ÖKO-TEST Online-Forum KINDER/FAMILIE KOSMETIK/MODE GESUNDHEIT/MEDIKAMENTE BAUEN/WOHNEN ERNÄHRUNG GELD/VERSICHERUNG FREIZEIT/TECHNIK SONSTIGES
24. März 2017 um 05:11
linkwww.oekotest.de   linkemedien.oekotest.de   linkImpressum  
Willkommen Gast. Bitte Einloggen oder Registrieren
News:
  ÜbersichtHilfeSuchenEinloggenRegistrieren  
 
Bitte beachten: Beiträge in diesem Forum dienen ausschließlich Ihrer Information und entsprechen nicht der Meinung von ÖKO-TEST. Die auf diesen Seiten zur Verfügung gestellten Inhalte können und dürfen nicht zur Erstellung eigenständiger Diagnosen und/oder einer Eigenmedikation verwendet werden. Bei gesundheitlichen Beschwerden fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker. Bei Erkrankungen von Tieren konsultieren Sie einen Tierarzt. Nehmen Sie niemals Medikamente (Heilkräuter eingeschlossen) ohne Absprache mit Ihrem Arzt oder Apotheker ein!
  › Diskussionen: Fachspezifisch
  › Heilpraktiker: Diskussion
  › Re: Nahrungsergaenzungsmittel
Seiten: 1 2 
Re: Nahrungsergaenzungsmittel (Gelesen: 30473 mal)
Hema
Forum-Mitglied

Offline



Beiträge: 6394

Re: Nahrungsergaenzungsmittel
Antwort #10 - 20. November 2006 um 00:08
 
Zitat:
Sie schreiben von Quacksalber-Methoden, von denen sich dann die HP´s verabschieden müssen. Und meinen damit u.a. Homöopathie. Damit arbeiten doch aber auch Ärzte. Heißt das, Sie fordern die Abschaffung der Homöopathie?


Das haben Sie korrekt verstanden.

Zitat:
Das ist natürlich eine sehr radikale Denkweise, die Sie vermitteln.


Das ist eine radikal korrekte Denkweise. Ansatz und Verfahren sind reine mittelalterliche Quacksalberei. Bei Naturgesetzen gibt es keine Grautöne oder eine Orientierung an Wunschdenken.

Zitat:
Ich verstehe es so, dass Sie im Grunde nichts anderes zulassen wollen, als die Schulmedizin. Alle anderen Therapien müssten verboten werden.


Ich trete dafür ein, dass Patienten nachweislich einen Nutzen von einer Therapie haben. Dieser Nutzen muss belegt über dem von Wellnessangeboten, Scheintherapien oder Gesprächsangeboten liegen. Ich trete daher ein für eine wissenschaftliche Medizin, dort, wo ein Angebot als Medizin firmiert.

Zitat:
Eine solche Vereinheitlichung der Therapieform (also die Reduzierung auf die reine Schulmedizin) trägt nicht dazu bei, dass der Mensch sich als Ganzes in der Behandlung aufgenommen fühlt. Es nimmt jedem Patienten den Spielraum, selbst über seinen Körper zu entscheiden. Denn er hätte keine Wahlmöglichkeit. Diese Wahlmöglickeit, die jedem Menschen heute zur Verfügung steht, sorgt aber dafür, dass sich Menschen wieder mehr auf ihre Selbstheilungskräfte besinnen und ein besseres Körperemfinden haben.


Das hat nichts mit Quacksalberangeboten zu tun.

Zitat:
Diejenigen, die zu mir in die Praxis kommen, möchten an ihrem Heilungsprozess bewußt teilnehmen. Sie lernen ihre Ernährung zu überdenken, ihren Lebensstil zu ändern, und dank der Homöopathie, ihren Körper wahrzunehmen.


Mir scheint, Sie sind gerade über die Ernährungsvorschriften bei der Homöopathie nicht hinreichend informiert: schauen Sie mal in die Fussnote zu § 260 Organon.

Hahnemann wußte fast nichts über die Funktionsweise des menschlichen Körpers; die Erreger der Infektionserkrankungen waren ihm unbekannt. Trotzdem war er der Meinung, dass seine Behandlungsart, die "göttliche" Homöopathie, in sich abgeschlossen sei und man nichts mehr über den Körper lernen müsse. Wäre man diesem Denken gefolgt, gäbe es die moderne Medizin gar nicht. Keine Impfungen, keine AB, keine Dialyse.

