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An die "wissenschafts"fraktion (Gelesen: 130768 mal)
langhaardackel
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Beiträge: 21

An die "wissenschafts"fraktion
28. Mai 2006 um 16:15
 
Guten Tag,

ich habe mal ein Stündchen hier verbracht und mir die threats angetan. Ich muss sagen ich bin über Art und Weise des Abkanzelns von "alternativen" Methoden entsetzt. Einzig bei Godesberg erkenne ich ein Mindestmaß an Stil und Kommunikationsbereitschaft.

Die Objektivität die immer verlangt wird, scheint den Autoren weitgehend femd zu sein. Das Meridiansystem z. B. scheint per se unhaltbar zu sein. Dass es bei der Studie - wie gut oder schlecht die nun auch wieder zu zerflücken sei - die Meridianpunkte doch besser abgeschnitten haben als die Willkürlichen wird gleich kassiert.

Was spricht eigentlich gegen Komlementärmedizin ? Außer natürlich, dass es alles eine Soße sei, von Abzockern betrieben wird u.s.w. ?!

Entschuldigung aber diesen Eindruck muss ich bekommen. Und ich bin verwundert weshalb das in deutschsprachigen Foren oder Newsgroups gern mit in meinem Urteil destruktiver Vehemens betrieben wird.

P. S.: Ist kawarimono eigentlich wirklich homöopath oder hab ich da was nicht mitgekriegt, cranio war er ja auch schon....obwohl er/sie sich ja nicht "unwinden" lassen will. Ist aber prima. Ich fürchte aber, das würde bei ihm/ihr gar nicht passieren....  

Ach ja, Ihr Zeuge.... Worum geht es eigentlich ums "Recht" haben oder ums
verstehen? Und vielleicht interessieren sich die Damen und Herren ja auch mal
dafür, wie(so) ein Plazeboeffekt funktioniert. Anstatt vieles, wenn nicht alles was nach Ihren Kriterien nicht "zu beweisen" ist, einfach niederzuschreiben oder gar zu diffamieren.
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Kawarimono
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Beiträge: 3376

Re: An die "wissenschafts"fraktion
Antwort #1 - 28. Mai 2006 um 16:38
 
langhaardackel schrieb am 28. Mai 2006 um 16:15:
P. S.: Ist kawarimono eigentlich wirklich homöopath


Na klar. Was wollen Sie wissen?

Kawarimono
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langhaardackel
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Beiträge: 21

Re: An die "wissenschafts"fraktion
Antwort #2 - 28. Mai 2006 um 16:51
 
nun ich wunderte mich ein wenig...

a) über Ihre Vehemenz zum Thema cranio  und
b) wird ja gern mit dieser Vehemenz gegen die
   "Unwissenschaftlichkeit" der Homöopthie vorgegangen.
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Kawarimono
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Beiträge: 3376

Re: An die "wissenschafts"fraktion
Antwort #3 - 28. Mai 2006 um 16:57
 
Zitat:
nun ich wunderte mich ein wenig...


Ich mich nicht.

Kawarimono
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JogDial
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Beiträge: 1296
Großraum: Europa
Re: An die "wissenschafts"fraktion
Antwort #4 - 28. Mai 2006 um 17:51
 
langhaardackel schrieb am 28. Mai 2006 um 16:15:
ich habe mal ein Stündchen hier verbracht und mir die threats angetan. Ich muss sagen ich bin über Art und Weise des Abkanzelns von "alternativen" Methoden entsetzt. Einzig bei Godesberg erkenne ich ein Mindestmaß an Stil und Kommunikationsbereitschaft.
Ich bin nun schon seit fast zwei Jahren hier dabei und habe mir sehr viele threads angetan. Ich muss sagen, ich bin über die Art und das Auftreten der "Naturheilkundlichen" und der "unnötige-und-überteuerten-Produkte-Verkäufer" mehr als entsetzt. Deren Auftreten kann man ungefähr so beschreiben:
  • Objektivität? "Was ist das? Ist das was mit Fühlern?"
  • Fairness? "Wo gibts denn sowas?"
  • gesunder Menschenverstand? "Igitt - wie eklig", "...aber doch nicht mit mir!"
  • diffamierung des gegners? "aber gerne doch - macht doch Spass"


