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Heilpraktiker: Ausbildung (Gelesen: 66570 mal)
Kawarimono
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Beiträge: 3376

Heilpraktiker: Ausbildung
18. März 2006 um 00:05
 
Was soll ein seriöser Heilpraktiker sein? Wenn ich diese dubiosen Tests durchschnittlich mit über 50 Punkten absolviere, taugt die Prüfung schonmal nicht als Seriositätskriterium. Mit dem Wissen würde ich mich niemals an die einsame und selbstständige Behandlung eines Patienten wagen. Das wäre grauenvolle Selbstüberschätzung.
Ich hab mich nicht mal speziell auf die Dinger vorbereitet. War sehr spaßig, der Nachmittag Smiley

Kawarimono

Titelthema geändert von Admin
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« Zuletzt geändert: 26. März 2006 um 15:51 von Forum Admin »  


 

 
Hackethal
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Beiträge: 883

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #1 - 18. März 2006 um 00:15
 
Na ja, Sie haben wohl auch einen über-die-Norm gehendes komplexes Allgemein-und Fachwissen, zudem sind Sie ein exelenter InternetUSER.

Dass ich eine Regelung der Ausbildung und Prüfung befürworte wissen Sie bereits.
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Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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Kawarimono
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Beiträge: 3376

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #2 - 18. März 2006 um 01:22
 
Hackethal schrieb am 18. März 2006 um 00:15:
Na ja, Sie haben wohl auch einen über-die-Norm gehendes komplexes Allgemein-und Fachwissen,


Nein, das war es gar nicht.
Das ist ein sehr eigenartiger Test. Genaugenommen muß man gar nichts über Krankheiten wissen. Bei den meisten Fragen reicht es, wenn man weiß, wie es normaler Weise funktioniert. Zumindest könnte ich nun Heilpraktiker-Anwärtern erklären, wie man ganz locker und günstig durch die Prüfung kommt, ohne jemals einen Kurs zu besuchen...

Heilpraktikernachhilfe - auch eine Geschäftsidee Smiley

Aber wie gesagt: Behandeln könnte ich damit jetzt niemanden.

Zitat:
zudem sind Sie ein exelenter InternetUSER.


Ich schwöre, ich habe nicht gespickt. Das macht mir auch keinen Spaß Smiley

Zitat:
Dass ich eine Regelung der Ausbildung und Prüfung befürworte wissen Sie bereits.


Ich fürchte, die Heilpraktiker fallen zu 80% durch diese Prüfung, weil sie nicht kapiert haben, was sie da kreuzen. Die restlichen 20% können besonders gut auswendig lernen, und pauken alle Krankheiten und deren Symptome, aber verstehen sie nicht.
Auch so kann man niemand behandeln. Genauso wenig, wie mit meiner Methode.
Wenn sie die Krankheiten verstehen wollten, kämen sie nicht ohne lange Jahre lernen hin. Diese Heilpraktiker-Ausbildung wird es nie geben.
Nichts ist "ganzheitlicher" und komplexer als die wissenschaftliche Medizin.

Daß diese Tests ein Arzt nicht kreuzen könnte, ist ein ausgemachter Schwindel und Heilpraktikerwerbung. Die Dinger sind nicht schwer.


Kawarimono
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #3 - 19. März 2006 um 02:02
 
Sehr geehrte Herrschaften,

vieleicht seien einige Dinge hier notwendigerweise vermerkt, die offensichtlich gern von verschiedenen Seiten der Naturheil- und Heilpraktikergegner verdreht, entfremdet und verleugnet werden - dies alles obendrein auf der Basis öffentlich präsentierten fehlenden Hintergrundwissens. Anspruch auf Vollständigkeit meiner Gedanken besteht natürlich nicht, ein Grundsatz (gleich vorweg) den hier so mancher Poster, z.B. Sie, Hema, sich hinter die Ohren schreiben sollte.

Punkt eins: die amtsärztliche Überprüfung und die Ausbildung

Es ist ebend nicht so, daß diese Prüfungen von jedem bestanden werden könnten auf Grund ihrer "Einfachheit". Menschen die solches behaupten zeigen damit, daß sie keinerlei Ahnung der Vorgehensweise bei den Überprüfungen haben. Sinngemäß gleiches gilt für die Inhalte. Ich habe mehrere Studenten der Medizin in höheren Semestern an diesen Prüfungen scheitern sehen. Sowohl im schriftlichen, mehr aber noch im mündlichen Bereich.
Darüber hinaus sollte nicht vergessen werden, daß die amtsärztliche Überprüfung lediglich ein Ziel hat: Eine Gefahr durch den Prüfling für die Volksgesundheit auszuschlißen.
Die eigentliche HP Ausbildung ist äußerst individuell angefärbt wie die Naturheilkunde als hollistische Medizin selbst - und das ist gut so und soll auch so bleiben. Diese Art Heilkunde ist eine äußerst komplexe und setzt ein gründliches Studium unterschiedlichster Heilverfahren voraus, sowohl im Bereich der nahezu für einen Einzigen unüberschaubaren Naturheilkunde als auch im vergleichsweise bescheidenem Erkenntnispektrum der Schulmedizin (was nicht heißt, daß diese vom HP betrieben werden soll - dafür gibt es schließlich Spezialisten, die sich auf diesen wissenschaftlich katalogisierbaren Teil von Mensch und Heil fixiert haben).
Zur Kenntniss: ich habe jahrelang für meinen Beruf studiert und studiere immer noch, versuche immer aufs Neue, meinen Überblick zu schärfen, mir Wissen azueigenen und dieses in der Praxis umzusetzen. Dabei bleibe ich mir ständig einer Tatsache bewußt, mit der die meisten Menschen in unserer Zivilisation sich schwer tun zu leben: Möglicherweise gibt es keine absoluten Warheiten.  Weiters habe ich es mir zur Aufgabe gemacht, mein eigenes Weltbild immer wieder kritisch zu hinterfragen und meine Sicht der Welt auf diese Art zu relativieren - eine Kunst, die offensichtlich so manchem hier abgeht, dies allerdings in einem ungewöhnlich hohem Maße, daß ich das Gefühl abe, auf einem Teenie - Diskussionboard mit täglichem gegenseitigem Haareziehen gelandet zu sein. Das nur am Rande.
Auf eventuelle Ausbildungsrichtlinien zurück zu kommen: das HPG wurde ursprünglich geschaffen, um jüdischen Wanderheilern im 3. Reich das Wasser abzugraben. Nach Zusammenbruch der Hitlerdiktatur mußte das Gesetz in seine heutige Form umgeschrieben werden, da es nicht mit dem Grundgesetz vereinbar war. Meiner Meinung nach gehört dieses Gesetz ganz abgeschafft, handelt es sich doch um ein Rechts - Fossil ohne Vergleich (1939!). Weiters stellt es eine Diskriminierung alternativer Heiler dar - Heiler, die vieleicht nicht so ganz in das gängige materialistisch/wissenschaftlich geprägte Weltbild (welches Übrigens seit einigen Jahren dabei ist, seine Prämissen gründlich auf den Kopf zu stellen, aber man kann natürlich nicht erwarten, daß das schon ünberall hin vorgedrungen ist..) passen wollen.

Zwischenbemerkung: vor diesem Hintergrund, Hema (und einige andere) sind ihre Bemerkungen rasistischer Natur. Es ist ganz gleich ob sie auf Böswilligkeit oder Unwissenheit beruhen - fakt ist, daß es ihnen nicht zusteht, auf diese Art öffentlich über eine ganze Gruppe von Menschen herzufallen. Ich werde durch einen Rechtsanwalt vor diesem Hintergrund klären lassen, ob entsprechende Schritte eingeleitet werden können.

Meine Frage: wie will man alternative Heilkunst, die sich naturgemäß in großen Teilen den gängigen wissenschaftlich anerkannten Ansichten entzieht (man weiß ja noch nicht mal, was Bewußtsein ist - trotzdem gibt es das! als Beispiel), sachgemäß in einem "Ausbildungskatalog" regeln? Die Anforderungen die an eine Ausbildung, welcher Art auch immer, gestellt werden sind soweit klar und ausreichend: man muß das Wissen und Können haben, keine Gefahr für die Volksgesundheit zu sein. Der Rest liegt in der Eigenverantwortung.

