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Heilpraktiker: Studien / Wirksamkeit (Gelesen: 36773 mal)
Naturpfuscher
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Heilpraktiker: Studien / Wirksamkeit
19. März 2006 um 02:03
 
Punkt 2: "Seriöse" Studien zur Homöopathie, TCM etc

Bei genauerer Betrachtung dieser Studien, egeal ob durch Verteter der Wissenschaft, Zeitschriftenredakteure oder andere Gruppen durchgeführt, stellte sich bisher ausnahmslos in allen Fällen die Unzulänglichkeit der Vorgehensweise heraus. Es ist, im Rahmen einer vernünftigen Homöopathie (Beispiel) nahezu unmöglich, eine ganue Aussage zu treffen oder ein reflektierbares Ergebniss zu erreichen, wenn man sich nicht an die Regeln dieser Kunst hält. Ich habe noch nicht einen einzigen "Test" von Seiten dieser Gruppen zu sehen bekommen, in dem das der Fall war. Wenn man sich mit Homöopathie auch nur rudimentär auskennt weiß man, daß eine effektive Mittelverschreibung nicht innert 10 Minuten Therapeuten-Patientenkontakt zu machen ist. GEHT EINFACH NICHT. Punkt aus. Eine 1 - 2 stündige individuelle Grundanamnese ist da Minimalvorraussetzung. Warum? Bitte informieren Sie sich über die Homöopathie und das Vorgehen bei der Verschreibung. Bereits ein Blick in eines der gängigen homöopathischen Repetitorien ("Synthsis" sei hier angeführt) und/oder die ein oder andere Materia Medica erklärt, warum das gar nicht anders geht.
Das, was in den Tests da so abgeliefert wird ist vergleichsweise nichts. Genau das meine ich: absolut nichts. Versuchen Sie, eine 5cent Münze zum Fenster des ersten Stockes hinauszuwerfen um sie auf der Spitze einer bestimmten Zaunlatte gegenüber zu plazieren - dann haben sie einen adäquaten vergleich zur Vorgehensweise bei diesen Tests. Sie werden die Unmöglichkeit des Unterfangene zweifellos allein bei der Vorstellung bemerken.

Punkt 3: Heilpraktiker und Pfuscher
Da sei eines gleich vorweg geschickt. Unter Heilpraktikern gibt es genau so Menschen, die weniger geeignet sind für diesen Beruf, wie in jeder anderen Berufsgruppe. Auch bei Ärzten - bei diesen allerdings wird soviel unter den Tisch fallen gelassen, daß die Öffentlichkeit nur die absolut auffälligsten Fälle mal kurz zu Gesicht bekommt. Ganz heiß wird das, wenn sich durchschnittliche Ärzte an der Nturheilkunde versuchen (die, wie bereits erwähnt ein jahrelanges eigenes auf Empirie beruhendes Studium erfordert). Schwarze Schafe gibt es überall, das ist nichts neues. Erstaunlich finde ich, daß für den Zweck einer Untersuchung genau die Art von Menschen gefunden wird, die jeweils den Erwartungen entspricht (oder dem was man publizieren will). Im Klartext: wenn die Wirksamkeit von etwas bewiesen werden soll, werden Experimente gemacht, die die Wirksamkeit bestätigen. Wenn die Unwirksamkeit von etwas bestätigt werden soll, wird analog verfahren. Beim "Testen" von Menschen, beispielsweise Berufsgruppen, wird genau so vorgegangen. Es ist also nicht erstaunlich, daß Heilpraktiker, die man am liebsten weg haben will, hier besonders schlecht abschneiden müssen und dem Spott preis gegeben werden. "Der Beobachter bestimmt den Ausgang des Experiments" eine Weisheit der neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse. Ich vermute aber in diesem Fall, daß nicht die metaphysikalische Weisheit hier zum tragen kommt, wie beispielswiese in der Quantenphysik, sondern ein schlichtes und simples Faktum: gezielte Desinformation.
Ich kann hier nur eines betonen: Vieleicht gelingt es eines Tages, den Heilpraktiker abzuschaffen, auszradieren. Abr glauben Sie nicht, daß das ein großer Gewinn für die Menschen, insbesondere für kranke Menschen wäre, für die der HP oftmals eine letzte Hilfe ist - wenn alles andere versagt hat. Zu disen Menschen kann jeder von uns selbst einmal gehören. Ohne den HP wäre es um viele naturheilkundliche Verfahren schlecht bestellt, die heutzutage bereits an den Universitäten in Nebenstudiengängen von Studenten der Medizin erlernt werden können (dürfen). Selbige Verfahren waren es, auf denen vor 10 Jahren noch als Aberglaube und Scharlatanerie herum gehackt wurde, bis das Blut floß. Erstaunlich daß diese Quacksalberei nun von der "Obrigkeit" in der Medizin selbst unterstützt wird.
Hema: zu diesen letzt genannten Verfahren zählt übrigens auch die Homöopathie. So schlecht kann sie also nicht sein, wenn sie mittlerweile schon zur Führungselite des medizinischen Deutschlands vorgedrungen ist.