Zitat:
Ich finde, dies ist ein guter Schritt in die Selbstverantwortung, den Patienten lange nicht gegangen sind.


Selbstverantwortung hat nichts mit Homöopathie zu tun, vielmehr fördert eine homöopathische Behandlung eine nicht immer gesunde Selbstbeobachtung über das sinnvolle (d.h. rational begründbare) Maß hinaus. Die Homöopathie misst auch völlig belanglosen Erscheinungen ein enormes Gewicht zu, so dass der Patient/Kunde nicht mehr zwischen wichtigen und Scheinsymptomen unterscheiden kann (und auch der Behandler nicht): ALLES ist wichtig. Haarfarbe, Träume und ob man Petersilie aß. Augenrollen

Zitat:
Bei Kopfschmerzen, gibt es eine Tablette, bei Magen-Darm-Erkrankungen gibt es auch gleich vom Arzt das passende Mittel. Der Mensch muss in der Tablettentherapie nicht über die Ursache seiner Erkrankung nachdenken und auch nicht darüber, was er selbst tun kann, damit es ihm wieder besser geht.


Ich bitte Sie, sollen sachen wie die Miasmenlehre etc. ernsthafte Angebote sein, über die Ursache seiner Erkrankung nachzudenken? Ist als Ursache ein verstimmter Lebensgeist ein ernsthafter Ansatz, seine Erkrankung zu betrachten? Hahnemann wußte NICHTS von den (heute bekannten) Ursachen der Erkrankungen, er hat nur ein leicht zu erlernendes banales System geschaffen, das so sinnvoll ist wie Kartenlegen, wenn es um Erkrankungen geht.

Zitat:
Darum finde ich Ihre Denkweise etwas bedrohlich.


Wofür oder für wen?

Homöopathie ist eine Scheintherapie.

Zitat:
Nur ist die Abschaffung der Homöopathie hier auch gar nicht das Thema. Es geht ja um die Verbesserung und Vereinheitlichung der Heilpraktikerausbildung. Dazu gehören nicht die Therapieverfahren. Die erlernt jeder HP zusätzlich. So wie auch die Ärzte sich  zusätzlich dafür entscheiden, ob sie mit Naturheilverfahren arbeiten wollen oder nicht.


Mit dem Unterschied, dass manche HP fast nichts drauf haben außer Quacksalberei. Natürlich gibt es törichte Ärzte, die an die Homöopathie glauben (denn des Glaubens bedarf es bei der Faktenlage), ebenso gibt es welche, die über Quacksalberverfahren aller Coleur verdienen wollen. Sie haben aber zumindest die Ausbildung absolviert.

Zitat:
Ich hatte Sie eigentlich durch andere Berichte hier so verstanden, dass Sie der Meinung sind, die Grundausbildung des HP´s ist nicht ausreichend, um mit dem Patienten zu arbeiten. Und da habe ich auch Pjodr schon zugestimmt, dass es in Deutschland sehr schwer ist, eine gute Schule zu finden, die ihre Aufgabe ernst nimmt und HP´s gut ausbildet. Und ich sagte schon, dass die Überprüfung sicherlich verändert werden muss. Ich bin für eine praktische Überprüfung der HPA`s.
Wir sprechen hier also von zwei verschiedenen Dingen. Die naturheilkundlichen Therapien sollten sicherlich nicht abgeschafft werden. Das fänden ihre ärztlichen Kollegen, die damit gerne arbeiten, wohl auch nicht so prickelnd.


Welche Therapien rechnen Sie der Naturheilkunde zu, welche nicht? Zuerst müßt man sich DARÜBER verständigen.
Zum Seitenanfang
 
Homepage  

 
Hema
Forum-Mitglied

Offline



Beiträge: 6394

Re: Nahrungsergaenzungsmittel
Antwort #11 - 20. November 2006 um 00:21
 
Forum Admin schrieb am 19. November 2006 um 22:39:
@buttermilch70

In den von uns gefundenen Beiträgen aus dem ÖKO-TEST Archiv ergibt sich keine "generelle Verneinung" der Homöopathie. So wie wir dies lesen können, ist Homöopathie, nach Meinung von ÖKO-TEST, zu ganz bestimmten Indikationen (und danach im Test, Produkten) beurteilt worden.