langhaardackel schrieb am 28. Mai 2006 um 16:15:
Was spricht eigentlich gegen Komlementärmedizin ? Außer natürlich, dass es alles eine Soße sei, von Abzockern betrieben wird u.s.w. ?!
Entschuldigung aber diesen Eindruck muss ich bekommen.
Nach den besagten zwei Jahren (nicht nur eine Stunde) in diesem und anderen Foren habe ich nicht nur den Eindruck, sondern bin mir sicher, dass es überwiegend auch so ist. Ihr Eindruck trügt sie also nicht!

langhaardackel schrieb am 28. Mai 2006 um 16:15:
Ach ja, Ihr Zeuge.... Worum geht es eigentlich ums "Recht" haben oder ums verstehen? Und vielleicht interessieren sich die Damen und Herren ja auch mal dafür, wie(so) ein Plazeboeffekt funktioniert.

Wenn Sie sich mit dem Plazeboeffekt wirklich auseinadergesetzt hätten, dann könnten Sie sicher auch erklären, warum ein Patient für ein Scheinmedikament, bzw. eine Scheinbehandlung den gleichen, oder sogar einen höheren Betrag wie für eine echte Behandlung/Medikament bezahlen soll.
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***unabhängiger Konsument***verkaufe nichts***werbe keine Vertriebspartner***
 

 
Godesberg
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Beiträge: 2310

Re: An die "wissenschafts"fraktion
Antwort #5 - 28. Mai 2006 um 18:02
 
langhaardackel schrieb am 28. Mai 2006 um 16:15:
Guten Tag,

Die Objektivität die immer verlangt wird, scheint den Autoren weitgehend femd zu sein. Das Meridiansystem z. B. scheint per se unhaltbar zu sein. Dass es bei der Studie - wie gut oder schlecht die nun auch wieder zu zerflücken sei - die Meridianpunkte doch besser abgeschnitten haben als die Willkürlichen wird gleich kassiert.


Hallo langhaardackel,

wo ist eine Studie bezüglich des Meridiansystems zerpflückt worden?

Ein generelles Problem bei diesen Diskussionen ist, dass beide Seiten unterschiedliche Bewertungssysteme haben.

Ich beharre als Wissenschaftler darauf nachvollziehbare Belege für eine Therapie zu bekommen, die bestimmte Kriterien erfüllen.
Ich möchte zum Beispiel eine vernünftige, nach den wissenschaftlichen Maßstäben die seit jeher gelten, durchgeführte Studie.

Die "Gegenseite" versucht oft mit Erfahrungsberichten zu punkten. Diese finden sich gerne auf den Werbeseiten der Hersteller und Verkäufer und sind i.d.R. nicht überprüfbar und sagen auch nichts über die Häufigkeit solcher Heilungen aus. Desweiteren werden gerne bloße Behauptungen aufgestellt ("...dass Methode xy wirkt ist längst erwiesen" ist es?) ohne jeden Beleg.
Ich versuche meine Meinung immer mit objektiv nachvollziehbaren Argumenten zu versehen, es wäre schön wenn das die Gegenseite auch tun würde.

Ein großes Problem besteht auch in der Bewertung wissenschaftlicher Studien durch Laien. Das ist nicht so einfach.
Ich nehme mal Beispiel die neuen Studien von Matthias Rath, mit denen er nachträglich seine Krebstherapie rechtfertigen will.
Diese Studien werden von den Rath-Anhängern als Beweis für die Wirksamkeit der Therapie gefeiert.
Wenn man näher hinsieht, erkennt man dass die "stärkste" Studie, die im Tiermodell (die anderen waren lediglich in der Zellkultur), an weiblichen Ratten und Brustkrebs "Effekte" gezeigt hat. Ist das ein Beleg dafür dass eine Knochenkrebstherapie an einem jungen 100% Erfolg haben müsste? Andere Spezies, anderer Krebs (das ist ein fundamentaler Unterschied!) und nicht mal eine überzeigende Wirkung im Tiermodell.
Wenn man noch näher hinsieht, erkennt (zumindest der Fachmann) man, dass Kombinationen verschiedener Inhaltsstoffe benutzt wurden (A, B und C), aber A, B oder C alleine. Man weiß also nicht ob eine Einzelkomponente oder die Kombination die Wirkung macht. Tatsächlich gab es in diesem Fall schon vorher Studien darüber dass Komponente A alleine diese Wirkung hat, ohne B und C.

