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Tiere - Opfer der Forschung (Gelesen: 24516 mal)
joytopia
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Tiere - Opfer der Forschung
20. Mai 2009 um 10:13
 
Die Zahl der Tierversuche in Deutschland steigt ständig

Wie nötig sind Tierversuche ?
http://www.zdf.de/
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Hema
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Re: Tiere und Menschen - Nutznießer der Forschung
Antwort #1 - 20. Mai 2009 um 16:29
 
Tierversuche sind notwendig, will man schon als erstes keine Versuche am Menschen machen. Ist doch ganz einfach. Oder melden Sie sich freiwillig für die notwendigen Vorversuche, die normalerweise die Laborratte erdulden muss?

Und auch für die Erforschung von Tierkrankheiten braucht man Forschung und "Versuchkaninchen". Weil man an ihnen lernt. Das macht man ja nicht aus Sadismus, was unterstellen Sie Wissenschaftlern? Was glauben Sie denn, wo die wirksamen Mittel für Miez und Bello und auch für Schweinchen Babe herkommen? Wachsen die auffem Baum?

Also manchmal... Augenrollen
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joytopia
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Beiträge: 445

Re: Tiere - Opfer der Forschung
Antwort #2 - 21. Mai 2009 um 18:44
 
@Hema
Tierversuche sind notwendig, will man schon als erstes keine Versuche am Menschen machen. Ist doch ganz einfach. Oder melden Sie sich freiwillig für die notwendigen Vorversuche, die normalerweise die Laborratte erdulden muss?
Und auch für die Erforschung von Tierkrankheiten braucht man Forschung und "Versuchkaninchen". Weil man an ihnen lernt. Das macht man ja nicht aus Sadismus, was unterstellen Sie Wissenschaftlern? Was glauben Sie denn, wo die wirksamen Mittel für Miez und Bello und auch für Schweinchen Babe herkommen? Wachsen die auffem Baum?


Das sind Totschlag - Argumente
Tierversuche sind ethisch -moralisch nicht vertretbar und obendrein ist es eine Verschwendung von Steuergeldern.
Die Ergebnisse von Tierversuchen lassen sich nicht einfach auf den Menschen übertragen, das wissen sie doch.
Millionen von Affen , Ratten, Mäusen, Katzen ..... sterben umsonst einen qualvollen und sinnlosen Tod.

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Hema
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Re: Tiere - Opfer der Forschung
Antwort #3 - 21. Mai 2009 um 19:45
 
joytopia schrieb am 21. Mai 2009 um 18:44:
Das sind Totschlag - Argumente.


Nein. Das ist die begründete und erwachsene Wahl des geringeren Übels.

Zitat:
Tierversuche sind ethisch -moralisch nicht vertretbar


Sie sind vertretbarer als Menschenversuche. Wer keine Tierversuche will, muss konsequent auf medizinische Forschung am Tier für den Menschen verzichten. Das ist eine ganz einfache Wahl. Was ist Ihnen wichtiger, ein geprüftes Medikament im Notfall zu kriegen oder das Leben der Versuchstiere? Die Erkenntnisse bleiben ja. Bevor Sie Tierversuche anprangern, ist wesentlich gewichtiger der Fleischverzehr. Ich finde es erstaunlich, gegen geprüfte Arzneimittel zu sein (obwohl, Sie sind ja der erste, der die Sicherheit von Arzneimitteln pauschal anzweifelt...) und sich dann - ganz Gutmensch - erst mal einen Döner zu holen. Für Döner, Jägerschnitzel und die Hühnersuppe sterben wesentlich mehr Tiere als für Tierversuche. Und jetzt sagen Sie bitte nicht, dass jeder Döner, jedes Schnitzel und jede Hühnersuppe unabdingbar wäre oder nicht durch Milch, Eier und Käse ersetzbar wären prinzipiell. Oder jede Ledertasche und die schicken Schuhe.

Bevor man Tierversuche für sinnlos hält, sollte man die Proportionen auch kennen.

Zitat:
und obendrein ist es eine Verschwendung von Steuergeldern.


Ach. Wer, wo und wie? Gehts auch konkreter?

Zitat:
Die Ergebnisse von Tierversuchen lassen sich nicht einfach auf den Menschen übertragen, das wissen sie doch.


Ich weiß nur sicher, dass Sie wenig Ahnung von Sinn und Zweck von Tierversuchen und auch der Übertragbarkeit auf den Menschen haben, aber große Reden schwingen.

Zitat:
Millionen von Affen , Ratten, Mäusen, Katzen ..... sterben umsonst einen qualvollen und sinnlosen Tod.


