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Wie glaubwürdig ist die Wissenschaft ? (Gelesen: 31725 mal)
Pjotr
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Re: Wie glaubwürdig ist die Wissenschaft ?
Antwort #40 - 09. November 2007 um 15:36
 
Besserwisser schrieb am 08. November 2007 um 16:17:
Ich kann nichts besser wissen, da ich keine wissenschaftliche Ausbildung besitze und demzufolge auch keinen Gegenbeweis antreten kann.


Jetzt machen Sie sichs aber ganz schön leicht. Es ist jedem normal intelligenten Menschen, der lesen kann möglich, die Grundprinzipien der Wissenschaft zu verstehen. Ebenso die grundsätzlichen Aussagen über die Realität, die man in Form von Naturgesetzen formuliert hat. Denn die ändern sich eigentlich kaum, sie werden höchstens verfeinert. Siehe Newton und Einstein (stimmt nicht ganz, aber im Prinzip). Es gibt inzwischen wirklich einige gute populärwissenschaftliche Bücher. Die Hürde, sich dieses Wissen anzueignen, war noch nie so niedrig wie heute.

Mit diesem Grundwissen ist es sehr wohl möglich, wissenschaftliche oder angeblich wissenschaftliche Behauptungen auf Glaubwürdigkeit hin abzuklopfen. Auch ohne wissenschaftliche Ausbildung.

Letztlich ist die Wissenschaft nur eine spezielle Form des Rationalismus und des Naturalismus. Will sagen, man ist der Ansicht, das Logik unabhängig von Person, Ort und Zeit funktioniert (wenn -> dann funktionierte auch bei einem Beduinen um das Jahr 1000) und dass es eine reale Welt außerhalb von uns gibt.

Freilich, dass das so ist, muss man auch letztlich glauben. Warum aber diese Annahme sehr sinnvoll ist ergibt sich daraus, wenn man sich das Gegenteil vorstellt: Es wäre das Ende jeglicher Diskussion, das Ende jeglicher Vorhersagbarkeit. Noch nicht mal ein Zugfahrplan würde funktionieren, jeder hätte dann eine eigene Vorstellung, wann es gerade wie spät ist.  

Zitat:
Nach Ihrer Definition sind alle Menschen, die nicht in der Wissenschaft tätig oder ausgebildet sind Esoteriker, weil Sie letztlich alles glauben sollen oder auch nicht, was ihnen vorgesetzt wird.


Sorry, das ist Unfug. S.o.


Zitat:
Ursprünglich wurde Esoterik wie folgt definiert (aus Wikipedia)


Die Herkunft des Wortes ist mir durchaus klar.

Zitat:
"(zunächst) verborgen" bedeutet aber letztlich, dass etwas da sein kann, was jedoch noch nicht bewiesen ist.
Nach dieser Definition ist ein Wissenschaftler so lange ein Esoteriker, bis er den Beweis für das "Verborgene" gefunden hat. Bis zu diesem Zeitpunkt ist es Esoterik und erst dann Wissenschaft, weil dann das beweisbare Ergebnis vorliegt. Somit würde es, ohne Esoterik im ursprünglichen Sinne, auch keine Wissenschaft geben, denn was nützt der Glaube alleine, wenn der Beweis fehlt.


Eine sehr kreative Deutung Smiley Lesen Sie den Wikiartikel einfach mal ganz, und Sie werden feststellen, dass es sich dabei um "geheimes Wissen" handelt, also menschliches Wissen, welches nicht allen zugänglich ist. Und das ist ja der Punkt: Ein Esoteriker vermeint, über "Wissen" zu verfügen, welches nur ihm zugänglich ist. Was ihn damit unangreifbar macht: Wer nicht seiner Meinung ist, verfügt halt nicht über sein "Wissen". Ein gutes Beispiel dafür ist Rudolf Steiner, welcher sein Wissen aus der "Akasha-Chronik" bezog. Einem Werk, welches ausschließlich in seinem Kopf bestand.