Zum Abschluß hier noch ein paar interressante Links um sich mal sachgemäß über die pöse Alternativmedizin zu informieren, wenigstens andeutungsweise. Einige der Links zeigen, daß es durchaus mittlerweile aufgeklärtere Zeitgenossen gibt, die auch mit Randgebieten wie ebend der Alternativmedizin zumindest umgehen können, ohne in Volkshetze auszuarten.

http://www.institut-ethnomed.de/
http://www.iso-arzneimittel.de/
http://www.heel.de/public/
http://www.pascoe.de/
http://www.oam-online.de/Default.aspx?g=db9a7130-b78f-400b-b231-58e2255b11f9
http://www.zfn.de/
http://www.schamanismus-information.de/
http://www.dhu.de/
http://www.homoeopathie.de/
http://www.homoeopathie-forum.de/
http://www.simillimum.net/
http://www.gvs.net/
und weil der Herr Vithoulkas ein Genie ist, hier gleich noch einen: http://www.vithoulkas.com/

Beste und freundlichste Grüße
Naturpfuscher

Titelthema geändert von Admin
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« Zuletzt geändert: 26. März 2006 um 15:53 von Forum Admin »  
 

 
Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #1 - 19. März 2006 um 11:38
 
Zitat:
"Blödsinnige Ausflüchte. Wenn etwas hilft, über Placebo hinaus, dann ist das auch messbar. PUNKT AUS."


Natürlich ist das meßbar. Nur müssen dazu die richtigen Methoden angewendet werden. Die Zehennägel zu schneiden um eine Platzwunde an der Stirn zu versorgen dürfte ebenfalls kaum adäquate Ergebnisse bringen.

Zitat:
Diese Ausreden sind lächerlich. Selbst wenn Sie sich hinstellen und sagen in all den klinischen Studien, die keine Wirksamkeit der Hom.pathie nachweisen konnten ist sie nie richtig durchgeführt worden. Dann muss ich zusätzlich zu den ohnen höchst unwahrscheinlichen Wirkmechanismen der HP leider feststellen: "Selbst wenn Sie wirken würde, ist es ungefähr so wahrscheinlich korrket homöopathisch behandelt zu werden, wie in einer hochverdünnten Lösung ein wirksames Molekül zu finden."


Tja, was soll man dazu sagen. Es liegt mir fern irgendjemanden von irgendwas zu überzeugen. Jedem das Seine. Sollte mal ernsthaftes Interresse bestehen, sich echte Kenntniss über Homöopathie oder andere Heilverfahren zu besorgen würde ich empfehlen, diesem Verlangen nachzukommen - da könnten einige Überaschungen auf Sie warten.

Zitat:
Oh, Mann geben sies doch endlich zu: Sie liefern Scheintherapie wo sonst ncihts hilft.


Einen kurzen Verstand und ein großes Mundwerk trifft man oft beisammen an.
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Kawarimono
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Beiträge: 3376

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #2 - 19. März 2006 um 11:53
 
Zitat:
Natürlich ist das meßbar. Nur müssen dazu die richtigen Methoden angewendet werden. Die Zehennägel zu schneiden um eine Platzwunde an der Stirn zu versorgen dürfte ebenfalls kaum adäquate Ergebnisse bringen.


Ach den Sermon hatten wir nun hier wirklich schon hundert mal. Jeder Naturheilpfuscher muß mindestens einmal sagen, daß er nicht richtig vermessen wurde. Das ist Quatsch. Warum, entnehmen Sie bitte diesem Thread:

http://forum.oekotest.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1114782520/93#93

Zitat:
Tja, was soll man dazu sagen. Es liegt mir fern irgendjemanden von irgendwas zu überzeugen. Jedem das Seine. Sollte mal ernsthaftes Interresse bestehen, sich echte Kenntniss über Homöopathie oder andere Heilverfahren zu besorgen würde ich empfehlen, diesem Verlangen nachzukommen - da könnten einige Überaschungen auf Sie warten.


Oh wei, oh wei. Lesen Sie meinen Link da oben besonders genau.

Zitat:
Einen kurzen Verstand und ein großes Mundwerk trifft man oft beisammen an.


Und grauenhafte Sinnsprüche hat auch jeder Pfuscher in seinem Warenangebot. Sie müssen schreiben: Der Kopf ist rund, damit die Gedanken kreisen können. Das ist zur Zeit sehr angesagt bei den Pfuschern. Oder Sie nehmen Goethe. Der gibt noch ein bißchen anthroposophische Aura ab. Kleidet meist sehr gut, wenn man dick auftragen will.

Kawarimono
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #3 - 19. März 2006 um 12:55
 
Da da Unklarheit besteht noch mal etwas zu den sogenannten Studien.