An der "popeleinfachen" Überprüfung bereits (ganz zu schweigen von dem, was danach erst kommt) würden hier einige Schreiber scheitern müssen, da ihnen diverse grundlegende Fähigkeiten, wie zum Beispiel mit Gegensätzen und anders lautende Meinungen umzugehen, deffinitiv fehlen.
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #4 - 19. März 2006 um 02:19
 
"Nein, das war es gar nicht.
Das ist ein sehr eigenartiger Test. Genaugenommen muß man gar nichts über Krankheiten wissen. Bei den meisten Fragen reicht es, wenn man weiß, wie es normaler Weise funktioniert. Zumindest könnte ich nun Heilpraktiker-Anwärtern erklären, wie man ganz locker und günstig durch die Prüfung kommt, ohne jemals einen Kurs zu besuchen...  "

Versuchen Sie das, ich wette, Sie haben nicht mal die geringste Chance, diese Prüfung zu bestehen.
By the Way: wie schaut es eigentlich mit Abitur oder wenigstens halbwegs bestandenem Realschulabschluß aus? Da gehts nämlich schon los, bis dahin sollte man auch grundsätzliche Fähigkeiten fairer Diskussion erlernt haben. Davon sehe ich bei Ihnen nichts.

"ch fürchte, die Heilpraktiker fallen zu 80% durch diese Prüfung, weil sie nicht kapiert haben, was sie da kreuzen. Die restlichen 20% können besonders gut auswendig lernen, und pauken alle Krankheiten und deren Symptome, aber verstehen sie nicht.  
Auch so kann man niemand behandeln. Genauso wenig, wie mit meiner Methode.
Wenn sie die Krankheiten verstehen wollten, kämen sie nicht ohne lange Jahre lernen hin. Diese Heilpraktiker-Ausbildung wird es nie geben.
Nichts ist "ganzheitlicher" und komplexer als die wissenschaftliche Medizin. "

Sie haben recht, lange Jahre des Lernens erfordert das. Der Irrtum liegt darin azunehmen, daß die bestandene Prüfung letztlich die Fähigkeit gibt, erfolgreich praktizieren zu können. Irrtum: hier geht es erst los, in diesem Stadium der Ausbildung scheitert erst der Großteil. Die nächste Hürde ist dann das wirtschaftliche Bestehen.
Freilich gibt es diese Heilpraktikerausbildung - und sie hat was mit Freiheit zu tun. Nix is mit "wir nehmen Dich an der Hand und zerren Dich da durch". Da muß sich jeder selbst durchkämpfen und jeder trägt die Verantwortung für das was er kann oder nicht kann selbst. Das züchtet Versager heran - aber auch hochentwickelte, intelligente Menschen. Ein Vorteil, von dem die Schulmedizin und viele andere Bereiche unserer realität nur träumen können.

Schulmedizin ist "ganzheitlich" und "komplex"?  Laut lachend Na da hat sich aber jemand als ahnungslos geoutet, hm? Diese Medizin beschränkt sich auf festgefahrene materielle Weltbilder, deren Postulate ebend auch nur mit solchen festzustellen sind. Machen Sie die Augen auf: gerade so schafft man im schulmedizinischen Bereich die Kurve, überhaupt die Vernetztheit unterschiedlicher Organsystheme wenigstens zu akzeptieren. Umgehen kann man damit zwar trotzdem noch nicht - aber immerhin. Wie es mit den Zusammenhängen zwischen Psyche und Körper aussieht, da können Sie sich sicher selbst ein Bild machen . oder sie befragen mal einen Psychiater zum Thema "Wie werden Sie von den konvenzionellen Wissenschaften akzeptiert?" Ich empfehle Ignatia (eines der typischeren Mittel von vielen bei Deprssion in der Homöopathie) und Taschentücher bereitzuhalten, denn SIe werden noch nie einen erwachsenen Mann so weinen sehen haben.

Schulmedizin ist Spezialistentum - und dafür wird es auch gebraucht (ich arbeite übrigens mit mehreren Ärzten unterschiedlicher Art zusammen gelegentlich). Spezialistentum und Ganzheitlichkeit schließen sich gegenseitig aus. Der Fachtherapeut fürs ganzheitliche Wohl ist in erster Linie der Heilpraktiker (neben vereinzelten schamanisch Tätigen, die es übrigens auch noch gibt, wenn auch merh im Untergrund, aber das nur nebenbei). Jeder (!), der sich sonst dieses Etikett an das revers nagelt, ist als echter Scharlatan, Geldschneider oder Unwissender abzustempeln.

Quizfrage: Was ist Ganzheitlichkeit im Allgemein und speziell im medizinischem Verständniss?

Herzliche Grüße
Naturpfuscher
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helmsmi
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Beiträge: 700

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #5 - 19. März 2006 um 05:24
 
Zitat:
Punkt 2: "Seriöse" Studien zur Homöopathie, TCM etc

Wenn man sich mit Homöopathie auch nur rudimentär auskennt weiß man, daß eine effektive Mittelverschreibung nicht innert 10 Minuten Therapeuten-Patientenkontakt zu machen ist. GEHT EINFACH NICHT. Punkt aus. Eine 1 - 2 stündige individuelle Grundanamnese ist da Minimalvorraussetzung. Warum? Bitte informieren Sie sich über die Homöopathie und das Vorgehen bei der Verschreibung. Bereits ein Blick in eines der gängigen homöopathischen Repetitorien ("Synthsis" sei hier angeführt) und/oder die ein oder andere Materia Medica erklärt, warum das gar nicht anders geht.
Das, was in den Tests da so abgeliefert wird ist vergleichsweise nichts. Genau das meine ich: absolut nichts.


Blödsinnige Ausflüchte. Wenn etwas hilft, über Placebo hinaus, dann ist das auch messbar. PUNKT AUS. Smiley

Diese Ausreden sind lächerlich. Selbst wenn Sie sich hinstellen und sagen in all den klinischen Studien, die keine Wirksamkeit der Hom.pathie nachweisen konnten ist sie nie richtig durchgeführt worden. Dann muss ich zusätzlich zu den ohnen höchst unwahrscheinlichen Wirkmechanismen der HP leider feststellen: "Selbst wenn Sie wirken würde, ist es ungefähr so wahrscheinlich korrket homöopathisch behandelt zu werden, wie in einer hochverdünnten Lösung ein wirksames Molekül zu finden."

Oh, Mann geben sies doch endlich zu: Sie liefern Scheintherapie wo sonst ncihts hilft.
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Hema
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Beiträge: 6394

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #6 - 19. März 2006 um 08:00
 
Ich reduziere Ihren Beitrag mal auf die enthaltenen Behauptungen und kennzeichne diese Zusammenfassungen durch inverse und Fettschrift.

Es werde „verdreht, entfremdet und verleugnet und es fehle das Hintergrundwissen".

Den konkreten Beleg, wo ich und auch andere etwas verdreht oder verfremdet hätte, bleiben Sie in Ihren folgenden Ausführungen leider schuldig. Wenn Sie einen solchen Vorwurf erheben, sollten Sie das auch hinreichend konkretisieren. Also: wo habe ich etwas falsch dargestellt, auch wenn Ihnen meine Wertung nicht gefällt?

Informationen zu alternativmedizinischen Verfahren und rechtlichen Auseinandersetzungen beruhen in den meisten Fällen auf den Originaltexten oder den Originalaussagen der entsprechenden Personen. Ihren Vorwurf, es mangele den hiesigen Schreibern an "Hintergundwissen" weise ich daher zurück.

Die Feststellung bei der Ordnungsbehörde, dass der Anwärter keine Gefahr für die Volksgesundheit darstelle, sei so schwer, dass „Medizinstudenten in höheren Semestern“ sie nicht absolvieren könnten.

Das ist eine reine Behauptung und  - mit Verlaub – ich halte diese Behauptung für wissentlich unwahr. Zum einen dürfte es Ihnen am entsprechenden Überblick fehlen, zum anderen gibt es nicht SO viele Studenten, die sich diesem kleinen und für sie sinnlosem Verfahren unterziehen. Und Sie wollen gleich mehrere Medizinstudenten persönlich kennen, die dies nicht „geschafft“ hätten? Unglaubwürdig. Zum anderen sind die normalen Fragen für einen Medizinstudenten sehr wohl und ohne größere Probleme zu bewältigen. Auch bei dem kleinen Gespräch, dass Sie als mündliche Prüfung zu bezeichnen belieben, sehe ich keine größeren Probleme. Es mag regionale Unterschiede geben. Fakt bleibt jedoch, dass es sich um sehr überschaubare Inhalte handelt, die in der Regel in einer halben bis einen Stunde besprochen werden. Und dann kann unser Anwärter loslegen und Leute „behandeln“.

Wenn Sie persönlich das als schwer empfunden haben, haben Sie vielleicht die falschen Vorbereitungen getroffen. Oder hatten keinerlei Vorbildung.