Solche Details werden von Laien oft als Haarspalterei abgetan, treffen aber genau den Kern der Problematik.

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"Das ist zwar traurig was da vorliegt, aber es bringt mich nicht um."

Matthias Rath zum Krebstod des von ihm "geheilten" Dominik.
 

 
langhaardackel
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Beiträge: 21

Re: @jodial
Antwort #6 - 28. Mai 2006 um 18:57
 
meiner Erfahrung nach sind "naturheilkundliche" Therapien nicht per se teurer
als "gesicherte" Therapien.Was mich stört und warum ich mir solche foren nur noch selten zumute ist zunächst häufig der Stil, der die Inhalte zu kurz kommen läßt, sich von beiden "Fraktionen".

Wenn Sie Spaß am Diffamieren haben, bitte schön, mir gehts um Kommunikation, Wissens- und Erfahrungserweiterung.

Zum Plazebo, ich glaube mich zu erinnern, dass es im Gehirn ähnlich wirken kann wie ein echtes Medikament. Nicht vernachlässigen ist in jeden Fall die persönliche Interaktion zwischen Therapeut und Patient.

Übrigens wenn das Plazebo "wirkt" wie ein echtes Medikament, sogar ohne Nebenwirkungen, bin ich gern bereit für die Behandlung des Arztes zu zahlen.

Es geht mir drum möglichst schnell wieder zu genesen. Ich empfinde da ein Mischung aus "Schul" und ergänzende Medizin sehr hilfreich und meide Therapeuten beider Richtungen, die vehement auf die "anderen" schimpfen.
Idealer Weise können sie in beiden Bereichen etwas oder sind zumindest gut informiert.

Gibts denn einen Zusammenhang zwischen Preis und Plazebo ?

P.S. Beim Orthopäden wäre ich in der Tat mit IgelLeistungen etwas vorsichtig.
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JogDial
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Beiträge: 1296
Großraum: Europa
Re: @jodial
Antwort #7 - 28. Mai 2006 um 19:17
 
langhaardackel schrieb am 28. Mai 2006 um 18:57:
Wenn Sie Spaß am Diffamieren haben, bitte schön, mir gehts um Kommunikation, Wissens- und Erfahrungserweiterung.
Oh, Entschuldigung offenbar habe ich in meiner Liste noch was vergessen:

JogDial schrieb am 28. Mai 2006 um 17:51:
Deren (die unnötige-und-überteuerten-Produkte-Verkäufer") Auftreten kann man ungefähr so beschreiben:
  • Objektivität? "Was ist das? Ist das was mit Fühlern?"
  • Fairness? "Wo gibts denn sowas?"
  • gesunder Menschenverstand? "Igitt - wie eklig", "...aber doch nicht mit mir!"
  • diffamierung des gegners? "aber gerne doch - macht doch Spass"
  • das Wort im Mund rumdrehen? "gerne, wenn sonst nichts mehr hilft"

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***unabhängiger Konsument***verkaufe nichts***werbe keine Vertriebspartner***
 

 
Hema
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Beiträge: 6394

Re: @jodial
Antwort #8 - 28. Mai 2006 um 19:38
 
langhaardackel schrieb am 28. Mai 2006 um 18:57:
meiner Erfahrung nach sind "naturheilkundliche" Therapien nicht per se teurer


Wenn der Nutzen, der SICHERE Nutzen für den Patienten gleich null ist, wäre sogar eine billige "Therapie" zu teuer, weil überflüssig. Bei Beschwerden, die durch einfaches Zuwarten von selber wieder besser werden, braucht man GAR NICHTS.