Esoterik bedeutet eben nicht nichts wissen, sondern "geheimes Wissen". Ihre Schlussfolgerung, man könne damit Nichtwissen über die Welt mit Esoterik gleichsetzen, ist falsch.

Zitat:
Nur leider ist die Beweisführung oft nur ein Etappenziel. Denn ständig überholen sich wissenschaftliche Ergebnisse, weil weiter geforscht wird und neue Resultate ans Tageslicht gebracht werden, die man vorher oftmals nicht für möglich gehalten hat.


Das "für nicht möglich halten" ist i.d.R. ein Mangel an Vorstellungskraft. Da gibt es genug kuriose Beispiele, richtig. Nur: Alles, was bisher möglich wurde, was für unmöglich gehalten wurde, hat sich noch immer im Rahmen der Naturgesetze befunden.

Wenn nun Leute etwas behaupten, was aus Sicht der uns bekannten Naturgesetze einfach nicht funktionieren *kann* (z.B. Perpetuum mobile), dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Person, die das behauptet, hat Unrecht, oder unsere bisherige Beschreibung der Natur in Form der Naturgesetze ist grob falsch und unvollständig. Letztere Annahme ist zwar möglich, aber extrem unwahrscheinlich. Entsprechend genau schaut man dann bei Experimenten hin, die so eine Schlussfolgerung implizieren. Leider (ich wär gerne bei einem grandiosen Paradigmenwechsel dabei) entpuppt sich *alles* stets als heiße Luft. Die Million bei James Randi wartet seit Jahren auf jemanden, der unter neutralen Bedingungen genau sowas nachweisen kann.

Zitat:
Ich glaube als Nicht-Wissenschaftler z.B. daran, dass es eines Tages einen Mikrochip geben wird, der nach der Geburt eingepflanzt wird und permanent alle Körperfunktionen überwacht und Defizite aufzeichnet, die beim Arztbesuch "ausgelesen" werden können, um
dann gezielt therapieren zu können.
Sicherlich z.Zt. noch esoterisches Geschwafel, aber vielleicht kommt ja alles mit der Zeit.


Genau das ist eben kein esoterisches Geschwafel. Die Vorstellung widerspricht in keinster Weise irgendeinem Naturgesetz.

Pjotr
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Pjotr
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Re: Wie glaubwürdig ist die Wissenschaft ?
Antwort #41 - 09. November 2007 um 16:04
 
Besserwisser schrieb am 09. November 2007 um 14:36:
Wie glaubwürdig ist die Wissenschaft in der heutigen Zeit.


Sie differenzieren nicht, wo Differenzierung sehr angebracht ist: Das eine ist der Wissenschaftsbetrieb, das System, das andere das Prinzip der Wissenschaft.

Das ist ungefähr genauso, als würden sie die musikalische Qualität einer Beethoven-Symphonie in Frage stellen, weil sie eine Aufführung mit unmotivierten Musikern auf verstimmten Instrumenten gehört hätten.

Am *Wissenschaftsbetrieb* gibt es in der Tat einiges zu kritisieren, z.B. die Vergabe für Forschungsgelder. Das freie, vordergründig "sinnlose" Forschen an Grundlagen gerät teilweise arg unter die Räder. Auch die übliche Struktur an deutschen Universitäten ist stellenweise sehr renovierungsbedürftig - es gab mal eine Zeit, da hatten Assistenten quasi Forschungsfreiheit, und einem Prof. wäre es nie in den Sinn gekommen, Ergebnisse unter seinem Namen zu verkaufen. usw.

Nur: Das ändert alles nichts, dass die grundsätzliche Methode der Wissenschaft die einzige ist, mit der wir die Natur in einer Weise weiter enträtseln können um immer bessere Vorhersagen zu erhalten.

Und: Was wollen Sie eigentlich sagen? Wem sollte man sonst "glauben"? Immerhin besteht in den wirklich wichtigen, relevanten Teilen der Wissenschaft nach wie vor ein Kontrollsystem, welches aufgrund seiner Struktur grundsätzlich sehr stabil ist: So ist es für ein renommiertes Magazin der Tod, wenn es öfters Beiträge veröffentlicht, die sich im Nachhinein als Fälschung erweisen.