Bei genauerer Betrachtung dieser Studien, egeal ob durch Verteter der Wissenschaft, Zeitschriftenredakteure oder andere Gruppen durchgeführt, stellte sich bisher ausnahmslos in allen Fällen die Unzulänglichkeit der Vorgehensweise heraus. Es ist, im Rahmen einer vernünftigen Homöopathie (Beispiel) nahezu unmöglich, eine ganue Aussage zu treffen oder ein reflektierbares Ergebniss zu erreichen, wenn man sich nicht an die Regeln dieser Kunst hält.

Mir scheint, dass Sie ungeachtet Ihrer Aussagen eben nicht über diese Studien informiert sind. Zeitschriftenredakteure führen keine Studien durch. Aber seis drum. Es gibt auch Studien, bei denen genau nach den Vorgaben auch Ihrer Sicht homöopathischer Behandlung vorgegangen wurde (indem zum Beispiel die Behandlung der Patienten bei einem homöopathischen Arzt erfolgte und nur betrachtet wurde, wie sich der Erfolg darstellte). Auch in diesen Fällen, in denen nach den den Regeln „homöopathischer Kunst“ vorgegangen wurde, zeigten sich keine Effekte, die deutlich von Placebo unterscheidbar wären.

Sie behaupten, der Test sei so ausgefallen, weil man das vorher so wollte. Man betreibe „gezielte Desinformation".

Das ist eine recht ungehörige Unterstellung, die Sie jenseits Ihrer Meinung belegen sollten. Haben Sie den zugrundeliegenden Test tatsächlich gelesen? Man könnte fast meinen, dass Sie das nicht gemacht haben, sondern nur von den Forumsbeiträgen hier ausgehen. Den Vorwurf der „gezielten Desinformation“ weise ich in Gänze und in aller Entschiedenheit zurück.

Einige Verfahren der Naturheilkunde würden nunmehr auch von Medizinern angewandt.

Das ist leider wahr. Das hat jedoch oftmals weniger mit der Sinnhaftigkeit der Methoden zu tun als mit dem Umstand, dass Glaubensmedizin starke Lobbygruppen hat. Homöopathie ist übrigens mitnichten ein Naturheilverfahren. Dass sich einige Ärzte dafür stark machen, hängt mit dem finanziellen Anreiz zusammen, nicht mit der Methode als solcher.

Man müßte da zunächst einmal festellen, was überhaupt zur Naturheilkunde gehört und was nicht. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf das letzte Urteil des BSG zu erstattungsfähigen Verfahren. Das Bundessozialgericht hielt den Begriff "Naturheilverfahren für nicht hinreichend eingegrenzt und definiert. Sie kennen dieses Urteil doch?

Die genannten Links sind den hier Schreibenden bekannt. Was sollen diese Werbeseiten dem normalen Leser bringen?

Ihre Zwischenbemerkung mal im Volltext:

Zitat:
Zwischenbemerkung: vor diesem Hintergrund, Hema (und einige andere) sind ihre Bemerkungen rasistischer Natur. Es ist ganz gleich ob sie auf Böswilligkeit oder Unwissenheit beruhen - fakt ist, daß es ihnen nicht zusteht, auf diese Art öffentlich über eine ganze Gruppe von Menschen herzufallen. Ich werde durch einen Rechtsanwalt vor diesem Hintergrund klären lassen, ob entsprechende Schritte eingeleitet werden können.


Den Vorwurf „rassistischer Äußerungen“ weise ich sehr deutlich zurück. Leider sind Sie anscheinend auch auf dem Gebiet der Rechtskunde unbewandert. Alle meine Äußerungen werden durch das Recht auf freie Meinungsäußerung abgedeckt, unabhängig davon, ob Ihnen das persönlich zusagt oder nicht. Insofern sehe ich einer Prüfung durch Ihren Rechtsanwalt überaus gelassen entgegen.


Fazit zu Ihrer Stellungnahme: Viel Text, wenig Konkretes.
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Hema
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Beiträge: 6394

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #7 - 19. März 2006 um 09:05
 
Zwei Nachfragen:

Wann sei das HPG wegen Unvereinbarkeit mit dem GG umgeschrieben worden (das müßte dann ja vor 1974 gewesen sein)?

Da bitte ich doch um Beleg.

Zitat:
Bei genauerer Betrachtung dieser Studien, egeal ob durch Verteter der Wissenschaft, Zeitschriftenredakteure oder andere Gruppen durchgeführt, stellte sich bisher ausnahmslos in allen Fällen die Unzulänglichkeit der Vorgehensweise heraus.


Das ist natürlich eine spaßige Sicht.

Immer ist die Vorgehensweise schuld, dass kein Wirksamkeitsbeleg erbracht werden konnte. Sie sind aber sicher, dass Studien, die einen solchen Beleg in Aussicht stellten, aus Ihrer Sicht nicht die gleichen methodischen Schwächen hätten?

Mit Verlaub, ich habe den Eindruck, dass Sie ohne Kenntnis, wie Studien in der wissenschaftlichen Medizin gestaltet werden, die Studien in gute und schlechte unterteilen: Gute sind die, die Ihren Vorstellungen entsprechen, schlechte die, die ihnen widersprechen.

Formulieren Sie doch mal, wie die Randbedingungen einer Studie aussehen müßten, die geeignet wäre, Ihren Glauben an die Homöopathie zu erschüttern. Gibt es so etwas überhaupt?
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Kawarimono
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Beiträge: 3376

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #8 - 19. März 2006 um 10:45
 
Zitat:
Ich habe mehrere Studenten der Medizin in höheren Semestern an diesen Prüfungen scheitern sehen.


Sie  glauben doch ihr Reklamegesülze selbst nicht. Fassen Sie sich mal an die Nase, und prüfen Sie, ob diese weich wird.


http://www.kreawi.de/fileadmin/Downloads/Pruefungen/mc_03_06.pdf

10. Zu dem lymphatischen System gehören folgende Organe

1.) Thymus
2.) Gaumenmandeln
3.) Peyer-Plaques
4.) Gallenblase
5.) Ductus Thoracicus (Milchbrustgang)

A.) Nur 1 und 5 sind richtig
B.) Nur 1, 2, und 3 sind richtig
C.) Nur 3, 4, und 5 sind richtig
D.) Nur 1, 2, 3,  und 5 sind richtig
E.) Nur 1, 2, 3, und 4 sind richtig

Das ist doch völliger Unfug, bei der es ausreicht zu wissen, daß die Gallenblase kein lymphatisches Organ ist (Sauschwer Augenrollen ), und daß der Ductus Thoracicus und Gaumenmandeln lymphatische Organe sind (fast unlösbar Augenrollen ), dann springt mich die Lösung schon an, ohne daß ich jemals wissen müßte, was Peyer-Plaques und Thymus machen.
Und so sind diese Fragen alle. Meist reicht es bereits sogar aus, wenn man zwei Sachen ausschließen kann die in der Regel auch noch das Gängigste beinhalten. Schon kreuzt man diesen Test in Punktbereiche, daß einem die Tränen vor Freude in den Augen stehen. Wer da nicht durchkommt, hat entweder gar nichts gelernt, oder ist schlicht zu dämlich.
Einen Kurs braucht man dafür im Übrigen nicht. Es reichen genau drei Kurzlernbücher und das Infektionsschutzgesetz.
Diese Dinger sind wirklich extrem einfach.

Kawarimono

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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #9 - 19. März 2006 um 13:59
 
Zitat:
Um es mal kurz auf einen Nenner zu bringen, Ihre Argumentation besteht hauptsächlich darin den Anwesenden hier Unkenntnis der Materie vorzuwerfen.

Ich behaupte allerdings das Gegenteil, gerade die eingehende Beschäftigung mit Homöopathie u. Ä. läßt Skepsis aufkommen.


Zitat:
Aufgrund solcher Äußerungen muss man leider Ihnen unterstellen, daß Sie keine bis wenig Ahnung von dem haben was Sie hier so einfach als beschränkt und festgefahren abtun.


Zitat:
Wissen Sie eigentlich womit sich ein Psychiater beschäftigt?


