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Tauschbörse für Medikamente (Gelesen: 13138 mal)
biofuzzy
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Karlsruhe
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Re: Tauschbörse für Medikamente
Antwort #10 - 09. Januar 2006 um 16:12
 
Also grundsätzlich finde ich Homöopathie gut, denn: im besten Fall wird dem Patienten mit einem oft eher psychogenen Leiden durch die Behandlung geholfen und es werden keine physiologischen Schäden erzeugt.
Allerdings tut das gute alte Placebo dasselbe.
richtig fuchsig wrde ich nur wenn irgendjemand  naturwissenschaftliche "Beweise" zu besitzen meint. Die sind einfach Humbug und bislang aber auch jedes einzige mal widerlegt worden.
Spannend finde ich die nachträglich auf olle Hahnemanns Dogmatik aufgesetzte Wasserabbild-Theorie. Wer das vorträgt hat offensichtlich keine Ahnung von der molekularen Chemie und Physik von Wasser. Da gibt es tatsächlich (Teil-)Abbilder der gelösten Substanzen nur sind die so kurzlebig (im Femtosekunden-Bereich), dass auch nicht ein ein einziges wirksam sein kann, wenn der Patient die Tropfen nimmt. Und wie geht das eigentlich bei Verdünnung mit Lactose (in diesen Globuli).

Was wirklich wirkt, ist die Zuwendung zum Patienten, das Ernst nehmen seiner Leiden, welcher Ursache sie auch seien und die Fähigkeit des Arztes oder des Homöopathen Angst zu nehmen oder wenigstens zu mindern. Arzneimittel haben damit jedoch gar nichts zu tun. Ob und welche nötig sind, sollte dann aber ein Arzt beurteilen. (und ich habe beileibe keine besonders gute Meinung von Ärzten und ihren Fähigkeiten)

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Hema
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Beiträge: 6076

Re: Tauschbörse für Medikamente
Antwort #11 - 09. Januar 2006 um 16:25
 
[quote author=biofuzzy  link=1123665278/10#10 date=1136819531]Also grundsätzlich finde ich Homöopathie gut, denn: im besten Fall wird dem Patienten mit einem oft eher psychogenen Leiden durch die Behandlung geholfen und es werden keine physiologischen Schäden erzeugt. [/quote]

... und im schlechtesten Fall wird der Patient

- vergiftet, weil er nach homöopathischer Lehre wenig wirksame, aber real wenig verdünnte Schwermetalle oder anderes Toxisches munter ohne Mengenbegrenzung, denn Homöopathie gilt ja als frei von unerwünschten Wirkungen, zu sich nimmt; nur bei den "Hochpotenzen", also den nach homöopathischer Lehre sehr wirksamen Mitteln ist ja nichts mehr drin, in den niedrigen Verdünnungsstufen findet man ja eine normale Dosis-Wirkungs-Beziehung

- psychisch abhängig, weil jede, aber auch wirklich jede Lebensäußerung dem Behandler berichtet werden muss

- zu einer unguten übersteigerten Selbstbeobachtung hingeleitet, da er dem Behandler ja was erzählen will oder muss (weil noch nicht besser wurde oder einfach so)

Wenn man denn schon Placebo geben will oder meint es zu müssen (ich halte das für unredlich dem Patienten gegenüber und oftmals bequem, man vermeidet Diskusssionen...), sollte man Mittel geben, die wenigstens wirken KÖNNTEN, und nicht so ein Zeugs, das dann auch noch in eine etwas verquere Weltanschauung führt.
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biofuzzy
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Beiträge: 61
Karlsruhe
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Re: Tauschbörse für Medikamente
Antwort #12 - 09. Januar 2006 um 17:37
 
jo, das stimmt leider und ich befürchte, es stimmt, so fürchte ich, leider für die meisten "Heiler".

Andererseits gibt es definitiv zu wenig Forschung über den Placebo-Effekt an sich. Zwar nutzen ihn viele Ärzte (bewußt oder unbewußt), doch wie man ihn gezielt verwenden kann, und das möglichst, ohne dass sich der Patient betrogen fühlt, da weiß man ziemlich wenig.

Grundsätzlich kann man mit irgendwelchen Allopathika mindestens so viel Schaden anrichten, wie mit den Homöopathika.