Eine Doppelblindstudie über die Wirksamkeit von Belladonna C30 ist nicht möglich und nicht im Sinne der Homöopathie. Es gibt nicht DAS homöopathische Mittel gegen irgendwas, z.B. Husten. Hier ein Zitat dazu aus einem Text von mir in einem anderen Zusammenhang:

Zitat:
Ein Beispiel: Der Synthesis, ein modernes und vielgebrauchtes Repertorium nennt für das Symptom "Husten - Morgens (6-9 Uhr)" 166 verschiedene Mittel. Dieses Symptom allein genügt uns also nicht, ein ähnlichstes Mittel finden zu können - wir erkennen nebenbei: es gibt leider nicht "das homöopathische Mittel gegen Husten".
Anders schaut die Lage aus, wenn das Symptom genauer beschrieben wurde und eingegrenzt werden kann:
Husten
-der Angst macht,
-bei schwachen, nervösen -> Kindern
-sie erwachen mit -> trockenen krampfhaften Husten,
-der sie in Panik und Schrecken aufeschreien lässt
Dieses Symptom (Sie lesen richtig, es handelt sich homöopathisch geshen um ein einzelnes, sehr genau beschriebenes Symptom..) ergibt das Mittel Kalium Bromatum. Leider nur einwertig, dafür gibt es aber derzeit nur ein einziges Mittel, bei dem dieses Symptom in dieser Kombination jemals aufgetreten ist - das ist einen Versuch wert, das Mittel sollte in einer Materia Medica nachgelesen werden, ob noch weitere Symptome auffindbar sind, die zu unserem Patienten passen. Bei viel Glück ergibt sich bereits mit diesem einem Mittel das Simile.


Eine Doppelblindstudie, die nur ein Mittel in Betracht zieht ist lächerlich.
20 Patienten mit dem selben Symptom (Husten im Beispiel) können jeder ein anderes Mittel brauchen. Das Mittel wird nicht nach Symptomen sondern nach dem gesamtbild gesucht. Das heißt, es ist eine komplette ANamnese und Untersuchung notwendig, die den Patienten in seiner Gesamtheit, incl Wesen, Charackter, Lebenswandel etc pp erfasst. Dauer: wie bereits beschrieben minimum 1 bis 2 Stunden. Eine 10 Minuten Konsultation reicht da nicht ("Homöopathen", die in 10 Minuten etwas verschreiben sind allerdings tatsächlich sehr anzuzweifeln).
Auf dieser Basis kann ein Mittel verschrieben werden, das dem ganzen Menschen eigen ist und das komplette Symptombild abdeckt. Und das kann dann auch helfen. Wenn nicht, muß weiter gesucht werden. Alles ein bißchen komplizierter als "Sie haben Kopfschmerzen? Nehmen Sie Aspirin".

Sinngemäß gleiches gilt für alle anderen naturheilkundlichen Verfahren gleichermaßen.

Naturpfuscher
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Jim_Panse
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Beiträge: 111

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #4 - 19. März 2006 um 14:49
 
Zitat:
Aha, in der Kürze liegt die Würze? 2 Behauptungen, eine Frage. Die kann ich sogar beantworten: Selbstverständlich. Der Rest ist irrelevant. Gehen Sie bitte sachlich auf das Geschriebene ein. Eine "Kürzung" der inhaltlichen Aussagen steht Ihnen nicht zu bzw. ermöglicht keinerlei sinnvolle Diskussion.




Sachlich? So sachlich wie Sie? Die Argumente anderer damit entkräften indem ich behaupte sie hätten keine Ahnung? Hab ich schon gemacht.




Zitat:
Punkt 2: "Seriöse" Studien zur Homöopathie, TCM etc

Bei genauerer Betrachtung dieser Studien, egeal ob durch Verteter der Wissenschaft, Zeitschriftenredakteure oder andere Gruppen durchgeführt, stellte sich bisher ausnahmslos in allen Fällen die Unzulänglichkeit der Vorgehensweise heraus. Es ist, im Rahmen einer vernünftigen Homöopathie (Beispiel) nahezu unmöglich, eine ganue Aussage zu treffen oder ein reflektierbares Ergebniss zu erreichen, wenn man sich nicht an die Regeln dieser Kunst hält. Ich habe noch nicht einen einzigen "Test" von Seiten dieser Gruppen zu sehen bekommen, in dem das der Fall war. Wenn man sich mit Homöopathie auch nur rudimentär auskennt weiß man, daß eine effektive Mittelverschreibung nicht innert 10 Minuten Therapeuten-Patientenkontakt zu machen ist. GEHT EINFACH NICHT. Punkt aus. Eine 1 - 2 stündige individuelle Grundanamnese ist da Minimalvorraussetzung. Warum? Bitte informieren Sie sich über die Homöopathie und das Vorgehen bei der Verschreibung. Bereits ein Blick in eines der gängigen homöopathischen Repetitorien ("Synthsis" sei hier angeführt) und/oder die ein oder andere Materia Medica erklärt, warum das gar nicht anders geht.
Das, was in den Tests da so abgeliefert wird ist vergleichsweise nichts. Genau das meine ich: absolut nichts. Versuchen Sie, eine 5cent Münze zum Fenster des ersten Stockes hinauszuwerfen um sie auf der Spitze einer bestimmten Zaunlatte gegenüber zu plazieren - dann haben sie einen adäquaten vergleich zur Vorgehensweise bei diesen Tests. Sie werden die Unmöglichkeit des Unterfangene zweifellos allein bei der Vorstellung bemerken.