Aha, in der Kürze liegt die Würze? 2 Behauptungen, eine Frage. Die kann ich sogar beantworten: Selbstverständlich. Der Rest ist irrelevant. Gehen Sie bitte sachlich auf das Geschriebene ein. Eine "Kürzung" der inhaltlichen Aussagen steht Ihnen nicht zu bzw. ermöglicht keinerlei sinnvolle Diskussion.
Zum 2. Zitat: Nach 10 jähriger Tätigkeit im Rettungsdienst, einigen Kliniken, reichlich Aus und Fortbildungen im Bereich der Schulmedizin UND meiner Heilpraktikerausbildung meine ich, Wissen genug vorweisen zu können, um entsprechende Argumentation auch zu untermauern - im konventionellen wie im alternativmedizinisch Bereich. Weiters meine ich, kompetent medizinische Notwendigkeiten in beiden Richtungen einschätzen zu können. Eine Eigenschaft, die übrigens den meisten HPs, die ich persönlich kenne, zu eigen ist.

Ein Hinweis an alle: um sich mit dem Beruf des Heilpraktikers bekannt zu machen und sich ein Bild über relevante und vermittelte Wissensgebiete des Heilpraktikers (zu denen auch und notwendigerweise schulmedizinisches Wissen gehört) ein Bild zu machen wäre es hilfreich, sich an die entsprechenden Berufsverbände zu wenden und deren Fachpuplikationen wenigstens auszugsweise zu lesen.
Ein weiteres interesantes Fachmagazin kann hier bestellt werden:
www.naturheilpraxis.de

Das Bild, das im zugrunde liegendem Test und in diesem Diskussions - Thread von dieser Berufsgruppe vermittelt wird ist nicht repräsentativ und trifft eher Randgruppenerscheinungen. Diese gibt es in jeder Berufsgruppe: Pfuscher sind in allen Gewerben zu finden: Bau, Handwerk, Medizin (auch die konventionelle, das geht gern mal unter) und Wissenschaft. Über KEINE dieser Berufsgruppen wird so hergezogen wie über Heilpraktiker. Machen Sie sich klar, daß im ärtzlichen Bereich Pfusch und Fehlleistung oftmals mit schweren Schäden oder dem Tod des Patienten endet. Komisch, daß daß sich da niemand findet, der bereit ist, diese Dinge anzuprangern und zu verlangen, den Beruf des Arztes abzuschaffen.

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Hema
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Beiträge: 6394

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #10 - 19. März 2006 um 14:02
 
Zitat:
Zitat:
Also: wo habe ich etwas falsch dargestellt, auch wenn Ihnen meine Wertung nicht gefällt?


Zum Beispiel hier: "1. Der für den Patientenschutz unzureichend gesetzlich geregelte Zugang zu diesem Gewerbe. Heilpraktiker müssen keinerlei Ausbildung nachweisen. Der kleine Test und los gehts."

Der Test ist nicht klein, Punkt eins.


Doch. Wie viele Multiple choice Fragen mußten SIE persönlich beantworten? Wenn man 60 Fragen  beantworten muss, oder lassen Sie es 100 Fragen sein, die zwischen einem Anwärter und der freien, selbstverantwortlichen Behandlung von Patienten stehen, dann ist das ein kleiner Test.

Interessant dazu:
http://www.vfp.de/recht/urt_02.php

Zitat:
Punkt 2: es schließt sich eine mündliche Überprüfung an, die geht hier völlig unter. Da ist aber der eigentliche Knackpunkt. Um die mündliche Überprüfung durchzustehen ist echtes Wissen gefragt - anders geht das nicht.


Ich bitte Sie: das ist eine halbe oder eine Stunde. Es geht im Wesentlichen um die Gefahrenabwendung, d.h. der Amtsarzt checkt, ob man die Infektionskrankheite EINIGERMAßEN erkennen kann und man seine Grenzen kennt. Es mag regionale Unterschiede geben, aber in dieser Zeit alleine können Sie nicht so viel abfragen.

Interessant auch, dass der "Verband Freier Psychotherapeuten, Heilpraktiker für Psychotherapie und Psychologischer Berater e.V." der Meinung ist, einen Ermessensspielraum des Amtsarztes gebe es nicht.

Zitat:
Zweitens gilt für den Heilpraktiker die Sorgfaltspflicht. Das heißt er muß im Falle des Falles nachweisen können, daß er das, was er da an Therapie betreibt auch erlernt hat.
Wenn das keine Falschaussage ihrerseits ist, was dann? Sie beruht zwar auf fehlendem Wissen um Hintergründe (Sorgfaltspflicht zum Beispiel) - was keine Entschuldigung ist. Viel zu viel Leute machen den Mund aug und wollen mitreden bei Sachen, die sie nicht verstehen können, da ihnen das Hintergrundwissen fehlt.


Sie werden schon wieder unsachlich, aber seis drum.

Bei vielen Verfahren, die viele HP anwenden, ist die „Regel der Kunst“ gar nicht ausreichend definiert. Das ist dermaßen schwammig, dass Sie immer einen Ausweg finden. Was wollen Sie bei der Bioresonanz falsch machen, wenn das Verfahren per se sinnlos und allenfalls Scheintherapie ist, d.h. nicht klar und definiert ist, was eine RICHTIGE Behandlung darstellt?

Zitat:
Wieviele Patienten und deren Fälle konnten Sie schon mitverfolgen, die homöopathisch und ordentlich behandelt wurden? Antwort: keinen einzigen (sonst würden Sie solche Aussagen nicht guten gewissens nicht in den Raum stellen können). Auf dieser Basis ist diese Aussage nichts al Verleumdung, Verdrehung von Tatsachen und Desinformation in beide Richtungen.


Sie haben aber schon mal davon gehört, dass alleine Studien eine verläßliche Aussage erlauben?

Zitat:
Wieder so eine Falschdarstellung, die davon zeugt, daß Sie noch nie 1. eine solche Überprüfung erlebt haben, 2. noch nie persönlich bei auch nur einer Unterrichtsstunde zugegen waren in einer der anerkannten HP Schulen, 3. Keinerlei faktisches Wissen über Naturheilkunde haben. Natürlich kann man nach bestandener Prüfung loslegen, da man nachgewiesen hat, daß man keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt (ein Punkt, der bei Ihnen nicht gegeben ist, obwohl Sie mit Ihren Aussagen bereits in diese eingreifen, nebenbei). Die Frage, ob man lieber mit Edelsteinen zaubern möchte oder fundierte Naturheilkunde und ganzheitliche Medzin betreiben will muß jeder für sich selbst klären und verantworten. Letztere verlangt eine qualifizierte und weitreichende Ausbildung – u.a.


Auch für die Eröffnung einer HP-Schule muss man keine besondernen Qualifikationen nachweisen.. Und: diese Kurse sind nicht verbindlich. Ich kenne die Lehrpläne etlicher Schulen, von denen Sie schreiben, sie seien anerkannt. Da wird viel unnützes Zeugs vermittelt ohne den geringsten seriösen Wirksamkeitsbeleg.

Zitat:
Ich habe selbst mehr als deutliche "Effekte" gesehen. Die treten in der Regel (!) bei qualifizierter Behandlung durch qualifizierte Therapeuten auf. In diesem Sinne völliger "Bullshit", diese Aussagen.


„Bullshit“ zeugt von qualifizierter Auseinandersetzung mit den Studien. Sonst haben Sie dazu nichts zu sagen?

Zitat:
Da können Sie zurückweisen was Sie wollen. Fakt ist daß das, was Sie schreiben und einige andere hier nicht sehr viel mit dem verantwortungsbewußten Berufsstand qualifizierter Heilpraktiker zu tun hat - trotzdem werden Mißstände verallgemeinert bis zum Umfallen. Ob diese Informationspolitik hier im Forum (auf die beziehe ich mich jetzt) auf bewußter oder unbewußter (wegen fehlendem Hintergundwissen) Desinformation beruht ist da gleich. Beides ist als unqualifiziert zu betrachten und schadet mehr, als deß es wem nützt.


Argumentfrei.
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #11 - 19. März 2006 um 14:09
 
Und Teil 2:

Zitat:
Wann sei das HPG wegen Unvereinbarkeit mit dem GG umgeschrieben worden (das müßte dann ja vor 1974 gewesen sein)?


Zitat:
Von Naturheilpfuscher: http://www.heilpraktikerverband.de/recht/hpg.php

Ehrlich gesagt frage ich mich schon, wie Sie darauf kommen, von mir alle möglichen Belege und Beweise, die über so ein Medium eh nur schwer zu erbringen sind, zu verlangen, während Sie selbst Aussagen tätigen, die sich nie und nimmer beweisen lassen. Das gilt im Übrigen auch für andere Poster. Aber seis drum, ich bemühe mich wo es geht.


Ich hatte nach einem Beleg gefragt, wo das HprG VOR 1974 wegen Unvereinbarkeit mit dem GG abgeändert worden sei. Es wurde nach 1949 mal festgestellt, dass es mit Art. 12 GG vereinbar sei.