Pjotr
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Sildenafil
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Re: Wie glaubwürdig ist die Wissenschaft ?
Antwort #42 - 09. November 2007 um 16:19
 
Besserwisser schrieb am 09. November 2007 um 14:36:
Wie glaubwürdig ist die Wissenschaft in der heutigen Zeit.


Die Wissenschaft war noch nie so schnell, effektiv und glaubwürdig wie heute.
Das Netz machts möglich. Da kann Betrug in nullkommanichts (Das ist etwas mehr als eine "New-Yorker-Sekunde". ) auffliegen. Schauen sie doch einfach mal "Wissen macht Ah!" oder "Die Sendung mit der Maus" ! Dort werden Zusammenhänge, die Wissenschaftler gefunden haben, didaktisch einwandfrei vermittelt. Das kann man auch als Nichtwissenschaftler verstehen. Für Fortgeschrittene darfs dann auch mal J. Bublath oder R. Yogeshwar sein. ZwinkerndHarald Lesch muß in diesem Zusammenhang unbedingt auch erwähnt werden.
Sildenafil

[Bublat=on]
Manche Leute labern einfach nur dumm rum.
[...Pause....]
Nun, warum ist das so?
Deutsche Forenschreiber (Abk. Forscher) bei Ökotest haben herausgefunden, daß diese Personen es einfach nicht besser wissen und völlig erkenntnisresistent Wortmüll in die Tastatur hacken. Fachleute nennen dieses Verhalten: "Tierisch auf den Sack gehen".
[/Bublath=off]
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« Zuletzt geändert: 09. November 2007 um 18:13 von N/V »  
 

 
Besserwisser
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Beiträge: 213

Re: Wie glaubwürdig ist die Wissenschaft ?
Antwort #43 - 09. November 2007 um 16:22
 
Zitat:
[quote author=Besserwisser link=1194273758/30#32 date=1194535050]
Genau das ist eben kein esoterisches Geschwafel. Die Vorstellung widerspricht in keinster Weise irgendeinem Naturgesetz.

Pjotr



Vielen Dank Pjotr,

ich gebe ja zu, eine hartnäckige Nuss zu sein. Ihr Beitrag war wirklich bereichernd und verständlich. Ich wurde immer und immer wieder als Esoteriker beschimpft, ohne dass sich mal Jemand die Mühe gemacht hat, dieses Thema mal etwas verständlicher auszudrücken. Sicherlich ist mein Nickname auch sehr provozierend, gebe ich zu. Zumindest weiss ich jetzt, dass ich nicht zu dieser Kaste zähle. Also bitte auch mit den Beschimpfungen und Beleidigungen aufhören. Gerade dieses Verhalten provoziert und findet dann
letztlich auch kein Ende.

Die meisten Menschen und dazu zähle ich mich auch, glauben nicht alles. Schon mein Großvater sagte immer: "Glauben heißt nicht Wissen". Mit ein Grund, weshalb man immer wieder seine eigenen Erfahrungen machen muss, auch wenn sie sich als Negativ erweisen sollten. Meine Herausforderung war einfach, dass ich immer wieder Beiträge von Usern gelesen habe, die von positiven Erfahrungen unterschiedlichster Art berichtet haben, aber aus von mir nicht nachvollziehbaren Gründen immer wieder beschimpft und beleidigt wurden.

Es ist schon immer so gewesen, dass die meisten Menschen unbelehrbar sind und nur das tun, was sie selbt für richtig halten. Dazu gehöre ich sicherlich nicht. Ich bin davon überzeugt, dass wenn man vernünftig Dinge erklärt und sein Bestes gibt, Menschen durchaus daraus ihre Lehren ziehen können. Aggressivität ist ein schlechter Lehrmeister. Insofern besteht bei einigen noch enormer Handlungsbedarf. Im Endeffekt muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er das Leben meistert.