Was ich nicht nachvollziehen kann.

Entweder ist die Homöopathie nicht verstanden worden ( ggf. Verwechslung mit Phytotherapie?) oder die Menschen, die für diesen Bereich zuständig sind, sind tatsächlich der Meinung, dass es Bereiche gibt in diesem Universum, direkt vor unserer Nase, wo eben diese Naturgesetze nicht gelten. Man kann nicht sinnhafterweise eine homöopathische Zubereitung anders beurteilen als eine sonstige Lösung, denn sonst macht sich Ökotest einfach den Binnenkonsens dieser Richtung zu Eigen und verliert seine Objektivität. Das ist genauso, als würde man ausschließlich die Eigendarstellung der Händler beurteilen.
Zum Seitenanfang
 
Homepage  

 
buttermilch70
Ex-Mitglied





Re: Nahrungsergaenzungsmittel
Antwort #12 - 20. November 2006 um 02:51
 
Hallo Hema,
ich danke Ihnen für Ihre ausführliche Antwort. Sie haben Ihre Meinung, die ich Ihnen auch gar nicht absprechen möchte, und ich habe halt meine. Da lässt sich sicherlich eine lange Diskussion in diesem Forum drüber aufbauen. Was ich aber gar nicht möchte. Sie würde zu nichts führen. Sie haben sicherlich dem Einen oder Anderem hier einige Denkanstöße geliefert. Ich werde Sie hier nicht von der Homöopathie überzeugen können und Sie werden mich halt nicht überzeugen können, dass die Homöopathie eine Scheintherapie ist. So ist es halt im Leben.  Smiley
mfg
Buttermilch
Zum Seitenanfang
 
 

 
helmsmi
Forum-Mitglied

Offline



Beiträge: 700

Re: Nahrungsergaenzungsmittel
Antwort #13 - 20. November 2006 um 03:36
 
Zitat:
Ich werde Sie hier nicht von der Homöopathie überzeugen können und Sie werden mich halt nicht überzeugen können, dass die Homöopathie eine Scheintherapie ist. So ist es halt im Leben.  Smiley
mfg
Buttermilch


Ja, so ist das wohl.
Das kann leider nicht darüber hinwegtäuschen, dass Studien (also zusammengefasste Erfahrungsberichte) genau das belegen: Homöopathie ist eine Scheintherapie.
Wir können gerne diskutieren, ob der Einsatz einer Scheintherapie nicht in vielen Fällen tatsächlich sinnvoll ist, aber versuchen Sie bite nicht zu verkaufen Homöopathie ist mehr als eine mittelalterlich anmutender Aberglaube.
Zum Seitenanfang
 

Bild: http://forum.oekotest.de/Smilies/flyingspaghetti.gif" border="0" alt="Smiley" title="Smiley" />
 

 
Hema
Forum-Mitglied

Offline



Beiträge: 6394

Re: Nahrungsergaenzungsmittel
Antwort #14 - 20. November 2006 um 07:25
 
Zitat:
Hallo Hema,
ich danke Ihnen für Ihre ausführliche Antwort. Sie haben Ihre Meinung, die ich Ihnen auch gar nicht absprechen möchte, und ich habe halt meine. Da lässt sich sicherlich eine lange Diskussion in diesem Forum drüber aufbauen. Was ich aber gar nicht möchte. Sie würde zu nichts führen. Sie haben sicherlich dem Einen oder Anderem hier einige Denkanstöße geliefert. Ich werde Sie hier nicht von der Homöopathie überzeugen können und Sie werden mich halt nicht überzeugen können, dass die Homöopathie eine Scheintherapie ist. So ist es halt im Leben.  Smiley


Es ist eben nicht nur eine "Meinung". Meinungen gibt es in der Soziologie oder den Politikwissenschaften. "Meinungen" gibt es über Mode oder welches das beste Rezept für Linsensuppe sei. In den Naturwissenschaften gibt es widerspruchsfreie Ansätze, widerlegte Ideen und Vorstellungen, die noch ihres experimentellen Nachweises harren, für die es aber aus systematischen oder theoretischen Überlegungen heraus zumindest gute Gründe gibt. Ein wissenschaftlicher Ansatz ist prinzipiell widerlegbar.