Auf der von Ihnen angegebenen Seite kann ich nur die Änderung von 1974 sehen.

Ich bitte also noch einmal um den Beleg, dass das HprG VOR 1974 aufgrund einer GG-Widrigkeit abgeändert worden war (jetzt mal das Inkrafttreten des GG ausgenommen).

Interessante Infos dazu finden Sie unter:

http://www.agpf.de/Heilpraktiker.htm#Geschichte

Zitat:
Das mit dem HPG und der Änderung ist Allgemeinwissen im HP - Bereich. Daß Ihnen das nicht bekannt ist zeugt davon, daß keinerlei Hintergrundwissen über den Beruf da ist. Hier und da mal was gelesen, vermutlich in der "Bunten" oder "Bildzeitung" - und daraus seine Meinung gebastelt, diesen Eindruck bekomme ich langsam.


Doch, das ist alles bekannt. Ich konnte nur Ihre Aussage nicht entnehmen.

Nebenbei: was wollen Sie mit den persönlichen Diskreditierungen? Ihren Standpunkt festigen? Wohl kaum. Der Leser kann sich dann schon ein Bild machen.

Zitat:
Das gibt es natürlich nicht - da es sich nicht um einen Glauben handelt sondern um eine klar umrissene Erfahrungswissenschaft mit klaren Grundannahmen und Arbeitstheorien. Wenn Sie etwas "glauben" wollen müssen Sie sich einer der drei Weltreligionen anschließen - da wird geglaubt. In der Homöopathie zählt nur die Erfahrung und die Wirksamkeit. Beides fußt auf qualifizierter Durchführung. Weiteres zum Thema Randbedingungen können Sie in G. Vithoulkas "Die wissenschaftliche Homöopathie" nachlesen. Der Mann beschreibt auch Laienverständlich.


Noch mal: wie müßte eine Studie beschaffen sein, die Sie anerkennen würden. Sie kneifen. Augenrollen
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #12 - 19. März 2006 um 14:15
 
Zitat:
Pfuscher sind in allen Gewerben zu finden: Bau, Handwerk, Medizin (auch die konventionelle, das geht gern mal unter) und Wissenschaft. Über KEINE dieser Berufsgruppen wird so hergezogen wie über Heilpraktiker. Machen Sie sich klar, daß im ärtzlichen Bereich Pfusch und Fehlleistung oftmals mit schweren Schäden oder dem Tod des Patienten endet. Komisch, daß daß sich da niemand findet, der bereit ist, diese Dinge anzuprangern und zu verlangen, den Beruf des Arztes abzuschaffen.


Das ist unwahr.

Fälle von ärztlichen Fehlleistungen, Pfusch und unredlicher Abrechnungsweise sind fast täglich in den Medien. Es ist schon erstaunlich, dass hier Ausnahmen für HPs gemacht werden sollen.
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #13 - 19. März 2006 um 17:48
 
Zitat:
Davon abgesehen hier ein Vorschlag einer "Studie":
Durchführungszeitraum: 5 - 10 Jahre
Patientenanzahl mindestens 50 mit unterschiedlichsten Beschwerdebildern, Stadien und Prognosen. Durchgehende Behandlung mit nur einem Therapieverfahren, beispielsweise der Homöopathie - streng (!) im klassischen Sinne der beschriebenen Vorgehensweise.
Ein Therapeut, der über ene gewissenhafte homöopathische Ausbildung verfügt, ausreichend praktische Erfahrung besitzt (mehere Jahre erfolgreiches führen einer streng homöopathischen Praxis) und sich für jeden Patienten so viel Zeit nehemen kann wie er für richtig und angemessen hält.
Befunde müssen über Jahre sowohl vom Behandler als auch von unabhängigen Ärzten, Gutachtern UND Heilpraktikern regelmäßig überprüft und verfolgt werden. Klare objektive Dokumentation: Organbefunde, Funktiosnprüfungen durch sämtliche Methoden manueller und technischer Diagnostik. Klare subjektive Dokumentation: regelmäßige Interviews des Therapeuten, der Kontrollinstanzen und der Patienten, in denen es neben der persönlichen Meinung um die subjektive Einschätzung der Entwicklung geht.
Nicht zu letzt: fernhalten von Menschen, die aus verschiedenen Gründen, insbesondere kommerziellen Gründen ein berechtigtes Interresse haben, alternative Heilverfahren weiter mit einem Mantel des Schweigens und der Unglaubwürdigkeit zu umhüllen. Dazu zählen Hersteller von sythetischen Medikamenten, medizinischer Hochtechnologie und manche Vertreter der universitären Wissenschaft und Medizin.

Soviel in aller Kürze zu einem groben Umriss, wie ich mir so was vorstellen könnte. Da gehört Geduld, Spucke und ein ordentliches finanzielles Sitzpolster dazu - u.a.


Dafür werden Sie keine Probanden finden.  Schockiert/Erstaunt

Das erforderte Verzicht auf jegliche bewiesen nützliche Maßnahme der wissenschaftlichen Medizin, auch auf jegliche Medikamente. Ungeimpft müßten die Personen zudem sein.

Solche Massenversuche (allerdings ohne hinreichende Dokumentation) gibt es allerdings in den Entwicklungsländern: da gibt es nur den Dorfschamanen. Mit der entsprechenden Sterblichkeit.

Ach ja: ich hätte gerne eine Abgrenzung synthetische vs. natürliche Mittel aus Ihrer Sicht.
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ama
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #14 - 19. März 2006 um 19:39
 
>Naturpfuscher
>Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
>Antworten #142 - Heute um 12:55:18  

>Eine Doppelblindstudie, die nur ein Mittel in Betracht zieht ist
>lächerlich.
>20 Patienten mit dem selben Symptom (Husten im Beispiel) können
>jeder ein anderes Mittel brauchen. Das Mittel wird nicht nach
>Symptomen sondern nach dem gesamtbild gesucht.

Das ist Schwachsinn.


Man braucht nichts weiter tun als die Mittel heimlich (also blind) zu entfernen. ALLES Placebo.

Dann betrachtet man die angeblich geheilten Fälle. Nicht mittendrin, sondern die GEHEILTEN!

Und siehe da, alles ist rein zufällig verteilt. Schon bricht die Luftblase Homöopathie zusammen.

DIESER Test ist VÖLLIG problemlos durchzuführen und EINWANDFREI auszuwerten.

Aber Homöopathen sind sogar dazu zu dämlich.

ama

(über Wann werden sie auf dem Besen reiten?)
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Hackethal
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #15 - 19. März 2006 um 20:34
 
Zur weiteren Information:

http://www.heilpraktiker-fragen.de/pruefungsfragen/rechts.html
http://www.kreawi.de/fileadmin/Downloads/Pruefungen/mc_03_06.pdf

http://www.heilpraktiker-fragen.de/heilpraktikergesetz.php

Die Heilpraktikerprüfung beim Gesundheitsamt

Die Überprüfung umfasst einen schriftlichen und einen mündlichen Teil; der schriftliche Teil dauert 120 Minuten, der mündliche Teil max. 60 Minuten.
Die Überprüfungen sind in Deutschland seit 1992 durch "Prüfungsrichtlinien" vereinheitlicht und zentralisiert. I.d.R. finden die amtsärztlichen Prüfungen 2x pro Jahr statt.

Dies sind die wesentliche Themen einer Heilpraktiker-Überprüfung:

-Diagnostische u. therapeutische Grenzen naturheilkundlicher Verfahren
-Erkennung u. Unterscheidung von Volkskrankheiten, insbesondere der übertragbaren Krankheiten
-der Stoffwechselerkrankungen
-der Herz-Kreislauf-Erkrankungen
-der degenerativen Erkrankungen
-Deutung grundlegender Laborwerte
-topographische u. pathologische Anatomie
-Hygiene, Desinfektions- und Sterilisationsmaßnahmen
-Gesetzeskunde, insbesondere rechtliche Grenzen der Heilkundeausübung ohne Bestallung und Kenntnisse zum § 174 c StGB
-Technik u. Anamneseerhebung (Methoden der unmittelbaren Krankenuntersuchung -Inspektion, Palpation, Perkussion, Auskultation, Reflexprüfung, Puls- und Blut-druckmessung)
-Erkennung und Erstversorgung akuter Notfälle und lebensbedrohlicher Zustände -Injektionstechniken
-Psychotherapie und Psychiatrie


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« Zuletzt geändert: 20. März 2006 um 08:08 von Hackethal »  

Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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Jim_Panse
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #16 - 19. März 2006 um 21:19
 
Zitat:
Genau diese offensichtliche Ignoranz gegenüber den Fakten - allein auf die Prüfung bezogen, Naturheilkunde ist da noch gar nicht dabei - kritisiere ich hier als "Unwissenheit".
Auf Argumente meinerseits in diese Richtung wird nicht eigegangen (-> das geht vor allem Richtung Jim_Panse).