Da fängts schon an. Man kann es nicht beweisen bzw widerlegen. Wie praktisch. D.h. ich als Kunde hab keine Möglichkeit mich über die Wirksamkeit dieses Verfahrens kundig zu machen als auf das Wort des Anbieters zu vertrauen. Und da einem die Leute ALLES erzählen um einem den letzten Heller aus der Tasche zu locken (nein, nicht nur HPs, auch Ärzte) MUSS man hier mißtrauisch werden.

Vor allem, wenn die Vertreter dieser Verfahren dann auch noch behaupten:

Zitat:
Natürlich ist das meßbar. Nur müssen dazu die richtigen Methoden angewendet werden. Die Zehennägel zu schneiden um eine Platzwunde an der Stirn zu versorgen dürfte ebenfalls kaum adäquate Ergebnisse bringen.



Warum wurden dann bisher nicht die richtigen Methoden angewandt und das Ganze einwandfrei bewiesen? Wer könnte dann noch ernsthaft zweifeln?


Zitat:
Zum 2. Zitat: Nach 10 jähriger Tätigkeit im Rettungsdienst, einigen Kliniken, reichlich Aus und Fortbildungen im Bereich der Schulmedizin UND meiner Heilpraktikerausbildung meine ich, Wissen genug vorweisen zu können, um entsprechende Argumentation auch zu untermauern - im konventionellen wie im alternativmedizinisch Bereich. Weiters meine ich, kompetent medizinische Notwendigkeiten in beiden Richtungen einschätzen zu können.



Meinen Sie? Bei Kommentaren wie diesem

Zitat:
...sowohl im Bereich der nahezu für einen Einzigen unüberschaubaren Naturheilkunde als auch im vergleichsweise bescheidenem Erkenntnispektrum der Schulmedizin ...


meine ich, Sie sollten sich vielleicht nochmal mit dem bescheidenen Erkenntnisspektrum der "Schulmedizin" auseinandersetzen. Das Untermauern Ihrer Argumente im Schulmedizinischen Bereich fällt bisher recht mager aus.
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Hema
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Beiträge: 6394

Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #5 - 19. März 2006 um 16:07
 
Zitat:
Da da Unklarheit besteht noch mal etwas zu den sogenannten Studien.

Eine Doppelblindstudie über die Wirksamkeit von Belladonna C30 ist nicht möglich und nicht im Sinne der Homöopathie. Es gibt nicht DAS homöopathische Mittel gegen irgendwas, z.B. Husten. Hier ein Zitat dazu aus einem Text von mir in einem anderen Zusammenhang


Das wird von der DHU und anderen Herstellern aber ganz anders gesehen. Die verkaufen ihre Mittel gegen bestimmte Symptome. Sie lehnen also die Komplexmittelhomöopathie komplett ab?

Ich frage nur der Vollständigkeit halber noch mal nach: eine Studie, bei der eine "ordentliche" homöopathische Anamnese gemacht wurde und bei der dann ein individuelles Mittel gefunden wurde, wäre also geeignet, eine Aussage über den Erfolg zu erlauben?

Zitat:
Eine Doppelblindstudie, die nur ein Mittel in Betracht zieht ist lächerlich.


Erzählen Sie das der DHU.

Zitat:
20 Patienten mit dem selben Symptom (Husten im Beispiel) können jeder ein anderes Mittel brauchen. Das Mittel wird nicht nach Symptomen sondern nach dem gesamtbild gesucht. Das heißt, es ist eine komplette ANamnese und Untersuchung notwendig, die den Patienten in seiner Gesamtheit, incl Wesen, Charackter, Lebenswandel etc pp erfasst. Dauer: wie bereits beschrieben minimum 1 bis 2 Stunden. Eine 10 Minuten Konsultation reicht da nicht ("Homöopathen", die in 10 Minuten etwas verschreiben sind allerdings tatsächlich sehr anzuzweifeln).
Auf dieser Basis kann ein Mittel verschrieben werden, das dem ganzen Menschen eigen ist und das komplette Symptombild abdeckt.


Ihnen ist aber schon das Problem mit den Polychresten und der mangelnden Wiederholbarkeit dessen, was unterschiedliche Behandler als "dem Patienten eigen sei" betrachten, bekannt? Die Mittel sind eher dem Behandler eigen, da er eine individuelle Gewichtung machen muss aus dem ganzen Wust an angeblich wichtigen Informationen...

