenso machen. Da lasse ich mir von so Aussagen wie hier im Forum (die im Grunde nur redundant um die von mir schon angeführte Wissenschaftlichkeit kreisen - übrigens kommen die Quantenphysiker langsam drauf, daß es halt doch nicht ganz so einfach ist) nix madig machen.
Ich werde mich im Verlauf der weiteren Diskussion zurückhalten - es gibt sowohl bei den HPs als auch bei den Ärzten Leute mit mehr Wissen, die das auch besser artikulieren können, aber ich wollte von meiner bescheidenen Warte diese Gedanken doch loswerden.

Gruß,
Hexendoktor
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #75 - 23. März 2006 um 16:46
 
Hexendoktor schrieb am 23. März 2006 um 16:12:
Erstens: mir fällt auf, daß vom Naturpfuscher konstruktiv vorgetragene Tatsachen und Links pauschale Aburteilungen kommen, auch ungeachtet dessen, daß er sehr deutlich von einer Komplementärmedizin und keiner Gegnerschaft spricht. Von Seiten der Befürworter der Schulmedizin wird aber nur stereotyp auf die wissenschaftliche Vorgehensweise der Tests hingewiesen. Ein Armutszeugnis angesichts dessen, daß die Medizin an sich eine Zunft für den individuellen Menschen sein sollte. Aleister Crowleys "Dogs of Reason" lassen grüßen, die beißen Euch schon gehörig in die Wadln.


Unsinn bleibt Unsinn. Trittbrettfahrerei verschleiert nur den mangelnden Nutzen der meisten "alternativen" Therapien.

"Ergänzung" der wissenschaftlichen Medizin durch Unsinn erzeugt Kosten ohne nachweisbaren NUTZEN für den Patienten. Und der Nutzen des Behandlers KANN und DARF da nicht das Maß der Dinge sein.

Zitat:
Damit wäre ich schon bei Punkt zwei: Mir zeigt sich deutlichst, daß kaum einer der hier Anwesenden auch nur ansatzweise etwas von der Homöopathie, auf der hier liebend gerne herumgehackt wird, versteht. [...] Im Ökotest wird man lehrbuchmäßig allen Rheumatikern das gleiche Mittel reingehauen haben oder die Behandler waren "Arzthomöopathen". Ich schlage vor, Sie nehmen einfach mal 2 Globuli Camphora C30 ein. *g*


Ein ebenso beliebtes wie FALSCHES Argument. Eben die eingehende Beschäftigung mit dem Organon und vielen weiteren Schriften hat meine Meinung hervorgerufen. Kommen Sie bitte nicht - ohne jeglichen Beleg - mit diesem Vorurteil. Setzen Sie sich doch bitte mit meinen Argumenten auseinander.

Nicht jeder, der ein Telefonbuch liest, muss T-Aktien kaufen.

Zitat:
Ich nutze und respektiere selber die Schulmedizin, einen anaphylaktischen Schock behandelt man mit hochdosierten Cortisongaben und, wenns nötig ist, auf der Intensivstation, die Stenose einer Arterie behandelt man mit einer Dilatation oder einer Prothese, was immer da auch geht. Aber wie schauts im psychosomatischem Bereich aus? Krankheiten aus dem Bereich der Psychiatrie? wie geht man mit dem Tod um? Zu letzterem Thema war vor einigen Tagen ein recht interessanter Beitrag im Fernsehen - mit so "Grenzgebieten" kann die rein naturwissenschaftlich geprägte Schulmedizin ganz schlecht, und da hat halt der, der heilt, recht.


Psychiatrische Erkrankungen gehören nicht in die Hände von Laien - das ist auch gut so, weil viele psychiatrische Patienten eine zielführende Medikation benötigen.

Ansonsten: Sie haben was gegen den Tod an sich? Das ist tatsächlich neu... Augenrollen

Dass sich HP als Berufsgruppe in der Hospizarbeit besonders hervortäten, wäre mir auch neu.

Zitat:
Ein kurzes Wort zur verlachten "Hühnermedizin": ich studiere selbige und habe Erlebnisse vorzweisen, die sich mit dem WHO-Urteil decken.


Mit WELCHEM WHO-"Urteil"? Genau, wenns geht.

Zitat:
Es wird hier gerne übersehen, daß sowohl kompetente Schulmediziner als auch kompetente Heilpraktiker sehr genau wissen, daß sie sich einander nicht die Butter vom Brot nehmen, die ergänzen sich. Hichkhack habe ich nur bei menschlich inkompetenten Vertretern beider Berufe erleben dürfen.


Es zeugt von "menschlicher Inkompetenz", lächelnd daneben zu stehen, wenn Patienten, weil sie Laien sind, betrogen werden mit allerlei wirkungslosem Schnickschnack.

Zitat:
Mein Vater, ein sehr guter HNO, hat das so gehalten, eine gute Zusammenarbeit mit einem HP, und ich werde es ebenso machen. Da lasse ich mir von so Aussagen wie hier im Forum (die im Grunde nur redundant um die von mir schon angeführte Wissenschaftlichkeit kreisen - übrigens kommen die Quantenphysiker langsam drauf, daß es halt doch nicht ganz so einfach ist) nix madig machen.


Sie irren. Das hat so rein gar nichts mit MAKROSKOPISCHEN und statistisch abgesicherten Beobachtungen zu tun. Sie sollten sich informieren. Im Zusammenhang mit Homöopathie wird die Quantenphysik nur angeführt in der Hoffnung, das Gegenüber gehe alleine wegen der Nennung dieses Begriffs in die Knie. Ich kann Ihnen deutlich versichern, dass Sie da mehr bieten müssen.

Zitat:
Ich werde mich im Verlauf der weiteren Diskussion zurückhalten - es gibt sowohl bei den HPs als auch bei den Ärzten Leute mit mehr Wissen, die das auch besser artikulieren können, aber ich wollte von meiner bescheidenen Warte diese Gedanken doch loswerden.

Gruß,
Hexendoktor


Ihre "Bescheidenheit" ist mit Verlaub Pose, denn Sie haben in Ihrem Beitrag mal so nebenbei die Wissenschaft und die Wissenschaftlichkeit an sich bezweifelt, die hiesigen Schreiber als inkompetent und uninformiert dargestellt und den Diskussionsstil bemängelt.

Lesen Sie Ihren Beitrag doch noch einmal: Sind da irgendwelche neue (oder überhaupt) Argumente?
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