Sagen Sie.
Das ist uninformierter Unsinn.
Noch mal: das macht keiner aus Spaß. Sie unterstellen Wissenschaftlern ja, eine irre Freude am sinnlosen Hinschlachten zu haben. Gehts noch? Ärgerlich
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joytopia
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Re: Tiere - Opfer der Forschung
Antwort #4 - 22. Mai 2009 um 11:32
 
@Hema
Steuerverschwendung
Ach. Wer, wo und wie? Gehts auch konkreter?
Ich weiß nur sicher, dass Sie wenig Ahnung von Sinn und Zweck von Tierversuchen und auch der Übertragbarkeit auf den Menschen haben, aber große Reden schwingen.


Wer bezahlt den die  Forschung mit Tierversuchen? Fehlinvestitionen in Millionenhöhe !
Gehts noch?
Große Reden schwingen überlasse ich ihnen. Das haben sie zweifelsohne besser gelernt!
Es ist nach wie vor eine sinnlose und nutzlose Abschlachterei von Lebewesen.
100 Jahre Tierversuche und kein Beweis, das die Ergebnisse für den klinischen Alltag tauglich ist.  
Viele schädliche Wirkungen werden im Tierversuch nicht erkannt . Darum verschwinden auch viele Medikamente
wieder vom Markt. Nachdem man vorher gute Gewinne gemacht hat. Versteht sich.

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Hema
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Re: Tiere - Opfer der Forschung
Antwort #5 - 22. Mai 2009 um 13:05
 
joytopia schrieb am 22. Mai 2009 um 11:32:
Wer bezahlt den die  Forschung mit Tierversuchen? Fehlinvestitionen in Millionenhöhe !
Gehts noch?


Was ein Unsinn. Deshalb fragte ich ja nach, weil ich genau das vermutete: wer braucht schon Fakten, wenn er eine feste Meinung hat. Schon ein Blick in die Wikipedia hätte diesem Wissenmangel bei der Frage, wer alles Tierversuche macht und warum, grob abgeholfen.

Hier gibts auch Infos:
ZEBET - Zentralstelle zur Erfassung und Bewertung von Ersatz- und Ergänzungsmethoden zum Tierversuch

Noch mal, Sie belieben ja, nicht zu antworten: Wie sollen neue, bessere Medikamente entwickelt werden? Wie sollen die Pathomechanismen von Krankheiten aufgeklärt werden, wenn nicht auch Forschung an Tieren erlaubt ist?

Es gibt strenge Auflagen, was sinnlose Versuche von vornherein verhindert. Es muss immer klar definiert sein, was man herausfinden will und dann wird geprüft, ob das in der angedachten Art und Weise möglich und sinnvoll ist.

Die Versuchstiere werden in den allermeisten Fällen als Versuchstiere schon gezüchtet.
Der Bund finanziert Forschung und Ausbildung, ja. Ich kann aber keine Verschwendung von Steuergeldern darin sehen, wenn Grundlagenforschung gemacht wird. Ich halte es auch für sinnvoll, wenn Arzneien am Tier und nicht am Menschen geprüft werden in den ersten Phasen.

Eine Frage: Leben Sie vegan? Warum antworten Sie nicht auf meinen Verweis mit Fleisch und anderen tierischen Produkten?

Zitat:
Große Reden schwingen überlasse ich ihnen. Das haben sie zweifelsohne besser gelernt!
Es ist nach wie vor eine sinnlose und nutzlose Abschlachterei von Lebewesen.
100 Jahre Tierversuche und kein Beweis, das die Ergebnisse für den klinischen Alltag tauglich ist.


Und wieder völlige Ahnungslosigkeit.
Was denken Sie, wie viele Arzneimittelskandale wir wohl hätten, würden nicht am Tier Substanzen mit zu starken Nebenwirkungen oder zu geringer Hauptwirkung weitgehend herausgefiltert? Direkt von der Zellkultur an menschliche Probanden oder gleich zum Patienten?

Meine Güte!

Zitat:
Viele schädliche Wirkungen werden im Tierversuch nicht erkannt.


Ohne Tierversuche hätten wir ein Vielfaches. Nur gibt es für Substanzen, die im Tierversuch aussortiert werden, keinen Presserummel. Ihre Aussage ist einfach falsch.

Zitat:
Darum verschwinden auch viele Medikamente wieder vom Markt. Nachdem man vorher gute Gewinne gemacht hat. Versteht sich.


Auch hier wieder: Null Ahnung.

Kein pharmazeutischer Hersteller kann es sich leisten, zweifelhafte Substanzen in den Verkehr zu bringen. Allein der wirtschaftliche Schaden wäre zu groß, weil er für Schäden haftet. Nicht nur in den USA wird das eine sehr teure Angelegenheit. Das geht schon mal nicht aus ökonomischem Selbstschutz. Gewinne macht man nur mit zumindest einigermaßen wirksamen und relativ nebenwirkungsarmen (oder im Risiko-Nutzen-Profil angemessenen oder unvermeidlichen, da in der Natur der Wirkung begründeten Nebenwirkungen) Mitteln. Große Schadenersatzprozesse können Gewinne dahinschmelzen lassen. Das macht keiner absichtlich.