Zitat:
Und das kann dann auch helfen.


Oder auch nicht oder ja oder nein oder Erstverschimmerung oder falsches Mittel oder Pfefferminz, eine warme Stube oder Masturbation haben die Heilung verhindert...

Nö, das KANN man betrachten, das WURDE betrachtet und nix wars...
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #6 - 19. März 2006 um 16:31
 
Zitat:
Nebenbei: was wollen Sie mit den persönlichen Diskreditierungen? Ihren Standpunkt festigen? Wohl kaum. Der Leser kann sich dann schon ein Bild machen.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es wieder heraus. Bitte nicht so dünnhäutig: so einige Vertreter in diesem Forum sparen mit "Diskreditierungen" an keiner Stelle - es findet sich auch kein Moderator, der dieses unsachliche Treiben unterbindet. Ein Grund übrigens, warum ich das Ganze hier nicht so wahnsinnig ernst nehme, von wenigen Ausnahmen mal abgesehen. Vergleichsweise bin ich mit dieser Tonlage eher noch zurückhaltend.

Zitat:
Noch mal: wie müßte eine Studie beschaffen sein, die Sie anerkennen würden. Sie kneifen.


Smiley Sie wollten wissen wie eine Studie beschaffen sein müßte, um meinen "Glauben an die Homöopathie" zu untergraben. Nun, eine solche Studie gibt es nicht, weil die Basis von der Sie ausgehen - GLAUBEN - nicht existent ist. Ich glaube an mein Weltbild nicht mehr oder weniger als Sie an Ihres.

Davon abgesehen hier ein Vorschlag einer "Studie":
Durchführungszeitraum: 5 - 10 Jahre
Patientenanzahl mindestens 50 mit unterschiedlichsten Beschwerdebildern, Stadien und Prognosen. Durchgehende Behandlung mit nur einem Therapieverfahren, beispielsweise der Homöopathie - streng (!) im klassischen Sinne der beschriebenen Vorgehensweise.
Ein Therapeut, der über ene gewissenhafte homöopathische Ausbildung verfügt, ausreichend praktische Erfahrung besitzt (mehere Jahre erfolgreiches führen einer streng homöopathischen Praxis) und sich für jeden Patienten so viel Zeit nehemen kann wie er für richtig und angemessen hält.
Befunde müssen über Jahre sowohl vom Behandler als auch von unabhängigen Ärzten, Gutachtern UND Heilpraktikern regelmäßig überprüft und verfolgt werden. Klare objektive Dokumentation: Organbefunde, Funktiosnprüfungen durch sämtliche Methoden manueller und technischer Diagnostik. Klare subjektive Dokumentation: regelmäßige Interviews des Therapeuten, der Kontrollinstanzen und der Patienten, in denen es neben der persönlichen Meinung um die subjektive Einschätzung der Entwicklung geht.
Nicht zu letzt: fernhalten von Menschen, die aus verschiedenen Gründen, insbesondere kommerziellen Gründen ein berechtigtes Interresse haben, alternative Heilverfahren weiter mit einem Mantel des Schweigens und der Unglaubwürdigkeit zu umhüllen. Dazu zählen Hersteller von sythetischen Medikamenten, medizinischer Hochtechnologie und manche Vertreter der universitären Wissenschaft und Medizin.

Soviel in aller Kürze zu einem groben Umriss, wie ich mir so was vorstellen könnte. Da gehört Geduld, Spucke und ein ordentliches finanzielles Sitzpolster dazu - u.a.

Freudliche Grüße
Naturpfuscher
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #7 - 22. März 2006 um 05:48
 
Zitat:
Wenn jemand eine Heilkunde erfindet die sich auch nach fast 200 Jahren immer noch nicht schlüssig belegen läßt ...

Ja das scheint ein Punkt zu sein, der nicht nur Für Sie eine Rolle spielt (auch Hema zum Beispiel, der sich daran gern aufhängt..).
Ich betone ausdrücklich: ich kann das verstehen, da die heutige Erziehung und allgemeine Ansicht von Kindesbeinen an auf dieser Art Rationalität besteht.
Würden Sie es - nur hypothetisch - für möglich halten, daß sich etwas nicht "...schlüßig belegen lässt..." weil die bisherigen Möglichkeiten hierfür nicht ausreichend sind oder als nicht ausreichend angesehen werden?
Aus meiner Sicht lässt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, daß diese Heilkunde funktioniert auf Grund empirischer und individueller Betrachtung

Jaja, China ist ein schwieriges und vielgestaltiges Land...und ebenso die Meinungen darüber.
Übrigens gibt es in der authentischen chinesischen Medizin keinerlei Symptom - Akkupunkturpunkt - Zuordnung der teilweise in dem Artikel dargestellten Art...(im Verständniss eines durchschnittlichen Schulmediziners, der "nebenher" TCM betreibt schon - deßhalb kann das auch nicht funktionieren und die zugehörigen "Studien" ebensowenig...)

