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Die Sarrazin Kontroverse (Gelesen: 161671 mal)
Hackethal
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Die Sarrazin Kontroverse
02. September 2010 um 10:09
 
Zitat:
An diesem Donnerstag könnte die Entscheidung über die berufliche Zukunft von Thilo Sarrazin fallen: Angesichts seiner umstrittenen Migrationsthesen plädiert jetzt auch Bundespräsident Wulff indirekt für die Ablösung des Bundesbankers. Der Vorstand soll sich laut einem Pressebericht bereits entschieden haben.


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715216,00.html
Zitat:
Der CDU-Politiker Wolfgang Bosbach sprach sich in den "Stuttgarter Nachrichten" gegen einen Ausschluss Sarrazins aus der SPD und gegen sein Ausscheiden aus dem Vorstand der Bundesbank aus. "Eine große Volkspartei muss auch kontroverse Debatten führen", sagte der Vorsitzende des Innenausschusses des Bundestags. Bosbach gab dem SPD-Politiker sogar Rückendeckung: Dieser nutze nur sein Recht auf freie Meinungsäußerung, auch wo er sich vergaloppiere.


Das Grundgesetz bestätig die Meinungsfreiheit, ob man díese mag, steht jedoch nicht darin verfasst.
Rausfliegt wer unbequem ist? Armes Deutschland.
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #1 - 02. September 2010 um 10:41
 
Hackethal schrieb am 02. September 2010 um 10:09:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715216,00.html
Das Grundgesetz bestätig die Meinungsfreiheit, ob man díese mag, steht jedoch nicht darin verfasst.
Rausfliegt wer unbequem ist? Armes Deutschland.

Um es vorsichtig zu formulieren:
Sarrazin möchte, dass gerade die besser gefördert werden, die zur Zeit durch die muslimisch-archaischen Gegebenheiten in den Migrantenfamilien benachteiligt sind und integrationsfeindlich eingestellt sind.
Sarrazin behauptet, dass nicht alle Menschen gleich doof oder gleich intelligent sind, dass aber durch Bildung auch bei den weniger Begabten noch etwas rauszuholen sei.

Seine Gegner behaupten, er sei Rassist, weil er dabei Muslime, Juden und nachweisliche genetische Unterschiede unterschiedlicher Populationen in einem Atemzug erwähnt.
Seine Gegner behaupten weiter, Sarrazin hätte keine Lösungsvorschläge, würde nur polarisieren.
Das ist unzutreffend.

SPIEGEL - Zitat:
...Sarrazin war mit Thesen über eine angeblich vererbte Dummheit muslimischer Zuwanderer und genetische Besonderheiten von Juden in die Kritik geraten. Sarrazin hatte insbesondere mit der Interviewäußerung für Empörung gesorgt, alle Juden teilten ein "bestimmtes Gen"...

Diese Art der Klitterung geht durch alle Medien.
So hat er es nicht gemeint, nicht gesagt, nicht geschrieben.

Ich bin mir nicht sicher, ob der berufsempörte Friedmann mit seiner Unsachlichkeit seiner Clientel gestern bei Plasberg einen Dienst erwiesen hat.
Vermutlich ebenso wenig wie die kläffende unsachliche Grüne Kühnast bei Beckmann.
Ziya Gökalps - Zitat:
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Geenen
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #2 - 02. September 2010 um 11:27
 
Der Herr Sarrazin erzählt mit den Genen richtigen Blödsinn. Richtig wäre hier MEM.

"Ein Mem ist eine Gedankeneinheit, die sich durch Kommunikation der Memträger vervielfältigt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Mem

In den geschlossen Communities werden die Gedankenwelt und Verhaltensnormen immer wieder reproduziert.

"Community: Gemeinschaft, eine Gruppe von Menschen mit Zusammengehörigkeitsgefühl oder gemeinsamen Interessen"
http://de.wikipedia.org/wiki/Community
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #3 - 02. September 2010 um 11:39
 
Die Journaille ist sich  -jedenfalls im öffentlichen Teil-  einig in der Verurteilung Sarrazins und die Stilblüten, die stündlich anfallen, um ihn zu widerlegen, sind interessant und entlarvend.
So viel Unsinn, man mag es nicht glauben.
Zum Beispiel:
TAGESSPIEGEL - Zitat:
...Was wird denn in zehn Tagen, zwei Wochen sein?
Hat nur ein integrationsunwilliger Autor mit Nebenberuf Bundesbanker mehrere hunderttausend Exemplare seines Spaltpilzes verkauft?
Alle Empörungsdemokraten waren einmal empört?
Der Muezzin ruft, der Jung-Migrant aus Arabien verkauft lieber Glückspillen an der Ecke statt sein Glück in der Schule zu suchen?
Und Kerstin Heisig, die streitbare, an Lösungen statt an Problemen interessierte und am Leben verzweifelte Richterin, ist vergessen.
Vielleicht ist diese Prognose zu düster, zu weinerlich.
Stimmt sie doch, dann hätte der ach so intelligente Thilo Sarrazin allein zweierlei geschafft – den Anfang und das Ende einer Debatte.

Besonders degoutant der Hinweis auf Heisig, sie sei nicht an Problemen interessiert gewesen.
Geht´s noch?

FAZ - Zitat:
...Die politische und intellektuelle Einsamkeit Sarrazins wurde deutlich
Denn Migration ist ja kein innenpolitisches Problem allein:
die Re-Islamisierung von entsprechenden Migrantengemeinschaften in Europa wurde jahrelang gezielt von politischen Kräften beispielsweise aus der Türkei und Saudi-Arabien betrieben.
Gestern Abend wurde diese mehrfache, die intellektuelle und politische Einsamkeit Sarrazins deutlich....