Dumm an der ganzen Chose ist eigentlich nur, dass die "Marketingabteilungen" der beiden Lager nicht mit den selben Waffen kämpfen. Die Allopathen haben kein vergleichbares Instrument zu der Mundpropaganda insbesondere der im weitesten Sinne "heilenden Berufe". Oder hätte man schon mal gehört dass sich Mütter über die Vor und Nachteile von Paracetamol gegen Ibuprofen unterhalten - bei Globuli und Bersteinketten tun sie das schon. es hat halt auch immer etwas von Geheimwissenschaft und Schamanismus ohne den wir Menschen wohl nicht auskommen.
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ama
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Re: Tauschbörse für Medikamente
Antwort #13 - 09. Januar 2006 um 17:51
 
>biofuzzy
>Re: Tauschbörse für Medikamente
>« Antworten #12 am: Heute um 17:37:49 »


>Andererseits gibt es definitiv zu wenig Forschung über den
>Placebo-Effekt an sich.

Wobei man den Placebo-Effekt NICHT gezielt einsetzen kann.

Würde man den Placebo-Effekt gezielt einsetzen, um eine Wirkung zu erreichen, hieße dies automatisch, dem Kranken Murks in der Psyche zu unterstellen. Dies tun die Esoteriker. Damit begehen sie eines der schwersten Verbrechen überhaupt.

Der Placebo-Effekt kann immer und ausschließlich nur als Randerscheinung einer ORDENTLICHEN DIAGNOSE UND THERAPIE im nachhinein betrachtet werden!

ama

(Hospitalismus)
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Hema
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Beiträge: 6076

Re: Tauschbörse für Medikamente
Antwort #14 - 09. Januar 2006 um 17:58
 
[quote author=biofuzzy  link=1123665278/10#12 date=1136824669]Andererseits gibt es definitiv zu wenig Forschung über den Placebo-Effekt an sich. Zwar nutzen ihn viele Ärzte (bewußt oder unbewußt), doch wie man ihn gezielt verwenden kann, und das möglichst, ohne dass sich der Patient betrogen fühlt, da weiß man ziemlich wenig. [/quote]

Ich weiß nicht - jede Studie, die gegen Placebo testet, ist ja in gewisser Weise auch eine Placebostudie. Placebo gegen Placebo ist ja auch nicht so der Renner: blaues gegen rotes? Blau war glaube ich "wirksamer"... Augenrollen

Zitat:
Grundsätzlich kann man mit irgendwelchen Allopathika mindestens so viel Schaden anrichten, wie mit den Homöopathika.


Da müßte ich jetzt "Radio Eriwan" bemühen: Im Prinzip ja. Aber Allopathika werden ernst genommen hinsichtlich der unerwünschten Wirkungen, Homöopathika nicht. Die sind ja in Volkes Meinung NUR positiv (dank der Marketing-Gebetsmühle der entsprechenden Interessenvertretungen). Das wird Bobbelchen zum Einschlafen gegeben. Da gibt es ja einen beträchtlichen Markt hinsichtlich Selbstmedikation...

Zitat:
Dumm an der ganzen Chose ist eigentlich nur, dass die "Marketingabteilungen" der beiden Lager nicht mit den selben Waffen kämpfen. Die Allopathen haben kein vergleichbares Instrument zu der Mundpropaganda insbesondere der im weitesten Sinne "heilenden Berufe". Oder hätte man schon mal gehört dass sich Mütter über die Vor und Nachteile von Paracetamol gegen Ibuprofen unterhalten - bei Globuli und Bersteinketten tun sie das schon. es hat halt auch immer etwas von Geheimwissenschaft und Schamanismus ohne den wir Menschen wohl nicht auskommen.


Das habe ich nie verstanden. Es gibt SO VIELE interessanteste neue Erkenntnisse und dann ziehen sich die Leute den ollen Hahnemann oder "Urin - ein besonderer Saft"-Bücher rein.
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biofuzzy
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Re: Tauschbörse für Medikamente
Antwort #15 - 09. Januar 2006 um 18:33
 
[quote author=Hema  link=1123665278/10#14 date=1136825892]

Ich weiß nicht - jede Studie, die gegen Placebo testet, ist ja in gewisser Weise auch eine Placebostudie. Placebo gegen Placebo ist ja auch nicht so der Renner: blaues gegen rotes? Blau war glaube ich "wirksamer"... Augenrollen [/quote]

Ne, ne, ich meine damit, dass man nahezu keine Hintergründe darüber kennt, warum man bestimmte Krankheiten mit Placebos relativ gut behandeln kann. So gibt es viele Studien über die BPH und Medikamente zu deren Behandlung (das ist die nahezu alle Männer ereilende Prostatvergrößerung). Die Wirksamkeit der Placebos liegt da bei nahe 50% und zwar bei allen Parametern. Tatsächlich wirksame Medikamente (beta-Rezeptoren-blocker) haben zwar zum Teil bessere physiologisch messbare Wirkung, die Befndlichkeit der Patienten ist aber insgesamt schlechter (mehr Patienten mit Klagen über Nebenwirkungen und weiter anhaltenden Schmerzen, obwohl gerade weg sein sollten).