Ich hab mich doch gar nicht zu Ihrer Heilpraktikerprüfung geäußert, die interessiert mich auch nur am Rande.
Welche Fakten?

Zu den Argumenten aus dem Posting an mich:

Zitat:
Aha, in der Kürze liegt die Würze?


Allerdings!


Zitat:
2 Behauptungen, eine Frage. Die kann ich sogar beantworten: Selbstverständlich. Der Rest ist irrelevant. Gehen Sie bitte sachlich auf das Geschriebene ein. Eine "Kürzung" der inhaltlichen Aussagen steht Ihnen nicht zu bzw. ermöglicht keinerlei sinnvolle Diskussion.


Ich gehe nicht auf das Geschriebene ein wenn ich Ihre Ergüsse über angeblich mangelnden Intellekt zitiere? Denken Sie durch Pöbeleien dieser Art (die Sie immer noch nicht einstellen) wird eine sinnvolle Diskussion gefördert?


Zitat:
Zum 2. Zitat: Nach 10 jähriger Tätigkeit im Rettungsdienst, einigen Kliniken, reichlich Aus und Fortbildungen im Bereich der Schulmedizin UND meiner Heilpraktikerausbildung meine ich, Wissen genug vorweisen zu können, um entsprechende Argumentation auch zu untermauern - im konventionellen wie im alternativmedizinisch Bereich. Weiters meine ich, kompetent medizinische Notwendigkeiten in beiden Richtungen einschätzen zu können. Eine Eigenschaft, die übrigens den meisten HPs, die ich persönlich kenne, zu eigen ist.


Ihre Ausbildung in allen Ehren, Sie bezeichnen die Erkenntnisse der Schulmedizin als bescheiden und favorisieren dagegen eine "Medizin", die darauf basiert, daß ein Herr Hahnemann für sich den alleinigen Anspruch auf die Wahrheit beanspruchte und die immer noch nicht den Beweis für Ihre Wirksamkeit erbracht hat.
Was sind dagegen schon die bescheidenen Erkenntnisse der "Schulmedizin", die von tausenden Menschen in aller Herren Länder unter Zuhilfenahme der jeweils aktuellen wissenschaftlichen Fakten zusammengetragen  wurden?
Ganz davon abgesehen, daß die "Schulmedizin" zu einem stetigen Ansteigen der Lebenserwartung geführt hat und einige Plagen der Menschheit zumindest für die glücklichen Einwohner der Industrienationen eliminiert hat(Wer heilt hat recht, sagt man doch bei Ihnen).

Dagegen ist mir Ihre Erfahrung bezüglich dem Funktionieren der Homöopathie etwas dürftig, das ist die selbe "Erfahrung" mit der auch manche Ärzte ihre Mittelchen verschreiben, damit wirds dann in ner Woche gut, ohne meist auch.
Der Arzt bekommt vom Hersteller gesagt, daß es wirkt, Sie vom Hahnemann. Das Zeug wird an den Mann gebracht und hilft anscheinend irgendwie(zum Glück ist der Mensch stabil gebaut). Über das Pharma-Teil macht irgendwann einer ne vernünftige Studie und sieht, daß es Humbug ist, im günstigsten Fall wirds ein großer Aufmacher für die Presse und das Zeug nicht mehr verschrieben.
Sie pochen weiter auf Ihre Erfahrung und darauf, daß man noch nicht alles nachweisen könne.
Und rennen weiter hinter Hahnemann her.
Wenn einer sich hinstellt und behauptet die  alleinige Wahrheit zu kennen und alle anderen seien Idioten, dann war das noch selten eine gute Grundlage ihm zu folgen.
Keine Fakten. Nur meine ganz subjektive Meinung.


Zitat:
Ein Hinweis an alle: um sich mit dem Beruf des Heilpraktikers bekannt zu machen und sich ein Bild über relevante und vermittelte Wissensgebiete des Heilpraktikers (zu denen auch und notwendigerweise schulmedizinisches Wissen gehört) ein Bild zu machen wäre es hilfreich, sich an die entsprechenden Berufsverbände zu wenden und deren Fachpuplikationen wenigstens auszugsweise zu lesen.
Ein weiteres interesantes Fachmagazin kann hier bestellt werden:
www.naturheilpraxis.de

Danke


Zitat:
Das Bild, das im zugrunde liegendem Test und in diesem Diskussions - Thread von dieser Berufsgruppe vermittelt wird ist nicht repräsentativ und trifft eher Randgruppenerscheinungen. Diese gibt es in jeder Berufsgruppe: Pfuscher sind in allen Gewerben zu finden: Bau, Handwerk, Medizin (auch die konventionelle, das geht gern mal unter) und Wissenschaft. Über KEINE dieser Berufsgruppen wird so hergezogen wie über Heilpraktiker. Machen Sie sich klar, daß im ärtzlichen Bereich Pfusch und Fehlleistung oftmals mit schweren Schäden oder dem Tod des Patienten endet. Komisch, daß daß sich da niemand findet, der bereit ist, diese Dinge anzuprangern und zu verlangen, den Beruf des Arztes abzuschaffen.



Na dann zählen Sie doch ab jetzt mal mit wie oft im Fernsehen und in den Zeitungen über Ärztepfusch und wie oft über HP-Pfusch berichtet wird.
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #17 - 20. März 2006 um 08:15
 
Ich erlaube mir, noch mal zusammenzufassen.

Zwischen einem Heilpraktiker-Anwärter und der lebenslangen Möglichkeit, ohne Kontrolle Patienten zu behandeln stehen rechtlich genau:

- ein schriftlicher Test von max. 2 Stunden
- ein Gespräch von max. einer Stunde

Keine praktischen Demonstrationen.

Der HP darf nach diesem Verwaltungsakt rechtlich viele Dinge, die eine examinierte Krankenschwester mit einer 3 jährigen geregelten Ausbildung nicht darf.

Und trotz dieser anachronistischen Sonderbehandlung klagen sich Einzelpersonen noch durch die Instanzen, weil ihnen das noch zu viel Regelung ist, weil während dieser 3 Stunden (!) eben nicht ausgeschlossen werden konnte, dass eine Gefahr für die Volksgesundheit von ihnen ausgeht. Aber wer braucht schon Fachwissen, wenn er einen gewieften Rechtsanwalt hat. Eine dieser Klagen hat der Bevölkerung beschert, dass sich "Geistheiler" ohne jeglichen Nachweis, nur mit dem Gewerbeschein bewaffnet, um Patienten kümmern dürfen, so lange sie irgendwo in der Praxis ein Schild haben, dass dort keine medizinische Behandlung feilgeboten wird. Nach Angabe des entsprechenden Dachverbandes (die insofern mit Vorsicht genossen sein will) übrigens ein Markt von 6-9 Mrd. (!) Euro bei angeblich 3 Millionen Patienten (also 2000-3000 Euro für eine Scheintherapie!). Kein Wunder, dass da mit harten Bandagen gekämpft wird.

Das ist eine Farce.

Ökotest hat da nur die Spitze eines verbraucher- und patientenfeindlichen Eisbergs angekratzt und ich kann nur im Sinne des Patientenwohls hoffen, dass auch andere Institutionen den Mut finden, diese Mißstände klar und deutlich beim Namen zu nennen.
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Hackethal
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #18 - 20. März 2006 um 08:19
 
Zitat:
Keine praktischen Demonstrationen..

Da sind sie falsch informiert!


Zitat:
Der HP darf nach diesem Verwaltungsakt rechtlich viele Dinge, die eine examinierte Krankenschwester mit einer 3 jährigen geregelten Ausbildung nicht darf.


Was soll das? Abgesehen davon bin ich auch KPF Smiley

Zitat:
Ökotest hat da nur die Spitze eines verbraucher- und patientenfeindlichen Eisbergs angekratzt und ich kann nur im Sinne des Petientenwohls hoffen, dass auch andere Institutionen den Mut finden, diese Mißstände klar und deutlich beim Namen zu nennen.


Misstände sollten immer beim Namen genannt werden, Fehler und Einseitigkeiten ebenso!
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #19 - 20. März 2006 um 08:23
 
Hackethal, Sie mögen KPF sein und insofern Übung bei manchen Tätigkeiten haben. Wie viele HP sind KPF oder haben einen ähnlichen Background?