Ich stelle mir Einsamkeit als Einsamkeit vor.  
Wenn 70-95% bei Umfragen für mich sind, muss ich mich einsam fühlen?
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #4 - 02. September 2010 um 12:09
 
SÜDDEUTSCHE - Zitat:
...Der Persönlichkeitspsychologe Jens Asendorpf von der Berliner Humboldt-Universtität geht deshalb einen Schritt weiter und definiert in seinem führenden Lehrbuch:
"Intelligenz ist, was Intelligenztests messen, die so konstruiert wurden, dass sie das Bildungsniveau möglich gut vorhersagen."
Oder kurz:
"Intelligenz ist die Fähigkeit zu hoher Bildung."...
...Einig ist man sich heute in der Wissenschaft zumindest, dass Intelligenzunterschiede sowohl durch Vererbung als auch durch die Umwelt zu erklären sind...
...Die Forschung spricht dafür, dass auch die Intelligenz in einem derartigen komplexen Zusammenwirken von Erbgut und Umwelt entsteht, wobei sich beide Faktoren gegenseitig beeinflussen...
...Geschwister, Elternhaus, Lernumwelten in der Schule entscheiden also mit, ob das Genom überhaupt zeigen kann, was in ihm steckt...
...Ihre Eltern schaffen aufgrund ihrer eigenen Intelligenz, die zum Teil auf der Ähnlichkeit ihres Genoms mit dem der Kinder beruht, eine intellektuell anregendere Umgebung mit mehr Büchern und Kultur. Experten sprechen hier von einer passiven Genom-Umwelt-Kovarianz.

Umgekehrt können schlechte Umwelten negative Auswirkungen auf die Intelligenzentwicklung nehmen. Mehrere Studien zeigen, dass Kinder zwar durchaus ein oder zwei Risikofaktoren wie Armut oder labile Eltern verkraften. Wenn es aber mehr als ein halbes Dutzend Risikofaktoren werden, dann sinkt der Durchschnitts-IQ der betroffenen Kinder um bis zu 30 Prozent....


Schön geschrieben, Süddeutsche!

Und was sagt & schreibt Sarrazin?
Raus aus dem archaisch-bildungsfeindlichen Muff, wie er in bestimmten muslimischen Kreisen herrscht, damit es nicht zu kollektiver Verblödung kommt.
Bildung, Bildung, Bildung, schon bei Kleinkindern.

Tut Sarrazin Unrechtes?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #5 - 02. September 2010 um 12:16
 
elf schrieb am 02. September 2010 um 11:39:
 
Wenn 70-95% bei Umfragen für mich sind, muss ich mich einsam fühlen?

Immerhin kann man mit der kollektiven Intelligenz argumentieren. Bei Jauch liegt die Trefferzahl auch ziemlich hoch.

Diese Heuchler aus Politik und Ka-(Jour)nallie). Diese Personen würden anders reden, wenn sie direkt betroffen wären.
Sollten sie doch mal am eigenen Leib erfahren, wie der Wert ihres Hauses oder Grundstücks an Wert verliert, wenn sich eine integrationsunwillige Sippe in ihre Nähe niederlässt.
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Hackethal
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #6 - 02. September 2010 um 12:56
 
[satire]Obacht mit Ihren Äusserungen! Mir ist zu Ohren gekommen der Verfassungsschutz wäre schon aktiv im  Ökotestforum unter dem Namen "Schutzfassung" untergeschlüpft, aufgrund angeblich ausländerfeindlichen Aussagen.[/satire]
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #7 - 02. September 2010 um 14:29
 
Hackethal schrieb am 02. September 2010 um 12:56:
...Verfassungsschutz wäre schon aktiv im  Ökotestforum ...

Na, dann wird er wohl auch bei Wikipedia schon aktiv sein:
Wikipedia - Zitat:
Integrationsstufen

Die Integration umfasst vier verschiedene Stufen:

  1. Strukturelle Integration (Akkommodation): Die Migranten und ihre Kinder werden als Mitglieder der Aufnahmegesellschaft anerkannt, erhalten Zugang zu gesellschaftlichen Positionen und erreichen gleichberechtigte Chancen in der Gesellschaft. Voraussetzung hierfür ist der Erwerb von sprachlichen Fähigkeiten und Kenntnissen über soziale Regeln des Zuwanderungslandes.
  2. Kulturelle Integration (Akkulturation):
Durch die Kenntnis kulturspezifischer Normen und ihre Verinnerlichung ist eine Teilnahme am gesellschaftlichen Leben möglich. Es erfolgt zusätzlich eine Veränderung von Werten, Normen und Einstellungen der Migranten.
  3. Soziale Integration: Die Aufnahmegesellschaft akzeptiert die Einwanderer im privaten Bereich. Sie lässt sie an sozialen Aktivitäten teilnehmen und billigt den freien Umgang ihrer Kinder mit denen der Migranten.
Gleichzeitig akzeptieren die Migranten Mitglieder der Aufnahmegesellschaft in ihrem privaten Bereich und gestatten ihren eigenen Kindern einen freien Umgang mit Altersgenossen beiderlei Geschlechts aus der Aufnahmegesellschaft.
  4. Identifikatorische Integration: Die Migranten und ihre Kinder entwickeln ein neues persönliches Zugehörigkeitsgefühl zur Aufnahmegesellschaft.

Anforderungen an die Menschen mit Migrationshintergrund  

Die Möglichkeit der Teilnahme am gesellschaftlichen Leben der Aufnahmegesellschaft setzt den Erwerb von bestimmten Kenntnissen, Fähigkeiten, Einstellungen und v.a. den Willen, eine weitgehende Neu-Sozialisation und Neuorganisation der Persönlichkeit einzugehen, voraus.
Zentral ist hier das Erlernen der neuen Sprache und eine gewisse Kommunikationsfähigkeit und -bereitschaft gegenüber der Aufnahmegesellschaft.

Menschen mit einem Migrantionshintergrund tendieren dazu, sich Verkehrskreise innerhalb der eigene Volksgruppe aufzubauen („Parallelgesellschaften“), als Schutz vor Überforderung und sozialer Isolation.
Gefährdet wird die Integration nur, wenn dieser Verkehrskreis der ausschließliche Bezugspunkt des Migranten und der nächsten Generationen bleibt.