In diesem Sinne, vielen Dank für Ihre Geduld.


Viele Grüsse vom Besserwisser
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Schau-ma-amoi
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Beiträge: 1735

Geschlecht: male
Re: Wie glaubwürdig ist die Wissenschaft ?
Antwort #44 - 09. November 2007 um 16:27
 
Besserwisser schrieb am 09. November 2007 um 14:36:
Stimmt,  Schau ma amoi.

Na, klar; was denn sonst?

Zitat:
Das waren allesamt wirkliche Größen in einer Zeit, wo der Verfall von Werten noch nicht so offensichtlich war.

Die alte Leier. Früher war es so schön und heute geht alles den Bach runter. Das Gegenteil ist wahr: es ging uns nie besser.

Zitat:
Vielleicht hätte ich das Thema anders benennen sollen

Falsa demonstratio non nocet. Oder für Sie: ist wurscht, was Sie da schreiben, es wird nix draus.
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Sildenafil
Ex-Mitglied





Re: Wie glaubwürdig ist die Wissenschaft ?
Antwort #45 - 09. November 2007 um 16:32
 
Besserwisser schrieb am 09. November 2007 um 16:22:
Es ist schon immer so gewesen, dass die meisten Menschen unbelehrbar sind und nur das tun, was sie selbt für richtig halten. Dazu gehöre ich sicherlich nicht.

Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend
Der war gut!!!!!
Ich hau mich in die Ecke!
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ama
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Re: Wie glaubwürdig ist die Wissenschaft ?
Antwort #46 - 09. November 2007 um 17:41
 
>Besserwisser
>Re: Wie glaubwürdig ist die Wissenschaft ?
>Antworten #32 - Gestern um 16:17:30  

>Ich glaube als Nicht-Wissenschaftler z.B. daran, dass es eines Tages
>einen Mikrochip geben wird, der nach der Geburt eingepflanzt wird
>und permanent alle Körperfunktionen überwacht und Defizite
>aufzeichnet, die beim Arztbesuch "ausgelesen" werden können, um
>dann gezielt therapieren zu können.
>Sicherlich z.Zt. noch esoterisches Geschwafel, aber vielleicht kommt
>ja alles mit der Zeit.


Das Leben auf diesem Planeten ist eine erstaunliche Sache. Glas ist durchsichtig, aber es ist aus Metall. Es hat als Glas weitestgehend keine metallischen Eigenschaften, aber es ist aus Metall und damit giftig.

Man hatte bislang angenomnmen, daß Glas gut im Körpergewebe verträglich ist. Es hat sich aber gezeigt, daß es Krebs auslöst. Die glasspassivierten Transponder für RFID lösen Krebs aus. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Die Idee, jemandem auf LANGE SICHT in irgendeiner Form Chips einzupflanzen, kann also nichts werden. Wenn man jemandem Sensoren implantiert, dann ganz sicher nur dann, wenn trotz des Krebsrisikos dem Betroffenen das Implantat ein Mehr an Leben ermöglicht, zum Beispiel Blinden oder Menschen mit defekten oder fehlenden Gliedmaßen.

Hat der hochgeschätzte Herr Besserwisser das gewußt? Ich glaube es nicht. Doch selbst wenn er es gewußt hätte, hätte er darauf bauen können, daß ihm niemand fachlich kontert. Hintergrund ist nämlich NICHT die Frage nach der Machbarkeit, sondern zwei ganz andere Dinge: Esoterismus und Weltverschwörung.