Andererseits sterben Krebspatienten genauso schnell udn häufig, ob sie sich dabei "gut" fühlen oder "leiden" (das soll jetzt bloß nicht als zynisch verstanden werden).

Das Problem dabei ist, und ama stößt in dasselbe Horn, dass jeder gleich meint, er wäre irgendwie nicht ganz dicht oder psychisch aus der Spur. Das stimmt jedoch nicht. Es gibt nur vermutlich erheblich mehr Verbindungen zwischen Körper und Geist als wir wissen - und ich meine damit keine esoterischen sondern handfeste physiologische. Da kann man dann auch tatsächlich Einfluß nehmen und das nicht nur retrospektiv beurteilen.


[quote author=Hema  link=1123665278/10#14 date=1136825892]
Die sind ja in Volkes Meinung NUR positiv (dank der Marketing-Gebetsmühle der entsprechenden Interessenvertretungen). Das wird Bobbelchen zum Einschlafen gegeben. Da gibt es ja einen beträchtlichen Markt hinsichtlich Selbstmedikation... [/quote]



[quote author=Hema  link=1123665278/10#14 date=1136825892]
Das habe ich nie verstanden. Es gibt SO VIELE interessanteste neue Erkenntnisse und dann ziehen sich die Leute den ollen Hahnemann oder "Urin - ein besonderer Saft"-Bücher rein.
[/quote]

Diese Bücher haben zwei große Vorteile:
1) oft kann kann man die "Behandlungen" selber ausprobieren
2) die Lösungen sind alle einfach, da muss man nicht selber nachdenken

Und zu guter Letzt fehlt einfach naturwissenschaftliche Bildung. Einfacher Test: egal wen befragen ob er Chemie und Physik in der Schule mochte - ich schätze min. 80% negative Aussagen. Und wenn schon die grundlagen nicht verstanden wurden geht's mit dem komplexeren eh nicht. Dann nimmt man halt doch die einfachen Antworten.
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ama
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Re: Tauschbörse für Medikamente
Antwort #16 - 09. Januar 2006 um 19:19
 
>biofuzzy
>Re: Tauschbörse für Medikamente
>« Antworten #15 am: Heute um 18:33:42 »

>Das Problem dabei ist, und ama stößt in dasselbe Horn,
>dass jeder gleich meint, er wäre irgendwie nicht ganz
>dicht oder psychisch aus der Spur.

Ich sehe das, was im Gesundheitssektor angerichtet wird. Da wird den Kranken eine kranke Psyche angedichtet, OBWOHL sogar einfachste Diagnosen OHNE Geräte oder Labor in Sekunden die Wahrheit ans Licht bringen würden: organische Veränderungen.

Ein Beispiel:

[*QUOTE*]
Der Kranke hatte 2 Jahre lang ein enormes Druckgefühl auf der Brust. Ahnen Sie, warum?

...  

Bild 2: hws_kn02.jpg: MRT-Aufnahme einer BWS, das Brustbein rot gekennzeichnet

Bild 2 ist nichts anderes als Bild 1. Wir haben lediglich die von uns entdeckte Anomalie rot markiert.

Warum hatte der Kranke 2 Jahre lang dieses Druckgefühl? War er deswegen nicht zum Arzt gegangen? Doch, das schon. Zu sogar einer ganzen Reihe von Ärzten... Ihnen legte er neben vielen anderen anderen Aufnahmen auch die oben abgebildete Aufnahme Bild 1 vor.

Einer dieser Ärzte war ein Sportarzt. Also jemand, der sich durchaus mit Unfällen auskennen sollte. Betonung auf "sollte"...

Das Erlebnis mit diesem Sportarzt führte den Kranken zu der Frage: "Warum verhalten sich Ärzte wie Volli_dioten?"
(http://www.ariplex.com/hws/hws_v001.htm)

Ein anderer Arzt war ein Spezialist für chirurgische Skoliosebehandlungen. In einer Spezialklinik für chirurgische Skoliosebehandlung.
Also jemand, der sich durchaus mit Unfällen - und erst recht mit der Brustwirbelsäule - auskennen sollte.
Sollte...