Da Sozialisationsprozesse gerade im jungen Alter besonders schnell und nachhaltig ablaufen, ist es für eine erfolgreiche Integration wichtig, dass die Migranten die eigenen Nachkommen auf die neue Gesellschaft und nicht auf das Herkunftsland einstellen, um u.a. Vorurteile, Diskriminierung und Rassismus gegenüber Mitgliedern der Aufnahmegesellschaft abzubauen und ein enges Zusammenleben mit Mitgliedern der Aufnahmegesellschaft zu ermöglichen.
Des Weiteren müssen auch Eheschließungen zwischen Migranten bzw. deren Nachkommen und Mitgliedern der Aufnahmegesellschaft, ungeachtet religiöser Hintergründe, gebilligt und zunehmend als normal angesehen werden.

Na, dann ist ja alles klar, oder schreibt Sarrazin dagegen?
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #8 - 02. September 2010 um 15:01
 
ZEIT - Zitat:
Das jedoch macht sie so unsexy im Vergleich zu Sarrazin, der mit überhaupt keinem Türken und Araber persönlich bekannt ist.

So, damit es alle wissen: Sarrazin (65) ist sexy und kennt keinen Türken, keinen Araber.
Grundgütiger!
ZEIT!
Zitat:
Sarrazin II ist wie Sarrazin I. Nur irgendwie größer. Auch das ist ein Grund, warum die Migranten wenig Lust haben, dabei schon wieder mitzumachen.

Gewachsen ist er auch!
Und mit Gewachsenen wollen Migranten nicht zu tun haben?

Zitat:
Die meisten haben eine abstrakte Angst, sie versuchen die eigene Scham abzuwehren, darüber, dass sie so wenig wissen über die Türkei und den Islam, darüber, dass sie unfähig sind, die Muslime als ganze Personen zu betrachten.

90% der Bevölkerung hat Angst?
Weiß nichts, hat Scham?
Soso.
Sie sind unfähig, die Muslime als ganze Person zu betrachten?

Ich kann jedenfalls von mir (und allen meinen Bekannten) behaupten, dass das nicht zutrifft.

Himmel hilf!

Wer darf denn hier ungestraft solchen Scheisz in der ZEIT ablassen?

Lesen Sie weiter, man kann es ja gar nicht alles zitieren.
http://www.zeit.de/2010/36/Sarrazin-Thesen?page=4
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #9 - 02. September 2010 um 15:10
 
Doch, der muss noch:
ZEIT - Zitat:
...man erlebt die Mühe, die Liebe und die Solidarität, die dazu führen, dass zwei Drittel der Türken ganz gut integriert sind, dass sie Steuern zahlen...

Das ist Gutmenschenrassismus.
Immerhin behauptet der Schreiber:
Ein Drittel der Türken sind nicht integriert, geben sich auch keine Mühe, zahlen keine Steuern.

So schlimm hat nicht einmal St. Thilo das formuliert.

ZEIHEIT!
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #10 - 02. September 2010 um 16:52
 
Bauernopfer:

Zitat:
Allgemeinsprachlich wird der Begriff oft im übertragenen Sinne verwendet, wenn etwas (vorgeblich) Nachrangiges geopfert wird, um etwas Höherwertiges zu erhalten oder zu stärken.


Zitat:
Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Beschützer oder Helfer! Koran Sure 4/89
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Hackethal
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #11 - 02. September 2010 um 17:54
 
elf schrieb am 02. September 2010 um 15:10:
Doch, der muss noch:
ZEIT - Zitat:
...man erlebt die Mühe, die Liebe und die Solidarität, die dazu führen, dass zwei Drittel der Türken ganz gut integriert sind, dass sie Steuern zahlen...

Das ist Gutmenschenrassismus.
Immerhin behauptet der Schreiber:
Ein Drittel der Türken sind nicht integriert, geben sich auch keine Mühe, zahlen keine Steuern.

So schlimm hat nicht einmal St. Thilo das formuliert.

ZEIHEIT!
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Unfassbar.!
Schlingensief dreht sich im Grab
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Hackethal
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #12 - 02. September 2010 um 18:00
 
Bluenotes schrieb am 02. September 2010 um 16:52:
Bauernopfer:

Zitat:
Allgemeinsprachlich wird der Begriff oft im übertragenen Sinne verwendet, wenn etwas (vorgeblich) Nachrangiges geopfert wird, um etwas Höherwertiges zu erhalten oder zu stärken.


Zitat:
Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Beschützer oder Helfer! Koran Sure 4/89


Das alte Testament bietet auch so einiges für Menschen die auf  Gewalt stehen.
http://www.theologe.de/altes_testament.htm
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #13 - 02. September 2010 um 21:18
 
Ich stelle mir folgende Fragen:

Ist Saladin intelligent oder dumm?
Hat er evtl. nur ne ausgeprägte Bauernschläue oder gar nur „Stammtischvielwissen“?

Um mitreden zu können, müsste man ja sein Buch kaufen und lesen. Am Ende will er ja nur das. Oder?

Kauft man es nicht, ist man nur „Nachquatscher“ gehörter Dinge. Was macht man also?

Auch frag ich mich, warum alle meinen er sei ein Rassist. Ist es so? Entstammen die Argumente aus dem gelesenen Buch? Interprätiert man da nach politischem „Gutdünken“? Oder was ist da an all den Vorwürfen dran?

Aus dem Bauch heraus empfinde ich diesen Mann als nen Stammtischparolisten ohne wirklichen Plan. Hab das Buch aber auch nicht gelesen. Und hier entsteht bei mir die Frage nach dem Sinn des Ganzen.

Ich kann natürlich sagen: „ So ein Mist, es regnet und wir werden alle nass.“ Na und? Alle regen sich auf weil sie nass werden. Was hilft es aber? Kauft sich jemand nun nen Schirm? Oder verhindert jemand das Regnen?

Ich hab das Gefühl hier schreit jeder rum und keiner hat nen Plan. Fänd es also besser man melde sich bitte, wenn ein Plan vorliegt.

Ein konkreter, praktisch umsetzbarer, humanistischer Plan.
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Hackethal
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #14 - 02. September 2010 um 21:41
 
Zitat:
Ich hab das Gefühl hier schreit jeder rum und keiner hat nen Plan. Fänd es also besser man melde sich bitte, wenn ein Plan vorliegt.