Zitat:
Das wäre ja dann das selbe was Sie ständig mit der "Schulmedizin" machen.

Stimmt doch gar nicht. Meine Kenntniss der Schulmedizin ist keine Geringe und wie ich bereits schrieb arbeite ich mit dieser zusammen, wo sie mich lässt. Dazu aber gleich noch mal einen Absatz weiter etwas...

Zitat:
Lebensqualität, so? Die war vor 100 Jahren besser als heute?


Wer sagt denn sowas Smiley

Jetzt mal was essentielles und das deutlicher:
Wer ist hier eigentlich der Meinung, der HP Beruf soll den Arztberuf ablösen? Niemand - bzw. das wird uns hier unterschwellig vorgeworfen <- Ein unfeiner Versuch der Propagandamache durch unterschwellige Auslösung von ANGST vor angeblichen Bestrebungen einer Berufsgruppe. Der HP betreibt auch keine Schulmedizin und will niemanden an selbiger hindern (höchstens einige wenige Punkte werden kritisch betrachtet - und das zu recht). Ich verstehe den HP als adjuvanten und komplementären Beruf - und das tun auch viele Kollegen, wie ich weiß. Wir predigen seit Jahren ein Miteinander - und nicht ein entweder / oder. Kapieren Sie das endlich.
Der HP kümmert sich um das, was die Schulmedizin vernachlässigt - und das ist nicht wenig. So einfach ist das.
Dieser Ansatz geht hier völlig unter. Es wird versucht weiß zu machen, der HP hält seine Methoden für GRUNDSÄTZLICH besser als die der Smedizin. Tatsache ist, daß beide eine Einheit bilden.
Keiner wird auf die Idee kommen, einem Physiotherapeuten vorzuwerfen, daß sein Beruf abgeschafft gehört, weil es Ärzte gibt und deren Ansatz wissenschaftlicher und besser ist.


[Fettdruck, weil es sich um einen wichtigen Punkt handelt der mehr mit der Warheit zu tun hat, als jeder Versuch anhand von nichtrepräsentativen Einzeldarstellungen UND (herausgelösten und verdrehten) Einzelaussagen, fragwürdigen Herleitungen und mißerabler Diskusionsmethoden ein Berufsbild und seinen Sinn oder Unsinn darzustellen.]

Die Aussagen nach der Leerzeile: für sich stehend unbestritten und wahr. "Lebensqualität" meint zwar nicht "Lebensquantität" - aber das können wir vernachlässigen, sonst sitzen wir in einem Jahr immer noch an dem Thread.

Zitat:
Wollen Sie uns jetzt auch noch weis machen, die "Schulmedizin" sei für die Zerstörung der Natur verantwortlich?
Oder kommt jetzt wieder die Kiste "Naturheilkundler" lieben die Natur und haben ein "Feeling" dafür, "Schulmedizin"-Anhänger, Wissenschaftler und ähnliches stubenhockendes Gesocks hingegen verabscheuen alles "Natürliche", haben auch gar keinen Draht zum Leben an sich etc.

Sinnfrei. Der zitierte Absatz wurde aus dem Kontext gerissen und für sich allein stehend bewertet. Das scheint hier "lege Artis" zu sein. So werden einem Aussagen im sprichwörtlichen Maul umgedreht.
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Jim_Panse
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #8 - 22. März 2006 um 11:10
 
Zitat:
Ich betone ausdrücklich: ich kann das verstehen, da die heutige Erziehung und allgemeine Ansicht von Kindesbeinen an auf dieser Art Rationalität besteht.


Vielen Dank für Ihr Verständnis. Diese "Art Rationalität" ist heutzutage sehr wichtig, sonst wird man überall abgezockt.

Zitat:
Würden Sie es - nur hypothetisch - für möglich halten, daß sich etwas nicht "...schlüßig belegen lässt..." weil die bisherigen Möglichkeiten hierfür nicht ausreichend sind oder als nicht ausreichend angesehen werden?


Möglich. Bei der Homöopathie befürchte ich aber, daß die Möglichkeiten nie ausreichen werden so lange genug Kunden das auch ohne Nachweis schlucken...


Zitat:
Aus meiner Sicht lässt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, daß diese Heilkunde funktioniert auf Grund empirischer und individueller Betrachtung



Das behauptet auch Hulda vom Zappen. Wenns um Gesundheit geht, hätte man schon gern was handfesteres als Ihre persönliche Sicht. Daß die Erwartung des Beobachters das Ergebnis beinflußt wissen Sie?
Würden Sie es - nur hypothetisch - für möglich halten, daß Sie einer Scheintherapie hinterherlaufen?

Zitat:
Stimmt doch gar nicht. Meine Kenntniss der Schulmedizin ist keine Geringe und wie ich bereits schrieb arbeite ich mit dieser zusammen, wo sie mich lässt.