DAS ist der Unterschied zwischen dem Glauben an Homöopathie und dem Wissen darum, dass es sich um eine Scheintherapie handelt. Wissen ist durch gute Argumente und Fakten zu verbessern oder zu korrigieren, ein Glaube ist nicht durch noch so gute Argumente zu beeinflussen. Er ist immunisiert gegen den Realitätscheck.

Was Sie schreiben, ist mit Verlaub leider relativ typisch für Gläubige (oder überzeugte Anwender aus wirtschaftlichen Gründen) jedweder Coleur: man hält sich die Ohren zu und singt sich eins, während der andere seine Argumente abspult. Dem Patienten wird die Homöopathie aber als begründbare und nicht als Glaubens"medizin" offeriert; man baut darauf, dass der Patient es mit Phytotherapie verwechselt oder sich sonst nicht auskennt mit dem Verfahren. Ich kann es zwar nicht billigen, aber wirtschaftlich nachvollziehen, wenn man die Homöopathie als Scheintherapie verkauft; nicht nachvollziehen kann ich es, wenn man tatsächlich daran glaubt.

Die Studien konkret zur Homöopathie (nicht zur Placebotherapie an sich !) sind seit langer Zeit entbehrlich, so entbehrlich wie der 200.000. Versuch eines perpetuum mobile. Man versucht nur immer wieder vorzutäuschen, man könne den Ansatz belegen, weil man seinen Glauben retten will oder dem Patienten suggerieren will, die Homöopathie harre nur noch des Nachweises, es gebe also gute Gründe für die Annahme, sie sei mehr als eine Scheintherapie. Man versucht, psychische Vorgänge oder normale Krankheitsverläufe auszunutzen und ansonsten fährt man Trittbrett bei der wissenschaftlichen Medizin.

Ich frage Anwender immer gerne, ob sie die vielen Nahrungsmittel und anderen weitreichenden Vorschriften* kennen, die einer Wirkung der Homöopathie nach Hahnemann entgegenstehen. Homöopathie wirkt nach dem Begründer schon eigentlich nur in der Klosterzelle mit festgebundenen Händen und bei Wasser und Brot. Oder warum sie bei schweren Verbrennungen nicht heißes Terpentin anwenden (das hielt der olle Hahnemann für eine "vortreffliche und völlig homöopathische" Therapie...).


* aus Fussnote zu § 260:

Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z. B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.
Zum Seitenanfang
 
Homepage  

 
Kawarimono
Forum-Mitglied

Offline



Beiträge: 3376

Re: Nahrungsergaenzungsmittel
Antwort #15 - 20. November 2006 um 10:06
 
Hema schrieb am 20. November 2006 um 07:25:
Die Studien konkret zur Homöopathie (nicht zur Placebotherapie an sich !) sind seit langer Zeit entbehrlich, so entbehrlich wie der 200.000. Versuch eines perpetuum mobile. Man versucht nur immer wieder vorzutäuschen, man könne den Ansatz belegen, weil man seinen Glauben retten will oder dem Patienten suggerieren will, die Homöopathie harre nur noch des Nachweises, es gebe also gute Gründe für die Annahme, sie sei mehr als eine Scheintherapie. Man versucht, psychische Vorgänge oder normale Krankheitsverläufe auszunutzen und ansonsten fährt man Trittbrett bei der wissenschaftlichen Medizin.


Nun, man könnte sich in diesem Zusammenhang mal darüber unterhalten, wieso Homöopathen in ihren "Fachzeitschriften" Anleitungen zum Wissenschaftsbetrug veröffentlichen:

http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowPDF&ArtikelNr=96507...