Möglich, aber endlich wieder eine  Diskussion, keine Scheindiskussion und Buchverkauf hin oder her, das ganze Leben ist Verkaufen von Irgendwas an Irgendwen. Der Versteckte Rassismus der Gutmenschmedien, wie Elf sagt, macht mir mehr Sorgen als Sarrazins Worte.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #15 - 02. September 2010 um 22:06
 
Zitat:
Der Versteckte Rassismus der Gutmenschmedien, wie Elf sagt, macht mir mehr Sorgen als Sarrazins Worte.

Für mich steht die Frage, warum jemand etwas erzählt. Erzählt er einfach nur um zu erzählen. Dann kann er das auch seinem Friseur mitteilen.

Oder will er etwas damit erreichen?

Will er etwas damit erreichen, dann sollte er dies aber nicht so erzählen als säße er im Frisörsalon.

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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #16 - 02. September 2010 um 22:13
 
Was meinen Sie dazu?

Was die Politik im Allgemeinen veräussert ist exakt was alle hören wollen, so wird sich gar nichts bewegen lassen.
Immer schön die nächste Wahlperiode überleben und nach uns die Sintflut. Konfrontation? Echter Dialog?  Nein, alle kuscheln schön, im Kuschelkurs.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #17 - 02. September 2010 um 22:31
 
Dialog ankurbeln wollen ist natürlich gut.

Ich kann aber nicht auf nen drohenden Erdrutsch aufmerksam machen wollen indem ich ihn auslöse.

Ist doch besser, ich mache Vorschläge diesen zu verhindern. Oder?

Weitere Beiträge erfolgen meiner einer heut nicht mehr.

Muß Energie für morgen tanken. Sorry.

Nachti.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #18 - 03. September 2010 um 08:23
 
Traurig, dass sich jemand  erst öffentlich hinrichten lassen muss, um eine längst überfällige Großdebatte auf den Weg zu bringen.
Sarrazin sei Dank.
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Hackethal
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #19 - 03. September 2010 um 08:56
 
@Bluenotes: Sieht so aus. Sarrazin ist gefeuert. Tolle Sache so eine Meinungsfreiheit, aber er muss sich finanziell sicher nicht sorgen, Sarrazin wird sichalles vorher schon überlegt haben, diese Reaktion war wirklich zu erwarten, soviel Geist kann man ihm wohl zutrauen.

Schade nur, dass die Debatte bald wieder im Alltagsgeschäft der Politik versickern wird.
Opfergaben müsse immer erneuert werden. Amen.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #20 - 03. September 2010 um 09:24
 
Der Sarrazin war schlecht beraten, als er von Genen und noch dazu in Zusammenhang von Juden schrieb. Erstens ist das mit den Genen Schwachsinn und das zweite ist ein Tabuthema.
Damit konnte man sich dann schön auf die Person Sarrazin einschießen und vom eigentlichen Thema ablenken.
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #21 - 03. September 2010 um 09:33
 
Michel Friedmann: "Ich fühle mich beleidigt"..."Wer rassistische Äußerungen zusammen mit "Genen" macht, ist untragbar"..."Ich halte Sarrazin für einen Rassisten."
Merkel: "Ich halte das Buch für nicht hilfreich."
Joschka Fischer:"Mit Verlaub, Sie sind ein Arschloch, Herr Präsident."

Welche der oben zitierten Äußerungen war folgenlos?

Richtig!
Die von Joschka. Er wurde, weil (obwohl) er den  -tatsächlich arroganten-  Herrn Stücklen ein Arschloch nannte, Außenminister.

Die Zeiten haben sich geändert.

Frau Merkel hat viele Dinge in die Welt gesetzt, die nicht hilfreich waren: Sie bleibt im Amt.

Friedmann hat die Sache mit den Zwangsprostituierten und dem Kokain ohne sichtbare Ächtung überstanden und schleimt in schwer erträglicher Weise durch den Blätterwald.
In 3sat-Kulturzeit sagt er immerhin etwas Richtiges: "Wer undifferenziert Völker und Gruppen nur durch Gene definiert, ist Rassist."

Klar.
Sarrazin hat das zwar nicht so geschrieben und auch nicht so gesagt, aber man kann es ihm ja mal unterpuhlen. Dann wird das schon wirken.
Sarrazin hat nicht einmal den  -tatsächlich arroganten-  Drogenkonsumenten Friedmann Arschloch genannt.
Jetzt wird Sarrazin sicher nicht mehr Außenminister.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #22 - 03. September 2010 um 10:09
 
Hackethal schrieb am 02. September 2010 um 18:00:
Das alte Testament bietet auch so einiges für Menschen die auf  Gewalt stehen.
http://www.theologe.de/altes_testament.htm

Christentum, Judentum und Islam haben gleiche Wurzeln. Mich interessiert nur, ob Gläubige(Blauäugige) sich von bestimmten Aussagen ihrer religiösen "Manifeste" eindeutig distanzieren. Im alten und neuen Testament ist mir kein Aufruf bekannt, der zur Tötung Ungläubiger aufruft. Lasse mich aber gerne belehren.
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Hackethal
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #23 - 03. September 2010 um 10:38
 
@Blue: Zur Tötung ungläubiger direkt finden Sie wirklich keine eindeutige Aussage, mir ging es um den allgemeinen Gewaltaspekt sog. "heiliger" Bücher.

Welche Religion, sofern Sie einer beiwohnen wollten, würden Sie wählen?
Ich wäre wohl am nächsten am Buddhismus, das ist besser als moderner Nihilismus.
Der eigene Weg und eigene Handeln bestimmt das Schicksal klingt für mich persönlich logisch, an Wiedergeburt muss ich deswegen nicht glauben.
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Bluenotes
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #24 - 03. September 2010 um 12:00
 
Hackethal schrieb am 03. September 2010 um 10:38:
@Blue: Zur Tötung ungläubiger direkt finden Sie wirklich keine eindeutige Aussage, mir ging es um den allgemeinen Gewaltaspekt sog. "heiliger" Bücher.

Welche Religion, sofern Sie einer beiwohnen wollten, würden Sie wählen?
Ich wäre wohl am nächsten am Buddhismus, das ist besser als moderner Nihilismus.
Der eigene Weg und eigene Handeln bestimmt das Schicksal klingt für mich persönlich logisch, an Wiedergeburt muss ich deswegen nicht glauben.