Ansonsten: bringen Sie doch mal Beispiele für WIRKSAME Therapien. Was meinen Sie überhaupt? Das müßte schon etwas konkreter werden.

Zitat:
als "gesicherte" Therapien.Was mich stört und warum ich mir solche foren nur noch selten zumute ist zunächst häufig der Stil, der die Inhalte zu kurz kommen läßt, sich von beiden "Fraktionen".

Wenn Sie Spaß am Diffamieren haben, bitte schön, mir gehts um Kommunikation, Wissens- und Erfahrungserweiterung.


Wenn es Ihnen um "Kommunikation, Wissens- und Erfahrungserweiterung" geht, dann sollten Sie damit anfangen und konkret werden.

Zitat:
Zum Plazebo, ich glaube mich zu erinnern, dass es im Gehirn ähnlich wirken kann wie ein echtes Medikament. Nicht vernachlässigen ist in jeden Fall die persönliche Interaktion zwischen Therapeut und Patient.


Generalisieren kann man das nicht. Das betrifft auch fast nur die Schmerzmedikation bei leichteren Schmerzen. Da kann man aber auch ein Computerspiel spielen: auch das (Ablenkung) setzt das Schmerzempfinden etwas herab. Mit Placebo können Sie weder starke Krebs- noch Wundschmerzen angehen. Auch nutzt es nichts, ein Placebo zu geben, wenn gefährlichere Infektionen ablaufen.

Zitat:
Übrigens wenn das Plazebo "wirkt" wie ein echtes Medikament, sogar ohne Nebenwirkungen, bin ich gern bereit für die Behandlung des Arztes zu zahlen.


Auch SELBER zu zahlen? 12 Akupunktursitzungen á 30 Euronen, wenns eine halbe ASS täglich zusätzlich täte? Viel Spaß.

Zitat:
Es geht mir drum möglichst schnell wieder zu genesen. Ich empfinde da ein Mischung aus "Schul" und ergänzende Medizin sehr hilfreich und meide Therapeuten beider Richtungen, die vehement auf die "anderen" schimpfen.
Idealer Weise können sie in beiden Bereichen etwas oder sind zumindest gut informiert.


Nein. Trittbrettfahrerei ist das Letzte: Sie können ja schon jetzt nicht mehr zwischen wirksam und nicht wirksam unterscheiden. Und wollen da gar völligen Unsinn ZUSÄTZLICH.

Das ist ungefähr so, als wenn Sie im Restaurant ein Vier-Gänge-Menü bestellen und bezahlen. Bei Gang zwei kommt ein Koch-Pantomime und "kocht" Ihnen was vor. Sie applaudieren artig zu der Kunstfertigkeit, mit der Pantomime den imaginierten Bärlauch hackt. Doller Koch... Frage: SIE werden von einem solchen Menü sicher auch so satt wie nach 4 Gängen?

Aber Ihnen kann man solche Sachen anscheinend verkaufen. Smiley
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langhaardackel
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Re: An die "wissenschafts"fraktion
Antwort #9 - 28. Mai 2006 um 19:51
 
Hallo Godesberg,

irgendwer in einem dieser Monsterthreats behaupte, die Wirkung der Akupunktur könne jedenfalls nicht vom Meridiansystem kommen.(wenn sie denn wirklich da ist).

Ich meine, klar, wenn ein großer Prozentsatz (Hypothese) der nadelnden Ärzte die Grundlagen der TCM nicht ernst nimmt, wird das auch so sein.

Es gibt in der Tat Probleme der unterschiedlichen Bewertungssysteme. Aber zum Wohle aller, besonders der Gesundheit finde ich einen Dialog sinnvoller, als dem Beharren auf etwas. Es scheint ja so zu sein, als ob es für den Patienten in verschiedenen Ansätzen einen Nutzen gibt.
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