Wie gut Ihre Kenntnis der Schulmedizin ist, läßt sich von hier aus kaum beurteilen. Ihre Kommentare
passen teilweise aber ganz gut auf diesen typischen Fall:

Zitat:
Ein typischer Fall von: ich suche mir das heraus, was mich interessiert und mir geeignet erscheint, eine Behauptung zu untermauern, löse das aus dem Kontext der Gesamtheit des Lebens heraus und mißachte die übrig gebliebenen Zusammenhänge, die alle zusammen eigentlich ein ganz anderes Bild der Realität ergeben würden.



Zitat:
Jetzt mal was essentielles und das deutlicher:
[b]Wer ist hier eigentlich der Meinung, der HP Beruf soll den Arztberuf ablösen? Niemand - bzw. das wird uns hier unterschwellig vorgeworfen <- Ein unfeiner Versuch der Propagandamache durch unterschwellige Auslösung von ANGST vor angeblichen Bestrebungen einer Berufsgruppe. Der HP betreibt auch keine Schulmedizin und will niemanden an selbiger hindern (höchstens einige wenige Punkte werden kritisch betrachtet - und das zu recht). Ich verstehe den HP als adjuvanten und komplementären Beruf - und das tun auch viele Kollegen, wie ich weiß. Wir predigen seit Jahren ein Miteinander - und nicht ein entweder / oder. Kapieren Sie das endlich.



Ach so? Die Aussagen, die Sie teilweise hier zur "Schulmedizin" tätigten, ließen bisher anderes vermuten.


Zitat:
Der HP kümmert sich um das, was die Schulmedizin vernachlässigt - und das ist nicht wenig. So einfach ist das.
Dieser Ansatz geht hier völlig unter. Es wird versucht weiß zu machen, der HP hält seine Methoden für GRUNDSÄTZLICH besser als die der Smedizin.


Zu dieser Ansicht kommt man vor allem wenn man Ihre Postings liest. Erst sprechen Sie hier jedem Intelligenz und Wissen ab der nicht Ihrer geschätzten, auf Empirie gestützten Meinung ist, dann beschweren Sie sich über das falsche Bild vom HP das SIE hier selbst abliefern.


Zitat:
Die Aussagen nach der Leerzeile: für sich stehend unbestritten und wahr. "Lebensqualität" meint zwar nicht "Lebensquantität" - aber das können wir vernachlässigen, sonst sitzen wir in einem Jahr immer noch an dem Thread.




Vernachlässigen? Wieviel "Lebensqualität" hätte man wohl wenn die "Lebensquantität" unter einem Jahr liegt?

Zitat:
Sinnfrei. Der zitierte Absatz wurde aus dem Kontext gerissen und für sich allein stehend bewertet. Das scheint hier "lege Artis" zu sein. So werden einem Aussagen im sprichwörtlichen Maul umgedreht.



Unsinn. Der zitierte Absatz stammt aus folgendem Posting, daß zu einem meiner Kommentare Stellung nimmt:
Zitat:
Zitat:
Was gibt es konkreteres als die Steigerung der Lebenserwartung durch die Errungenschaften der ach so bescheidenen Schulmedizin


Lebensqualität, auch in Würde sterben können wenn es soweit ist, sind mal zwei Punkte, die mir ganz spontan dazu einfallen. Schulmedizin sichert nicht mehr als das Überleben und unter allen Umständen alt werden. Mal ganz platt: was habe ich davon zu überleben, wen eines Tages kein Baum, kein Strauch, keine Wiese, kein Tier mehr auf der Welt ist, da alles wegrationalisiert wird, was geht. Inclusive meiner Seele?

Der Witz ist: die, die so hartnäckig diese Zusammenhänge bestreiten werden die ersten sein, die sich suizidieren, weil sie mit der Welt, die sie so hartnäckig zurecht gebogen haben nicht mehr klar kommen. (Und wie war das mit der Suizidrate bei Ärzten?)


Was habe ich hier aus welchem Kontext gerissen? Die Zusammenhänge zwischen Schulmedizin und Naturzerstörung gehen mir immer noch nicht auf. Was meinten Sie denn damit?
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Naturpfuscher
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Re: Heilpraktiker Test - blamabel für wen?
Antwort #9 - 23. März 2006 um 06:09
 
Zitat:
Vielen Dank für Ihr Verständnis. Diese "Art Rationalität" ist heutzutage sehr wichtig, sonst wird man überall abgezockt.

...und nebenbei beim über die Straße gehen vom Auto überfahren. Das ist richtig. Niemand - zumindest ich nicht - plediert dafür, Rationalität abzuschaffen. Ich wäre eher für eine Änderung der Gewichtung. Es gibt einige andere geistige (und körperliche) Grundfunktionen, die im Kontext des Lebens und Überlebens ebenso wichtig sind - und die werden in unserer Gesellschaft defacto vernachlässigt.

Zitat:
Möglich. Bei der Homöopathie befürchte ich aber, daß die Möglichkeiten nie ausreichen werden so lange genug Kunden das auch ohne Nachweis schlucken...