In Deutschland gibt es jede Menge Koranschulen, wo kleine Kinder schon den Koran in- und auswendig lernen. Dann kommt die Sure mit der Tötung "Ungläubiger". Ich könnte mir gut vorstellen, dass, absichtlich oder nicht, hier ein Tötungsbefehl ins Kinderhirn eingepflanzt wird. (Sarrazin soll rassistische Äußerungen gemacht haben!?) Diese deutschen Schulen könnte man vielleicht noch dazu bewegen, sich von diesen Suren zu distanzieren. Aber was ist mit denen, die nach Deutschland kommen? Ihre "Schule" in Sachen Glauben wird etwas konsequenter die Sache angegangen sein.
Ich biete mal eine ganz pragmatische Lösung an:  Wenn man auf den Koran schwören kann, sollte die Möglichkeit bestehen, von bestimmte Suren abzuschwören. Will ein Moslem in Deutschland den "Test" bestehen, sollte dieses Ritual der Abschwörung vorgenommen werden. Kein Radikaler würde das machen, weil er nie Allah verleugnen würde. Und schon hat man ihn! So hat man sie ganz unblutig mit ihren eigenen Waffen geschlagen.

O.T.: Mein Glaube? Theismus oder Atheismus?

Ich bin ein großer Bewunderer von dem was ist. Kann mir schwer vorstellen, dass alles aus Zufall ins Dasein gebracht wurde. Kann mich aber nicht auf eine Religion festlegen. Wiedergeburt? Bloß nicht!
Versuche wie viele durchs Leben zu kommen und werde mich nach meinem Ableben überraschen lassen.
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« Zuletzt geändert: 04. September 2010 um 11:04 von Bluenotes »  
 

 
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #25 - 03. September 2010 um 16:15
 
Alle Diskussionen, auch diese hier, beziehen sich auf Aussagen die Sagsmalihm gemacht haben soll.

Kann bitte mal einer ein ganz konkretes Zitat aus dem aktuellen Buch beibringen auf welches sich all die Vorwürfe überhaupt beziehen?

Ich bin der Meinung man könnte dann besser darüber diskutieren.

Im übrigen glaube ich, kann man sich nach  dem Ableben nicht mehr wirklich überraschen lassen.  unentschlossen
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #26 - 03. September 2010 um 18:09
 
Heute war ich bei der alten Tante SPD.

Unser lieber Ost-Zausel und Honorar-Doktor, Genosse Wolfgang Thierse hat einen wichtigen Artikel geschrieben, der auftaucht, wenn man "Sarrazin" als Suchbegriff eingibt:

http://www.spd.de/de/aktuell/pressemitteilungen/2010/08/Thierse-Kultur-der-Anerk...

Darin schreibt er das, was auch Genosse Thilo schreibt.

Warum also der Rausschmiss?

Genosse Rudi Dressler hat doch keinerlei Ahnung von Genen, aber wieso muss er dann bei Plasberg vom Spickzettel ablesen, dass Sarrazin keine Ahnung von Genen hat......und deshalb rausgeschmissen werden muss, weil:
Gene & Juden, das darf man nicht, weil man automatisch Eugenik meint?

Oder anders herum: War nicht Gunnar Myrdal damals für die SPD ein Vorbild?

Sarrazin werden ständig krude Thesen vorgeworfen.
Die kruden Anwürfe sind wesentlich kruder.

Sarrazins Berechnungen sind sicher zum Teil falsch, um mal was gegen ihn zu sagen.
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Hema
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #27 - 03. September 2010 um 21:21
 
elf schrieb am 03. September 2010 um 09:33:
Michel Friedmann: "Ich fühle mich beleidigt"..."Wer rassistische Äußerungen zusammen mit "Genen" macht, ist untragbar"..."Ich halte Sarrazin für einen Rassisten."


Das Pikante ist ja, dass diese Äußerung zu einem Gen, das angeblich alle Juden teilen, eigentlich auf einen nature-Artikel zurückgeht. Sind halt nicht alles Naturwissenschaftler oder Mediziner, die so was lesen und da wirds dann schon mal unpräzise. Über diese Studie wurde in ähnlich undifferenzierter Weise wie bei Sarrazins Zusammenfassung in einem Satz ein Untertitel unter den Artikel zur "Genetik" gemacht:

"Neueste Forschungen bestätigen die gemeinsame nahöstliche Herkunft aller Juden"

und zwar in der ...

"Jüdischen Allgemeine", dem Mitteilungsblatt des Zentralrats der Juden:

JA

Da weiß man, wies passiert ist. Seltsamerweise hat noch niemand das aufgegriffen bzw. Friedman und Kramer mal darauf hingewiesen, dass das in ihrem Mitteilungsblatt ja auch stand im Prinzip. Die beiden haben sich ja mit Superlativen überschlagen.

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Godesberg
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #28 - 03. September 2010 um 21:26
 
0815einerlei schrieb am 03. September 2010 um 16:15:
Kann bitte mal einer ein ganz konkretes Zitat aus dem aktuellen Buch beibringen auf welches sich all die Vorwürfe überhaupt beziehen?

Ich bin der Meinung man könnte dann besser darüber diskutieren.


Nein. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn Sie über ein Buch diskutieren wollen, müssen Sie das Buch lesen.
Die ganze Diskussion krankt daran, dass die Leute nicht über das Buch diskutieren, sondern über Zitate, oder noch genauer, über ihre eigene Interpretation der Zitate, ohne dass das Buch gelesen wurde.
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #29 - 03. September 2010 um 21:34
 
Mannheimer Morgen - Zitat:
...Natürlich sichert das Grundgesetz die Meinungsfreiheit zu, in Artikel 1 heißt es aber auch:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar."
Wer die Muslime über einen Kamm schert, ihnen die Intelligenz abspricht und den Islam als quasi-terroristisch diffamiert, darf sich nicht wundern, wenn seine Partei und der Arbeitgeber Konsequenzen ziehen....

Jawoll, Mannheimer Morgen!
Gut gebrüllt und korrekt!