Die praktischen Demonstrationen finden wo und in welchem Rahmen bitte statt? Ich lasse mich da ja gerne belehren.
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Hackethal
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #20 - 20. März 2006 um 08:44
 
Zitat:
Hackethal, Sie mögen KPF sein und insofern Übung bei manchen Tätigkeiten haben. Wie viele HP sind KPF oder haben einen ähnlichen Background?

Stimme ich völlig zu und bleibe bei meinem Wunsch einer geregelten Ausbildung!
Übrigen, sagte ich auch schon das ich mich auch nicht von jeder(m) HP behandeln lassen möchte, das gilt ebenso für diverse Ärzte.

Zitat:
Die praktischen Demonstrationen finden wo und in welchem Rahmen bitte statt? Ich lasse mich da ja gerne belehren.

Es wird auch praktisch geprüft, was vom vorsitzenden Amtsarzt abhängig ist. Es muss aber grundsätzlich damit gerechnet werden. Ich finde dies gut und es sollte Pflichteil sein. Ich wurde jedoch nicht praktisch geprüft nachdem wir über die Einstichstelle beim akuten Pneumothorax diskutiert haben und er sich nicht sich war welcher ICR jetzt richtig sei.
Gesichtet wurden durch den Amtsarzt (Infos von Kollegen): Auskulation des Herzens/Lunge, Tastbefund Abdomen, RR-Messung, aufzeigen Reflexstellen

Zitat:
Technik u. Anamneseerhebung (Methoden der unmittelbaren Krankenuntersuchung -Inspektion, Palpation, Perkussion, Auskultation, Reflexprüfung, Puls- und Blut-druckmessung)



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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #21 - 20. März 2006 um 08:52
 
Hackethal schrieb am 20. März 2006 um 08:44:
Stimme ich völlig zu und bleibe bei meinem Wunsch einer geregelten Ausbildung!


Seltsamerweise sind da die entsprechenden Verbände vor.

Ich halte die Forderung Ausbildung oder Abschaffung nicht für unangemessen im Sinne des Patientenschutzes. Denn der Patient weiß i.d.R. nicht, ob und was für eine Ausbildung der HP genossen hat. Der geht einfach davon aus, dass Leute ohne geregelte Ausbildung nicht an Patienten heran dürfen...

Zitat:
Übrigen, sagte ich auch schon das ich mich auch nicht von jeder(m) HP behandeln lassen möchte, das gilt ebenso für diverse Ärzte.


Das mag sein. Nur sind die Wahrscheinlichkeiten andere und auch die haftungsrechtlichen Möglichkeiten im Falle einer Fehlbehandlung.

Zitat:
Es wird auch praktisch geprüft, was vom vorsitzenden Amtsarzt abhängig ist. Es muss aber grundsätzlich damit gerechnet werden. Ich finde dies gut und es sollte Pflichteil sein. Ich wurde jedoch nicht praktisch geprüft nachdem wir über die Einstichstelle beim akuten Pneumothorax diskutiert haben und er sich nicht sich war welcher ICR jetzt richtig sei.
Gesichtet wurden durch den Amtsarzt (Infos von Kollegen): Auskulation des Herzens/Lunge, Tastbefund Abdomen, RR-Messung, aufzeigen Reflexstellen


Das ist aber eine KANN-Regelung. Sie schreiben ja zu recht, dass das vom Amtsarzt abhängt. Und eben das dürfte nicht sein. Zudem: was kann man alles in einer halben bis einer Stunde abfragen?

BTW: Seltsam, dass der AA die Sache mit dem Pneu abfragte. Wenn er selber sich nicht sicher ist, hat er ggf. auch die anderen Dinge, die man da sonst noch beachten muss (u.a. Verlauf Blutgefäße) vergessen. Ein HP darf das auf keinen Fall machen, und auch bei einem Arzt, der solche grundlegenden Dinge nicht mehr drauf hat, bestünden berechtigte Bedenken hinsichtlich der fachlich korrekten Ausführung. Rechtlich müßte ich das erst mal prüfen, ob ein HP das dürfte, ich befürchte aber schon.
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ciccio
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #22 - 20. März 2006 um 10:26
 
Hackethal schrieb am 20. März 2006 um 08:13:
Ich werde meine Patienten hierzu gründlich befragen und Ihnen gerne meine Studie vorstellen. Smiley


Sehen Sie, genau dies ist ja der Grund, warum die Diskussionen hier so ablaufen, wie sie eben ablaufen: Für Sie wäre schon eine Befragung Ihrer Patienten eine wissenschaftliche Studie...
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Hackethal
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #23 - 20. März 2006 um 16:21
 
ciccio schrieb am 20. März 2006 um 10:26:
Hackethal schrieb am 20. März 2006 um 08:13:
Ich werde meine Patienten hierzu gründlich befragen und Ihnen gerne meine Studie vorstellen. Smiley


Sehen Sie, genau dies ist ja der Grund, warum die Diskussionen hier so ablaufen, wie sie eben ablaufen: Für Sie wäre schon eine Befragung Ihrer Patienten eine wissenschaftliche Studie...


Sie sollten meine Statements ALLE lesen, auch in anderen Threads, dann wissen Sie dass Sie Unsinn reden!
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Hackethal
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #24 - 20. März 2006 um 17:01
 
Zitat:
Übrigen, sagte ich auch schon das ich mich auch nicht von jeder(m) HP behandeln lassen möchte, das gilt ebenso für diverse Ärzte.


Das mag sein. Nur sind die Wahrscheinlichkeiten andere und auch die haftungsrechtlichen Möglichkeiten im Falle einer Fehlbehandlung.

Das sehe ich nicht so. Ich wurde hierzu geprüft und weiss wo meine Grenzen liegen. Und: um Fehlbehandlungen mache ich mir keine Sorgen, deswegen kommen die meisten Patienten ja zu mir.

[qoute]was kann man alles in einer halben bis einer Stunde abfragen? [/quote]

Alles und nichts. Das ganze Spektrum muss man schon können, weil man nie weiss was gefragt wird, das kennen Sie doch auch?!

Noch mal das Spektrum en detail:
Diagnostische u. therapeutische Grenzen naturheilkundlicher Verfahren
-Erkennung u. Unterscheidung von Volkskrankheiten, insbesondere der übertragbaren Krankheiten
-der Stoffwechselerkrankungen
-der Herz-Kreislauf-Erkrankungen
-der degenerativen Erkrankungen
-Deutung grundlegender Laborwerte
-topographische u. pathologische Anatomie
-Hygiene, Desinfektions- und Sterilisationsmaßnahmen
-Gesetzeskunde, insbesondere rechtliche Grenzen der Heilkundeausübung ohne Bestallung und Kenntnisse zum § 174 c StGB
-Technik u. Anamneseerhebung (Methoden der unmittelbaren Krankenuntersuchung -Inspektion, Palpation, Perkussion, Auskultation, Reflexprüfung, Puls- und Blut-druckmessung)
-Erkennung und Erstversorgung akuter Notfälle und lebensbedrohlicher Zustände
-Injektionstechniken
-Psychotherapie und Psychiatrie
.

Zitat:
Seltsam, dass der AA die Sache mit dem Pneu abfragte. .


War wegen einem von ihm gestellten Fallbeispiel (genauer Wortlaut weiss ich nicht mehr)

Sie kommen zu  einem Patient, dieser hat Lippen- und Zungenzyanose, mit starker Dyspnoe  und in der Auskultation links ist stille, Tachykardy, Blutdruckabfall und Schocksymptomatik wurde auch benannt…an was würden Sie da denken? (der Orginaltext war langatmiger, ich habe aber noch nur diese prägnanten Punkte im Kopf)

Er wollte hören das ich dann einen Arzt rufe, die Antwort bekam er prompt und die Aussage das er sich schwer beeilen sollte, ich darf nämlich nicht Röntgen mit meinem Taschengerät und dann kam das aus der Notfallmedizin bekannte Kulimethode ins Gespräch (mehr dazu unten)


Zitat:
Wenn er selber sich nicht sicher ist, hat er ggf. auch die anderen Dinge, die man da sonst noch beachten muss (u.a. Verlauf Blutgefäße) vergessen. Ein HP darf das auf keinen Fall machen, und auch bei einem Arzt, der solche grundlegenden Dinge nicht mehr drauf hat, bestünden berechtigte Bedenken hinsichtlich der fachlich korrekten Ausführung. Rechtlich müsste ich das erst mal prüfen, ob ein HP das dürfte, ich befürchte aber schon.