Das allein für möglich zu halten ist ein wichtiger Punkt. Eine umgekehrte Aussage würde die Konsequenz zur Folge haben, wissenschaftliche Entwicklung abzuschaffen, da davon ausgegangen werden müsste, "wir wissen nun alles" (selbstredend nicht auf Homöopathie fixiert zu verstehen). Ein Blick in die entsprechenden Puplikationen führender Wissenschaftler zeigt, daß dieser Zustand noch nicht annähernd in Betracht gezogen werden kann.
"Kunden" - ich bevorzuge den Ausdruck "Klienten" - sind sehr schnell weg, wenn sie merken, daß ihnen nicht geholfen wird. Das ist auch gut so: freie Entscheidung und Selbstverantwortlichkeit sind zwei Grundpfeiler einer Naturheilkunde, wie ich sie verstehe.
Ich halte meine Patienten immer dazu an, wach und aufmerksam zu beobachten, was passiert und was sich tut - UND die entsprechenden Konsequenzen - positiv oder negativ - zu ziehen. Nebenbei bin ich auf diese Wachheit der Patienten angewiesen, da ich ihre Informationen benötige, um ganzheitlich arbeiten zu können.  
(Andere medizinische Richtungen ignorieren das gern und arbeiten statt dessen hin und wieder (und ich sage keinesfalls "grundsätzlich immer") mit Angst und panischer Druckmache anstatt mit fairer Aufklärung, die alle Eventualitäten berücksichtigt. Mangelnde Patientenaufklärung ist da eher die harmlose Form einer derartigen Manifestation. Im günstigesten falle könnte man für dieses Problem noch "mangelnde Zeit" - Stichwort "7 Minuten Medizin" - als Grund anführen.)

Einfaches und aktuelles Fallbeispiel, zum Thema der Patient kann selbst feststellen, ob Wirksamkeit da ist oder nicht:
29 jähriger Mann, Z.n. Erstmanifestation eines MS - Schubs mit imponierender Optikusneuritis.  
Auf Grund bedenken, ob ein neuer Schub ausgelöst werden könnte durch naturheilkundliche Intervention wurde zunächst eine in Richtung MS zielende Therapie ausgesetzt.
Der junge Mann klagte weiters über ein seit ca einem 3/4 Jahr bestehendes, schmerzhaftes  Druckgefühl im Ohr, welches sich im Zuge einer abgelaufenen Otitis media entwickelte und verfestigte. Die Otitis m. wurde mit Antibiose behandelt.
Nach Untersuchung und Testung in Absprache Injektion einiger Präparate mit der Intention, regressiv auf die Ohrproblematik einzuwirken.
Telefongespräch nach 2 Tagen: einige Stunden nach der Injektion habe sich ein leichter Schnupfen entwickelt. Das schmerzhafte Druckgefühl im Ohr sei bereits am nächsten Tag nicht mehr feststellbar gewesen. Ich habe zu einem abwartendem Procedere bezüglich des Schnupfens geraten - der junge Mann war beunruhigt, da er bei zweifelnder Grundhaltung eine Reaktion nicht ernsthaft erwartet hatte.
Der "Schnupfen" ("Ausfluß" wäre die genauere Bezeichnung) klang nach ca 5 Tagen ab. Der Patient war sichtlich überascht, daß ihn sein Nebenproblem, das ihn monatelang plagte, so einfach und effizient gelöst werden konnte.

Haben Sie schon mal einen Patienten strahlen sehen, der so eine Kleinigkeit - vergleichsweise - erlebt hat? Das nur am Rande...ein wirklich schöner Beruf manchmal.

Darum gehts aber nicht: der Patient kann hier deutlich sehen, ob es wirkt oder nicht, jenseits irgendwelcher Aussagen, die theoretisch behaupten wollen, das könne nicht funktionieren auf Grund von ..blafasel. Er kann sich eine eigene Meinung bilden und ob diese mit allen gängigen Ansichten korreliert oder kollidiert wird ihm egal sein.

Was will der Wissenschaftler jetzt von mir? Er wird mir mehrere unterschiedliche Patienten vorsetzen mit - naturheilkundlich gesehen - völlig unterschiedlichen "Grundausstattungen" (Persönlichkeit, Konstitution, Lebensabschnitt..), aber mit ähnlicher Symptomatik. Seine Forderung wird sein: "Reproduzieren Sie das mit exakt der selben Therapie (Medikamente) und beweisen Sie so die Wirksamkeit!" - und da muß ich passen und sagen "Geht leider nicht".
(Das ist der Grund, warum ich keinen von Ihnen geforderten Wirknachweis erbringen kann, Hema. Ich versuche die ganze Zeit, Ihnen das zu erklären, aber Sie begreifen das nicht, ziehen statt dessen fragwürdige und reduzierte "Zusammenfassungen" vor. Die sind nebenbei immer noch im Niveau ganz unten angesiedelt.)
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