An welcher Stelle schert Sarrazin über welchen Kamm?
An welcher Stelle spricht er Intelligenz ab?
Ist die Würde Sarrazins unantastbar?

Beiseite gesprochen, ganz ängstlich und leise:
Welche Gruppen haben in den letzten 10 jahren die meisten Terroranschläge durchgeführt?
Ich komm gerade nicht drauf, nur: Die Christen (die ich nicht leiden kann) waren es, glaube ich, nicht.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #30 - 03. September 2010 um 22:20
 
Godesberg schrieb am 03. September 2010 um 21:26:
Die ganze Diskussion krankt daran, dass die Leute nicht über das Buch diskutieren, sondern über Zitate, oder noch genauer, über ihre eigene Interpretation der Zitate, ohne dass das Buch gelesen wurde.


Wohl wahr.
Und die meisten können es noch gar nicht gelesen haben, weil die Nachfrage das Angebot wohl deutlich übersteigt. Derzeit soll schon die 6. Auflage gedruckt werden.
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #31 - 03. September 2010 um 22:35
 
Hema schrieb am 03. September 2010 um 22:20:
...Und die meisten können es noch gar nicht gelesen haben, weil die Nachfrage das Angebot wohl deutlich übersteigt. Derzeit soll schon die 6. Auflage gedruckt werden.

Pardon, Hema, das stimmt zwar, ist wichtig.

Um Wulffs Fehlleistung zu beurteilen, brauch´ich das Buch nicht gelesen zu haben.

Um den kreischenden Hype von Frau Künast zu beurteilen, die Schleimspur Friedmanns, das abgelesene Gestammele Dresslers, Gabriels Pirouetten, Sarrazins Stottern...

All das kann man im TV verfolgen und darüber schreiben.
Die vorschnellen Be-und-Verurteilungen der merkwürdig gleichgeschalteten Presse sind ebenfalls bemerkenswert.
Auch das Zitat aus der "Jüdische Allgemeine" über das "Gen" ist ein wertvoller Hinweis.
Dank dafür.

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Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #32 - 04. September 2010 um 00:21
 
Künast - Zitat:
...Es ist längst bekannt, dass Integration eines der Schlüsselthemen für den Zusammenhalt unserer Gesellschaft ist.
Wir Grüne kümmern uns darum seit vielen Jahren. ...
...Sarrazin dagegen beschreibt die Situation noch negativer als sie ist, um das dann mit der Analyse zu versehen, dass die Probleme an den Geenen liegen.
Damit möchte ich nichts zu tun haben...

Das sagt die ausgewiesene Gen-Expertin Künast in der ZEIT.

Donnerwetter!
Hut ab!

Kann mir mal jemand helfen?

Wo, bitte schön, spricht sich Sarrazin weniger für Integration aus als die Grünen?
Wo beschreibt er die Situation schlimmer als sie gerade ist?
Wo beschreibt er, dass die Probleme in den Genen liegen?

Ich behaupte:
Die Grünen haben bisher keinen großen Erfolg mit dem, was sie "Integrationspolitik" nennen.
Die Situation (IST-Zustand) ist mancherorts schlimmer als von Sarrazin beschrieben.

Ich behaupte weiter, dass Sarrazin nicht geschrieben hat, dass die Probleme pauschal in den Genen liegen.
Ich behaupte, dass Sarrazin behauptet, dass Integration und ganz frühe, verpflichtende Sprachbildung bei Migranten extrem wichtig ist, um das herauszuholen, was an Begabung vorhanden ist.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/kuenast-sarrazin-integration


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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #33 - 04. September 2010 um 07:36
 
elf schrieb am 03. September 2010 um 21:34:
Mannheimer Morgen - Zitat:
...Natürlich sichert das Grundgesetz die Meinungsfreiheit zu, in Artikel 1 heißt es aber auch:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar."
Wer die Muslime über einen Kamm schert, ihnen die Intelligenz abspricht und den Islam als quasi-terroristisch diffamiert, darf sich nicht wundern, wenn seine Partei und der Arbeitgeber Konsequenzen ziehen....

Jawoll, Mannheimer Morgen!
Gut gebrüllt und korrekt!

An welcher Stelle schert Sarrazin über welchen Kamm?
An welcher Stelle spricht er Intelligenz ab?
Ist die Würde Sarrazins unantastbar?

Beiseite gesprochen, ganz ängstlich und leise:
Welche Gruppen haben in den letzten 10 jahren die meisten Terroranschläge durchgeführt?
Ich komm gerade nicht drauf, nur: Die Christen (die ich nicht leiden kann) waren es, glaube ich, nicht.


Pst...ist länger her mit denen...
Hea, isch habs doch g´wusst, oder:
Hajo, wie die Monnemer saaaarche!

Diese Diskusssion ist überfällig und betrifft m.E. mehr als nur die Muslime. Es geht um ein grundlegendens, totgeschwiegenens Problem. Unakademisch ausgedrückt: Der Baum des (sozialen) Lebens wächst gerade etwas schief.

Zitat:
Ich behaupte:
Die Grünen haben bisher keinen großen Erfolg mit dem, was sie "Integrationspolitik" nennen.
Die Situation (IST-Zustand) ist mancherorts schlimmer als von Sarrazin beschrieben.


Wer dies mal erleben möchte kann gerne mal in meiner "Hood" vorbeikommen, ich mache gerne gut bewaffnete Nachtführungen durch Mannheimer Stadteile. Wer vorher noch eine Lebensversichung möchte, bitte unter 0800-....
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Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #34 - 04. September 2010 um 12:10
 
Wowereit im SPIEGEL - Zitat:
..."Integration neu zu denken, heißt, davon wegzukommen, dass wir hauptsächlich über ethnische Herkunft und religiöse Weltanschauung sprechen." ...
...Von Sarrazins Kritik an der angeblichen Integrationsunwilligkeit insbesondere der muslimischen Migranten distanzierte sich Wowereit....

Toll, Wowwi!
Warum Integration neu denken?
Wie sieht die neue Denke aus?
Ethnien und Religion rausrechnen, wenn man eine ehrliche Integrationsuntersuchung macht?
Fragen Sie mal Statistiker, wie das geht, Wowwi!