Bei der Weltverschwörung behaupten die "Wissenden" (das heißt, sie glauben, sie wüßten), daß die Regierungen den Bürgern heimlich Chips einsetzen. Zum Beispiel bei Impfungen. In einem Forum findet man dazu zum Beispiel sowas:

[*QUOTE*]
hmm...dann flüchte ich nach Israel! Denn ich möchte
lieber sterben, als gezwungen werden, mir diesen Chip
implantieren zu lassen!
Manchmal frage ich mich allerdings, ob dies nicht schon
längst geschehen ist, z.B. versteckt in der Nahrung oder
ner Impfung! Deshalb würde ich mich auch niemals
gegen Vogelgrippe(Panikmache, damit sich möglichst
viele impfen lassen evt. wird es sogar vom Staat
erzwungen) oder sonstwas impfen lassen!
Denn, was viele nicht wissen ...dieser chip hat noch
interessante weitere "Fähigkeiten". (Ueberwachung von
Gedanken, Gefühlen der Menschen und Manipulation
derselben) Weiter soll in diesem "Reiskorn" ein Virus
eingebaut sein, dass den Menschen nach "Auslösung"
desselben vernichten kann
. Wann immer dies die
Manipulatoren wollen. Stichwort: Eindämmung der
"Ueberbevölkerung".

Uebrigens bei den Hunden wird der Chip(das
"Reiskorn") eingeimpft!  
[*/QUOTE*]


Aber ging es dem hochgeschätzten Herrn Besserwisser bloß darum? Auch das glaube ich nicht, denn da ist zum Beispiel dieses Geständnis:

>Besserwisser
>Re: Wie glaubwürdig ist die Wissenschaft ?
>Antworten #43 - Heute um 16:22:02  
>[...]
>Ich bin davon überzeugt, dass wenn man vernünftig Dinge erklärt
>und sein Bestes gibt, Menschen durchaus daraus ihre Lehren ziehen
>können. Aggressivität ist ein schlechter Lehrmeister. Insofern
>besteht bei einigen noch enormer Handlungsbedarf
.

Trau, schau, wem... Smiley

ama

(über tiefen Wirsing und wirren Tiefsink)
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Pjotr
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Re: Wie glaubwürdig ist die Wissenschaft ?
Antwort #47 - 09. November 2007 um 21:31
 
Besserwisser schrieb am 09. November 2007 um 16:22:
ich gebe ja zu, eine hartnäckige Nuss zu sein.


Sind Sie. Aber das ist ja per se keine Auszeichnung. Was macht man mit harten Nüssen?
Man nimmt einen großen Hammer.

Zitat:
Ihr Beitrag war wirklich bereichernd und verständlich.


Danke.

Zitat:
Ich wurde immer und immer wieder als Esoteriker beschimpft, ohne dass sich mal Jemand die Mühe gemacht hat, dieses Thema mal etwas verständlicher auszudrücken.


Bitte bedenken Sie: In diesem Forum schlagen zum Thema Esoterik hauptschächlich Schlangenöl-Händler ein, weil sie unter "Öko" ein leckeres Zielpublikum vermuten. Ihr Hauptargument ist regelmäßig esoterischer Art (Ich weiß was, was Du nicht weißt und du wirst es nie verstehen), weil sie keine sachliche Argumente haben.

Ein gewisser, grimmiger Grundtenor gegen unreflektierte Behauptungen ist hier nun mal aus verständlichen Gründen verbreitet.

Ähnlich, wie ein Rosenzüchter mit seiner Frau in einem Restaurant sitzt, und ein Pakistani mit Rosen kommt: "Du wolle Rose kaufe?". Beim Ersten Mal sagt man freundlich nein, beim fünften wird man, je nach Temerament eher ungehalten. Und der Arme weiß gar nicht, wie ihm geschieht.

Der Unterschied zum richtigen Leben hier ist, dass nicht harmlose Rosenverkäufer, sondern meistens Rosstäuscher in noch viel höherer Zahl einschlagen.

Zitat:
Sicherlich ist mein Nickname auch sehr provozierend, gebe ich zu.


Ja.

Zitat:
Zumindest weiss ich jetzt, dass ich nicht zu dieser Kaste zähle. Also bitte auch mit den Beschimpfungen und Beleidigungen aufhören. Gerade dieses Verhalten provoziert und findet dann letztlich auch kein Ende.