In seinem Arztbrief, der uns vorliegt, schreibt dieser Spezialist wörtlich:

-------------------------------------------------------------------------------
Therapie:

Die Beschwerden sind psychosomatischer Art.
Sie sind mit den klinisch und röntgenologisch
gefundenen Befunden in keiner Weise zu erklären.

Ich habe dem Patienten dieses nur andeutungsweise
mitgeteilt. Er ist sofort empört aufgesprungen
und hat schimpfend den Untersuchungsraum verlassen.
-------------------------------------------------------------------------------

Darüber - beim Punkt "Diagnose" - steht in Fettschrift gleich als erstes :

-------------------------------------------------------------------------------
Diagnose: hochgradiges psychosomatisches Syndrom
-------------------------------------------------------------------------------


Dieser Spezialist ist "Dr. med.", "Privatdozent" (hat habilitiert), ja er ist sogar Chefarzt an dieser Spezialklinik...
[*/QUOTE*]

Quelle: http://www.ariplex.com/hws/hws_bws.htm


Bei so etwas Handfestem wie Knochen, die man von außen mit den Fingern fühlen kann, wo den Ärzten sogar die MRT-Aufnahmen vorgelegt werden, ein Totalversagen auf der ganzen Linie...


>Das stimmt jedoch nicht. Es gibt nur vermutlich erheblich
>mehr Verbindungen zwischen Körper und Geist als wir wissen
>- und ich meine damit keine esoterischen sondern handfeste
>physiologische. Da kann man dann auch tatsächlich Einfluß
>nehmen und das nicht nur retrospektiv beurteilen.

Aber der Haken ist ja, daß die ganzen Placeboverfahren und das Psychogekasper die Diagnosen verhindert. Gezielt verhindert!



>Und zu guter Letzt fehlt einfach naturwissenschaftliche
>Bildung. Einfacher Test: egal wen befragen ob er Chemie
>und Physik in der Schule mochte - ich schätze min. 80%
>negative Aussagen. Und wenn schon die grundlagen nicht
>verstanden wurden geht's mit dem komplexeren eh nicht.
>Dann nimmt man halt doch die einfachen Antworten.

Genau!

ama

(PISA ist nicht auf die schlechte Qualität des Mathematikunterrichtszurückzuführen. Wir haben nämlich gar keinen.)
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biofuzzy
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Re: Tauschbörse für Medikamente
Antwort #17 - 10. Januar 2006 um 21:46
 
Über das diagnostische Besteck und vor allem dessen Benutzung in der (vor allem auch allgemein)Praxis ist leier jämmerlich. Zumindest für den Bereich, den ich wirklich gut beurteilen kann, die Mikrobiologie, siehts da düster aus. Praktisch nie wird ein Erregernachweis gemacht - Antibiogramm - erst wenn gar nichts mehr geht.

Ein mir selbst passiertes Beispiel:
Ich hatte sehr hohes Fieber, 40,5 mit Novalgin höchstens auf 38,5 zu senken. Leichte Halsschmerzen und keinen Husten oder typische Influenza Symptome. da ich ca 9 Tage zuvor im Ausland war und ein lausiges Hotelzimmer mit lauwarmen Duschwasser hatte tippte ich auf Legionellen. Aber natürlic nur so ein Verdacht.
Also auf zum HNO (ein Freund von mir) der sagt Influenza - ich na aber sollte da nich... - mm - will ja nicht klugscheißern, aber ?Legionellen? - aber ja! gleich mal sehen was hilft (sucht in seinen Büchern, steht aber nichts drin) - ich: ich glaube Clarithromycin wäre angezeigt - guckt nochmal, ah ja stimmt - Antibiotikum genommen, 24 stunden später entfiebert und bestens.
Nur der witz kommt jetzt, mein freund hatte natürlich keinen test auf Legionellen (PCR geht schnell, kostet wenig) angelegt.
14 Tage später bekommt mein kleiner Sohn etwas Husten, Bindehautentzündung, erst kein Fieber, Behandlung der Enzündung mit erythromycin (gleiche Substanzgruppe wie o.g AB). Symptome verschwinden. an Silvester liegen wir dan beide auf der Nase mit hohem Fieber. Ab in die Kinderklinik - Arzt men vermutlich Mycoplasmose (auch gut möglich, hatte ich nicht darn gedacht) auc er macht wieder keine Nachweise, aber wir bekommen beide Clarythromycin. wirkt auch promt - nur für Mycoplasma hätte ich 10 Tage und nicht nur 5 Tage (für Leginellen ok) behandelt werden müssen.

Keine Diagnostik, außer in Hals und Ohren schauen (ich sh dann schon ob das viral ist -wow welch Sehkraft).

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