Anders herum:
Wie sieht die angesprochene Situation bei Integration aus, wenn man die Ethnien vergleicht?
Oder die religiöse Verwurzelung?

Hab ich nicht gerade  -nicht bei Sarrazin-  gelesen, dass eine Untersuchung ergeben hat, dass Gewaltbereitschaft gerade bei "den" muslimisch-archaischen Machos aus dem Nahen Osten weiter verbreitet ist als in anderen Gruppen?

Warum wird deren nachgewiesene häufige Integrationswilligkeit bei Wowwi zu einer "angeblichen", wenn sie von Sarrazin erwähnt wird?
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0815einerlei
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #35 - 04. September 2010 um 12:13
 
Worum geht es eigentlich?

Kann bitte endlich mal einer ne konkrete Textstelle aus dem Streitobjekt zitieren, auf welche sich die ganze Aufregung bezieht.!!!!!!!!!!!

Habe das Gefühl  hier wird ganz viel Wind gemacht um nichts.
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #36 - 04. September 2010 um 12:25
 
0815einerlei schrieb am 04. September 2010 um 12:13:
Worum geht es eigentlich? ...

Ich habe das Buch nicht gelesen, mir liegen nur die veröffentlichten Teile vor.
Darum kann ich für mich die Frage, worum es geht, so beantworten:

Es geht um Meinungsfreiheit, es geht um Bambisierung von gefährlichen Entwicklungen, es geht darum, wie Parteien ihre Prozente behalten wollen und es geht um das alte Prinzip: "Haltet den Dieb!", d.h.: ""Wir sind die Guten, da läuft der Böse".

Das wird nicht klappen.

Es ist zu einfach, jemanden automatisch in die rechte Ecke stellen zu wollen, wenn er auf Misstände aufmerksam macht.

Ich bin und bleibe links, daher bin ich dafür, dass Bildungs-und Einkommensverhältnisse ausgeglichen werden müssen,
anstatt sich durch dumpf-religiöses und archaisches Macho-Verhalten die noch vorhandenen Reste eines Sozialstaates versauen zu lassen.

Wo Religion die Gleichbehandlung von Mann und Frau behindert, da muss darauf hingewiesen werden.
Wenn die Transferleistungen von Mitgliedern von Parallelgesellschaften ausgenutzt werden, muss das  -m.E. mit scharfen Sanktionen, bis hin zur Ausweisung bei Integrationsunwillen -  beendet werden.

Das bin ich allen korrekt handelnden Migranten schuldig.

Bildung, Bildung Bildung, sagen Sarrazin und Merkel.
Wer von beiden sollte gehen?
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« Zuletzt geändert: 04. September 2010 um 13:29 von elf »  

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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #37 - 04. September 2010 um 12:56
 
Ja. Ich verstehe das schon, und auch alles.

Aber.

Kann nicht trotzdem endlich mal einer eine konkrete Textstelle zitieren wegen der man Salzimhirn nun entweder verteidigen oder verurteilen könnte?

Die ganze Diskussion nutzt nur einer Gruppe. Und das sind die Nazis. Die hauen sich vor Lachen auf die Schenkel.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #38 - 04. September 2010 um 13:11
 
0815einerlei schrieb am 04. September 2010 um 12:56:
...Die ganze Diskussion nutzt nur einer Gruppe. Und das sind die Nazis. Die hauen sich vor Lachen auf die Schenkel.
0815, da bin ich ganz anderer Meinung.
Die Diskussion hilft den integrationswilligen Migranten.
Sie hilft den Realisten in allen bisherigen Parteien (OK, bei den Bambi-Grünen sehe ich das nicht so deutlich).

Ich wette darauf, dass die Rechten zwar jetzt ihre eigenen Schenkel traktieren, aber bei den nächsten Wahlen nicht wesentlich besser abschneiden...

...Es sei denn, Sarrazin und ähnlich offen Schreibende werden rausgeschmissen.
Dann kommen die rechten Protestwähler.

80-90% in Foren sind für Sarrazin. Schon deshalb sollte sich die SPD gut überlegen, ob sie das (schon clandestin eingeleitete) Zurückrudern nicht etwas beschleunigen sollte.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #39 - 04. September 2010 um 13:23
 
Zitat:
Die Diskussion hilft den integrationswilligen Migranten.

Sehe ich anders. Integrationswillige brauchen so ne Hilfe nicht und den nicht willigen ist es auch weiterhin scheiß egal.

Und die Nazis benutzen Senilizin schon jetzt als Rechtfertigung.

Warum sagt man nicht einfach dass alle Unterstellungen falsch sind,sonst wäre das Buch schon längst verboten. Wer dies nicht beachtet begeht Verläumdung und wird nach § 0815 bestraft.Fertig.

Also mir ists eh einerlei.
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #40 - 04. September 2010 um 13:54
 
Künast - Zitat:
"Wir müssen den Islam einbürgern"

Mickey Mouse auch?
Oder das Spaghetti-Monster?
Künast - Zitat:
...Ein übles Beispiel dafür gab Frau Künast in einem anderen Interview, in SWR 2 am 2.9. morgens. Dort sagte sie zu Sarrazins Äußerungen:
"es ist ein politischer Trick, sich um die entscheidenden Begriffe zu drücken.
Entartung sagt er nicht. (...) Den letzten scharfen Satz läßt er weg."
Also nach dem Motto:
Wenn Sarrazin nicht das sagt, was wir in seine Äußerungen hineinlesen, dann unterstellen wir es ihm eben...
Vielen Dank für diese Formulierung, theotheo! (Kommentator  #27 in ZEIT)

Liebe Leser!

Ich empfehle dringend, die Kommentare in der  -meist- seriösen ZEIT  dazu zu lesen.

Hier:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/kuenast-sarrazin-integration

Daraus:
Kommentar - Zitat:
...Verlogen und schädlich für Deutschland. Mehr fällt mir zu der Partei nicht ein...
...Was bildet sich Frau Künast überhaupt ein? Hier muss niemand den Islam einbürgern und wir müssen auch nicht dafür sorgen, dass junge Muslime den Koran kennen und verstehen. Das ist keine Staatsaufgabe - jeder kann seinen eigenen Kindern den Koran beibringen, wenn er das möchte.