Wir alle sind in einer Notfallsituation zum helfen verpflichtet. Er fragte ob ich die Rettungsaktion mit dem Kuli machen würde und ich sagte: “…weiss nicht…“
Er war sich ebenso unsicher und sagte: „Bevor er stirbt…“

@Hema: Was machen Sie wenn kein Krankenwagen da ist, der Patient blau angelaufen ist und gleich erstickt weil eine Lunge kollabiert ist und es um Sekunden geht?
Reanimation bis zum Apallischen Syndrom?

Das ist eine reale Prüfungssituation. Ganz einfach für jeden zu beantworten der ein paar Bücher am Wochenende gelesen hat, Kawarimono???  


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« Zuletzt geändert: 20. März 2006 um 18:20 von Hackethal »  

Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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Hema
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #25 - 20. März 2006 um 18:21
 
Hackethal schrieb am 20. März 2006 um 17:01:
Das sehe ich nicht so. Ich wurde hierzu geprüft und weiss wo meine Grenzen liegen. Und: um Fehlbehandlungen mache ich mir keine Sorgen, deswegen kommen die meisten Patienten ja zu mir.


Unabhängig davon, ab Sie sich Sorgen machen oder nicht ist das FÜR DEN PATIENTEN ein anderes Ding. So weit ich weiß, sind HP eben nicht verpflichtet, eine Berufshaftpflichtversicherung abzuschließen. D.h. ggf. Privatvermögen des HP und dann ist Ende Gelände.

Zitat:
Alles und nichts. Das ganze Spektrum muss man schon können, weil man nie weiss was gefragt wird, das kennen Sie doch auch?!

Noch mal das Spektrum en detail:
Diagnostische u. therapeutische Grenzen naturheilkundlicher Verfahren
-Erkennung u. Unterscheidung von Volkskrankheiten, insbesondere der übertragbaren Krankheiten
-der Stoffwechselerkrankungen
-der Herz-Kreislauf-Erkrankungen
-der degenerativen Erkrankungen
-Deutung grundlegender Laborwerte
-topographische u. pathologische Anatomie
-Hygiene, Desinfektions- und Sterilisationsmaßnahmen
-Gesetzeskunde, insbesondere rechtliche Grenzen der Heilkundeausübung ohne Bestallung und Kenntnisse zum § 174 c StGB
-Technik u. Anamneseerhebung (Methoden der unmittelbaren Krankenuntersuchung -Inspektion, Palpation, Perkussion, Auskultation, Reflexprüfung, Puls- und Blut-druckmessung)
-Erkennung und Erstversorgung akuter Notfälle und lebensbedrohlicher Zustände -Injektionstechniken
-Psychotherapie und Psychiatrie


Ich frage Sie noch mal, wie viel man davon auf welchem Niveau in einer halben bis einer Stunde Gesprächs abfragen kann? Ich gebe Ihnen mal meine Antwort darauf: nicht sehr viel. Man hat dann unbegrenzt die Möglichkeit, diesen Test zu wiederholen, irgendwann hat auch der größte Dormel mal Glück.

Vielleicht lesen Sie auch noch mal die Klagen, die hier zum Beispiel aufgeführt sind. Da wird noch beleuchtet, was durchschnittlich so gemacht wird und was nicht. Was gefragt werden darf und was nicht. Die Richter haben in mindestens einem Urteil auch noch mal festgehalten, dass es eben keine Fachprüfung sein soll. Insgesamt ist das dann eher bei meiner Darstellung als bei Ihrer.

Zitat:
War wegen einem von ihm gestellten Fallbeispiel (genauer Wortlaut weiss ich nicht mehr)

Sie kommen zu  einem Patient, dieser hat Lippen- und Zungenzyanose, mit starker Dyspnoe  und in der Auskultation links ist stille, Tachykardy, Blutdruckabfall und Schocksymptomatik wurde auch benannt…an was würden Sie da denken? (der Orginaltext war langatmiger, ich habe aber noch nur diese prägnanten Punkte im Kopf).


Was für ein lebensfrisches Beispiel:

Bei der Symptomatik ruft man natürlich seinen HP an... Augenrollen

Zitat:
@Hema: Was machen Sie wenn kein Krankenwagen da ist, der Patient blau angelaufen ist und gleich erstickt weil eine Lunge kollabiert ist und es um Sekunden geht?
Reanimation bis zum Apallischen Syndrom?


Und was sagen Sie, wenn ein nicht ausgebildeter HP die falsche Seite ansticht?
Faire Chance... unentschlossen
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Hackethal
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #26 - 20. März 2006 um 18:47
 
Zitat:
Unabhängig davon, ab Sie sich Sorgen machen oder nicht ist das FÜR DEN PATIENTEN ein anderes Ding. So weit ich weiß, sind HP eben nicht verpflichtet, eine Berufshaftpflichtversicherung abzuschließen. D.h. ggf. Privatvermögen des HP und dann ist Ende Gelände.

Ich habe eine nie benötigte Haftpflicht und ein gutes Gewissen mit mir und meiner Arbeit.

Da sie ja gerne Einzelfälle prufen bin ich jetzt dran:
Warum machen Ihre Kollegen keinen Abstrich bei Patienten(Pflegeperson) mit MRSA Kontakt, welcher erst nach längerem Kontak festgestellt wurde?
Mich hat eben eine Frau angerufen deren Ärztin das auf dringliche bitte ablehnt.
Info zu MRSA: http://www.uni-koeln.de/med-fak/immh/hygiene/mrsa.html


Zitat:
Ich frage Sie noch mal, wie viel man davon auf welchem Niveau in einer halben bis einer Stunde Gesprächs abfragen kann? Ich gebe Ihnen mal meine Antwort darauf: nicht sehr viel.

Nonsens!

Zitat:
Man hat dann unbegrenzt die Möglichkeit, diesen Test zu wiederholen, irgendwann hat auch der größte Dormel mal Glück.

Kann man von mir aus auch ändern, ich habe einmal gebraucht.


Zitat:
Insgesamt ist das dann eher bei meiner Darstellung als bei Ihrer.

Sie sehen das wie Sie es sehen wollen und ich sehe es anders.

Einzelbeispiel.

Wo ist Ihre statistische Wissenschaftlichkeit?


Zitat:
Was für ein lebensfrisches Beispiel:
Bei der Symptomatik ruft man natürlich seinen HP an...

Auch Heilpraktiker gehen zu Patienten nach Hause, wenn der Patient das wünscht und erlebt so manchen Sturz, Unfall oder anderes. Ausserdem ist einiges bei den Fallbeispielen aus dem ärztlichen Prüfungen übernommen.

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Kawarimono
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #27 - 20. März 2006 um 19:01
 
Hackethal schrieb am 20. März 2006 um 17:01:
Das ist eine reale Prüfungssituation. Ganz einfach für jeden zu beantworten der ein paar Bücher am Wochenende gelesen hat, Kawarimono???  




Ja das ist ganz einfach zu beantworten. Ich hole einen Arzt. Ob der Patient stirbt, oder nicht. Denn wenn er durch unser beider Idiotie stirbt, dann können Sie sowieso ihre Haftpflichtversicherung einpacken, denn Sie haben keine Arzthaftpflichtversicherung,  und jeder von uns zwei wandert in den Knast. Sie als Heilpraktiker, ich als Privatperson.

Ich würde dies nur in einem Falle tun: Wenn ich sicher weiß, daß derjenige, den es betrifft, es so will. Und das weiß ich ganz sicher nur von meinen Nächsten und für die wandere ich auch in den Knast.

Ds ist so dämlich, wie die Gewissensfrage, die früher bei der Verweigerung gestellt wurde.

Kawarimono
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Hackethal
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #28 - 20. März 2006 um 19:08
 
Sehr gut!
Beantwortet aber nicht die Frage.
Lassen Sie es...ich kenne diese. Zwinkernd
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Kawarimono
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #29 - 20. März 2006 um 19:11
 
Sicher beantwortet es diese.

sie fragten:

Zitat:
@Hema: Was machen Sie wenn kein Krankenwagen da ist, der Patient blau angelaufen ist und gleich erstickt weil eine Lunge kollabiert ist und es um Sekunden geht?
Reanimation bis zum Apallischen Syndrom?

Das ist eine reale Prüfungssituation. Ganz einfach für jeden zu beantworten der ein paar Bücher am Wochenende gelesen hat, Kawarimono???    


Wenn das eine reale Prüfungsfrage ist, dann ist diese ganz leicht mit einem Satz zu beantworten: Ich rufe einen Arzt.
Was soll daran jetzt nicht mit drei Büchern zu beantworten sein?

Kawarimono
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