Dass manche Medikamente wieder verschwinden, liegt daran, dass es z.B. andere gibt mit einem günstigeren Risiko-Nutzen-Profil. Manchmal findet man das erst in der Breitenanwendung heraus, z.B. weil der Effekt klein ist (z.B. eins zu einer Million). Einen solchen Effekt finden Sie nicht am Tier, weil nicht eine Million Versuchstiere eingesetzt werden. Oder es gibt Wechselwirkungen mit gängigen anderen Mittel oder bei häufigen Erkrankungen. All das führt dazu, dass ein Medikament trotz aussichtsreicher Ersteinschätzung sich dann nicht halten kann.

Antworten Sie mal konkret: Wenn Sie alles ohne Tierversuche wollen, nehmen Sie dann nur Ungeprüftes/Wirkungsloses wie Homöopathie oder Bachblüten? Oder wollen Sie nicht vielleicht doch Mittel, die Ihr Problem auch beheben können?
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Godesberg
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Re: Tiere - Opfer der Forschung
Antwort #6 - 22. Mai 2009 um 14:01
 
90% aller Wirkstoffkandidaten kommen wegen Unwirksamkeit oder starker Nebenwirkungen nicht über den Tierversuch hinaus. Wollen Sie da alle am Menschen testen?

Die Alternative wäre ein kompletter Stop der medizinischen Forschung.

Sie beschweren sich darüber das Nebenwirkungen im Tierversuch nicht erkannt werden und vergessen die Nebenwirkungen DIE erkannt werden.

Wir könnten auch die Polizei abschaffen, schließlich ist sie nutzlos, denn es gibt ja immer noch Verbrechen.
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"Das ist zwar traurig was da vorliegt, aber es bringt mich nicht um."

Matthias Rath zum Krebstod des von ihm "geheilten" Dominik.
 

 
Bluenotes
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Re: Tiere - Opfer der Forschung
Antwort #7 - 22. Mai 2009 um 16:39
 
Die medizinische Forschung kann ohne Opfer nicht betrieben werden. Das ist eine Tatsache, die nicht zu leugnen ist. Auch sollten manche Tierfreunde ein bisschen ihre Doppelmoral hinterfragen. Wer gegen Tierversuche ist, sollte auch so konsequent sein und auf jede medizinische Hilfe verzichten, die eben solche als „conditio sine qua non“ hatte. Aber da ist das Hemd wohl doch etwas näher als die Hose.

In dem ZDF-Beitrag ging es hauptsächlich darum, den Mißbrauch zu hinterfragen, und nicht jedem wissenschaftlichem Ehrgeiz nachzugeben. Absolut vernünftig wie ich meine. Wissenschaft ohne Ethik und Moral taugt nichts und schadet mehr als sie nutzt.



Hema haben wir ein Glück! Evolutionärer Zufall, nur ein kleinprozentiger Unterschied in unserer
Erbmasse, und wir würden vielleicht im Primatenstuhl sitzen.
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Hema
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Re: Tiere - Opfer der Forschung
Antwort #8 - 22. Mai 2009 um 16:56
 
Bluenotes schrieb am 22. Mai 2009 um 16:39:
Hema haben wir ein Glück! Evolutionärer Zufall, nur ein kleinprozentiger Unterschied in unserer
Erbmasse, und wir würden vielleicht im Primatenstuhl sitzen.


Wir persönlich schon, ja.
Aber da die Evolution weiterläuft, es keine Garantien gibt und niemand wissen kann, was die Zukunft bringt, kann es auch sein, dass unsere Nachfahren in 10 Mio. Jahren sich nicht mehr sinnvoll verständigen können und dann den Versuchsharro für die dann herrschende Spezies geben müssen... Vielleicht diskutieren dann ja Rattenforscher darüber, wie aufgrund von widrigen Umweltbedingungen das energiefressende menschliche Gehirn über Äonen schrumpfte und wundern sich über die ausgestorbenen Riesen mit den großen Hirnen (eine kleine Weiterentwicklung wie beim Homo florensis...). Was dann ihren Aufstieg ermöglichte. Laut lachend
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Bluenotes
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Re: Tiere - Opfer der Forschung
Antwort #9 - 22. Mai 2009 um 17:08
 
Frage an Hema:

Welche Entwicklung hätte der Mensch Ihrer Meinung nach genommen, wenn keine medizinischen Interventionen stattgefunden hätten?
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