Richtig. Und ich bitte Sie, wenn Sie das ernst meinen, die nicht ärgerlichen Beiträge gerne auch zu hinterfragen, bevor Sie anworten. Es fällt keinem ein Zacken aus der Krone, wenn er sagt, dass er etwas nicht verstehe.

Ganz im Gegenteil. Das zeigt, dass jemand etwas wissen *möchte*. Eben ein ganz großer Unterschied zu Leuten, die vorgeben, alles zu wissen. Die sind entweder dumm, oder sie lügen.

Zitat:
Die meisten Menschen und dazu zähle ich mich auch, glauben nicht alles.


Man kann die Geschichte dieses Planeten ca. 4 Milliarden Jahre zurückverfolgen. Danach muss man so langsam anfangen zu glauben.

Aber ich sehe Ihr Problem, das wir alle mehr oder weniger haben: Die moderne Technik, die Wissenschaft ist dermaßen komplex geworden, dass wir vieles nur noch als "Black Boxes" wahrnehmen. Wer weiss den heute wirklich, wie ein Computer komplett funktioniert? Ganz wenige. Der Progaramierer kann Programme erklären, aber nicht mehr, wie das compilierte in Maschinensprache funktioniert. Der Fachmann für Maschinensprache kann wiederum eine Festplatte erklären, aber nicht, wie das physikalisch abläuft. Der Physiker, der das weiß, hat wiederum keine Ahnung, warum sein Windows so schön bunt aussieht. Wir sind also von Black-Boxes umgeben, und letztlich ist dieser moderne Begriff nichts anderes wie das, was wir schon lange kennen: Magie. Es funktioniert, aber wir wissen nicht wirklich warum, aber einige können das beeinflussen.

Trotzdem basiert im Falle des Computers alles auf Wissenschaft.

Zu beurteilen, wo nun Wissenschaft aufhört und Esoterik anfängt, ist schwierig. Allerdings nur, wenn man nicht um die grundlegenden Aussagen Bescheid weiß.

Zitat:
Schon mein Großvater sagte immer: "Glauben heißt nicht Wissen". Mit ein Grund, weshalb man immer wieder seine eigenen Erfahrungen machen muss, auch wenn sie sich als Negativ erweisen sollten. Meine Herausforderung war einfach, dass ich immer wieder Beiträge von Usern gelesen habe, die von positiven Erfahrungen unterschiedlichster Art berichtet haben, aber aus von mir nicht nachvollziehbaren Gründen immer wieder beschimpft und beleidigt wurden.


Ich kann die Gründe nachvollziehen. Es ist immer der Grund, warum man den 10. Rosenverkäufer beschimpft. Meist wird ein elementares Unwissen offenbart, in Kombination mit einem desto festeren Glauben. Das bringt manchmal auch Kaltblütige in Rage.

Zitat:
Es ist schon immer so gewesen, dass die meisten Menschen unbelehrbar sind und nur das tun, was sie selbt für richtig halten.


Im irrationalen Sinn, d.h. in der Entscheidung, was persönliche Dinge angeht, ist das richtig. Bezüglich unserer Schnittstelle zur Realität eher weniger. Ich musste z.B. nur einmal an einen elektrischen Weidezaun fassen. Ich bin da glaube ich, keine Ausnahme.

Zitat:
Dazu gehöre ich sicherlich nicht. Ich bin davon überzeugt, dass wenn man vernünftig Dinge erklärt und sein Bestes gibt, Menschen durchaus daraus ihre Lehren ziehen können.


Das stimmt -im Bereich der Wissenschaft - leider oft nicht.

Zitat:
Aggressivität ist ein schlechter Lehrmeister. Insofern besteht bei einigen noch enormer Handlungsbedarf. Im Endeffekt muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er das Leben meistert.


Ja. Aber ich würde mir auch mal Gedanken darüber machen, wie und wann Aggressivität ausgelöst wird.

Zitat:
In diesem Sinne, vielen Dank für Ihre Geduld.


Gern, immerhin haben Sie mich etwas verstanden, was ungewöhnlich ist.

Gruß,
Pjotr
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