Kawarimono
Zum Seitenanfang
 


 

 
Hema
Forum-Mitglied

Offline



Beiträge: 6394

Re: Nahrungsergaenzungsmittel
Antwort #16 - 20. November 2006 um 10:46
 
Zum Link:

Schockiert/Erstaunt

Tscha, lernen von Willich... Ärgerlich

Deren "Fachzeitschriften" gehen aber nur binnenkonsensual als Fachzeitschriften durch. Hat man ein paar gelesen, hat man wirklich *alle* gelesen. Bei "Jugend forscht" würden viele Beiträge als nicht hinreichend substantiiert zurückgewiesen: sehr viel hätte, wäre, könnte; alles ist gleichermaßen "gültig". Eigentlich sollte man sich den Spaß mal machen. Das Knie-Taraxacum-Dings (Du, Kawarimono, kennst es glaube ich) wäre da sehr geeignet: leicht umformuliert als Arbeit eines 16 Jährigen einreichen und dann mal gucken, was passiert: *Pöff*

Laut lachend Laut lachend Laut lachend
Zum Seitenanfang
 
Homepage  

 
Hema
Forum-Mitglied

Offline



Beiträge: 6394

Re: Nahrungsergaenzungsmittel
Antwort #17 - 20. November 2006 um 11:44
 
Noch mal an die HPs die Frage:

Welche Therapien rechnen Sie der Naturheilkunde zu, welche nicht?
Zum Seitenanfang
 
Homepage  

 
Pjotr
Ex-Mitglied





Re: Nahrungsergaenzungsmittel
Antwort #18 - 21. November 2006 um 22:43
 
Zitat:
Erst einmal möchte ich Ihnen danken, dass Sie in einem netten Umgangston Ihren Beitrag geschrieben haben.


Gerne. Der nützt aber wenig, wenn es um die Sache geht.

Zitat:
Wie ich schon mal geschrieben habe, weiß ich nicht, wie man hier ein schönes Kästchen um das Zitat bekommt. Darum werde ich die Zitate einfach mit Fettschrift hervor heben.


Beginnen Sie mit quote und enden Sie mit /quote. Jeweils in eckigen Klammern. Wie mit ihren "b"s, nur halt "quote".


Zitat:
Ja, aber genau das ist doch auch das Problem von uns Heilpraktikern, die ihren Beruf und ihre Weiterbildung ernst nehmen.


Ernst nehmen genügt nicht. Viele spielen mit großem Ernst ein Instrument, würden es aber nie schaffen, auch nur ein durchschnittlicher Berufsmusiker zu werden. Bei Musikern ist das eher egal, bei Menschen, die bei anderen eine Erkrankung behandeln wollen, nicht.

Zitat:
Wir möchten ja auch, dass die Ausbildung standardisiert wird und die Prüfungen anders ablaufen.


Warum dann nicht gleich Medizin studieren? Was ein Heilpraktiker wissen muss, ist doch vergleichsweise rudimentär.

Zitat:
Denn, jeder Heilpraktiker der seinen Beruf ernst nimmt und sich seiner Grenzen bewußt ist, leidet doch ebenso unter den unseriösen HP´s dieser Welt.


Es tut mir leid, aber ich kann Sie auch nicht wirklich ernst nehmen. Ich habe erst jetzt Ihre Homepage gesehen. Ganz typisch - wie bei fast allen, bieten Sie z.B. Homöopathie und gleichzeitig Bachblüten an. Wenn man nun sieht, dass sich diese Systeme z.T. völlig widersprechen, also z.B. je nach angewandtem System völlig andere "Diagnosen" rauskommen, muss man doch sehen, dass nur eines theoretisch richtig sein kann. Und selbst der große Hahnemann erklärt ja jeden zum Idioten, der meint H. mit etwas anderem und/oder parallel behandeln zu können. Und das ist ja nur ein Beispiel. Es gibt kein sichtbares Konzept, ausser dem Kunden das zu bieten, was er wünscht. Das ist legitim, aber nur solange man nicht vorgibt, ernsthafte Erkrankungen behandeln zu wollen.

Zitat:
Mein Mann ist in der IT-Branche tätig und hat keinen Meisterbrief. Der darf aber auch Computergehäuse öffnen. Werde mich da aber gerne bei ihm noch mal schlau machen.


Lassen Sie mal. Mir gings nur um den in D. stellenweisen skurilen Handwerkszwang und andererseits einem quasi laissez faire bei Behandlungsmethoden für Kranke.

Pjotr
Zum Seitenanfang
 
 

 
Seiten: 1 2