Der moderne und liberale Weg heißt Trennung von Staat und Kirche...
...Sorry Grüne. Aber ich bin letzte Woche bei Euch ausgestiegen. Bei so viel Bigotterie kann ich gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte....
...Wo bleibt denn mal die konsequente Aussage, wer nicht will, erhält keine Sozialunterstützung bzw. kann gehen?
Diese Aussagen, Frau Künast, beleidigen die Menschen, die sich erfolgreich integriert haben bzw. wollen...
...Kapieren Sie das endlich, Frau Künast!! Mit Gutmenschentum kommen wir hier nicht weiter...
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« Zuletzt geändert: 04. September 2010 um 15:13 von elf »  

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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #41 - 04. September 2010 um 21:54
 
0815einerlei schrieb am 04. September 2010 um 12:56:
Kann nicht trotzdem endlich mal einer eine konkrete Textstelle zitieren wegen der man Salzimhirn nun entweder verteidigen oder verurteilen könnte?


1. Schauen Sie doch einfach ins Netz.
2. Was für eine Diskussion wollen Sie führen, wenn Sie schon von vornherein infantil von "Salzimhirn", "Senilizin", "Sagsmalihm" oder "Saladin" sprechen?  
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #42 - 05. September 2010 um 10:49
 
Zitat:
….1. Schauen Sie doch einfach ins Netz…..

Ein Anfall von Extremschlauing.
Wenn das Buch online lesbar ist werd ich mich evtl. an Ihren teuren Rat erinnern.

Zitat:
….Was für eine Diskussion wollen Sie führen,….

Nicht eine solche. In der es ausschließlich um Vermutungen, Unterstellungen, was wer wann wo wie gesagt haben soll und wie dies am besten gedeutet werden könnte, geht.

Ist für mich nutzloses Dampfablassen.

Wichtig wäre ne inhaltliche Diskussion zu den angesprochenen Themen.

Das will man aber gar nicht und ist eigentlich auch nicht in der Lage dazu. Hauptsächlich besteht aber kein wirkliches Interesse. (man = verantwortliche Politiker)

Zitat:
….infantil von "Salzimhirn", "Senilizin", "Sagsmalihm" oder "Saladin" sprechen?...

Ich fühle mich beleidigt. Sie haben meine anderen 36 Kreationen einfach vergessen.

Davon abgesehen finde ich diesen Typen einfach nur bescheuert. Der is n Fall für ne betreute WG. Mehr nicht. Sorry.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #43 - 05. September 2010 um 12:57
 
0815einerlei schrieb am 05. September 2010 um 10:49:
Davon abgesehen finde ich diesen Typen einfach nur bescheuert. Der is n Fall für ne betreute WG. Mehr nicht. Sorry.


Weswegen das nun?
Das Buch ist - so weit ich bislang kam - so übel nicht. Es ist deutlich, ja, aber nicht sinnlos grob. Es rechtfertigt auch nicht diese Aufgeregtheit, die derzeit durch Presse und Politik wabert. Als ob man mit dem Steinewerfen zu spät kommen könnte. Augenrollen
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #44 - 05. September 2010 um 13:10
 
Hema schrieb am 05. September 2010 um 12:57:
Das Buch ist - so weit ich bislang kam - so übel nicht.

Hema, dann berichte doch bitte.
Ich komme gerade vom "Presseclub".
Das war die Journaille wieder einer Meinung, dennoch haben sich die meisten das Hintertürchen offen gelassen: ..."ja, man muss das Problem der Gewaltbereitschaft ansprechen, aber nicht pauschal..."

So etwa.

Man muss Sarrazin nicht knutschen, aber wenn er von den produzierten Kopftuchmädchen spricht, sagt er das gleiche wie Simnoe de Beauvoir, die schon vor langer Zeit schrieb: "Man wird zur Frau doch erst gemacht..."

Beim Presseclub, libe Hema wurde wiederholt gesagt:
"Wenn jemand aber biologistische Thesen vertritt und verallgemeinert..."

Weil das alles gestandene Journalisten sind, die des Lesens und des Interpretierens mächtig sind:

Kannst Du mal die Stellen im Buch Sarrazins zitieren, in denen das der Fall ist?

Vielleicht werde ich ja dann zum Sarrazin-Feind.

Ansonsten haben wir das Phänomen: "Wenn der Hund nicht geschiszen hätte..."
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #45 - 05. September 2010 um 13:31
 
Zitat:
….Weswegen das nun?....

Weil er mit seiner überragenden Intelligenz für eine Diskussion sorgt, die sich einzig darum dreht was man sagen darf und was nicht.

Es heißt z.B.Sarazin sei ein Rassist, weil…..  Und genau dieses „Weil“ besteht dann aber nur aus individuell gefärbten Interprätationen und noch dazu nur gehörter Dinge, weil der oder der hat ja auch gesagt.
Was ist das denn für ein sinnloser Mist?
Soll bitte einer ganz konkret mit Textstellen dies belegen!!!

Genauso aber auch bei denen die sagen, das hat er aber toll geschrieben,oder,… Es ist deutlich, ja, aber nicht sinnlos grob….
Was heißt das denn? Bitte ein Beispiel. Und warum er also kein Rassist sei.

Was mich allerdings am meisten stört ist eben genau diese Diskussion. Es dreht sich nur darum. Es geht völlig an den wirklichen Problemen vorbei und hilft daher niemandem. Dafür sorgte der Schwachmane Dummlingzin selbst.

Für mich ist das einer der sich freut wenn andere sich über seine Furze streiten, ob dies Wohlgeruch oder Gestank sei.
Gefurzt hat er aber nur weil er Bauchschmerzen hatte. Aber muss er das jeden wissen lassen?

Nutzlos und unanständig finde ich das.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #46 - 05. September 2010 um 14:14
 
Den Presseclub sah ich nicht, ich muss mal schauen, ob der in der Mediathek ist.

Das Buch ist lang, mit vielen Quellenangaben.

"Biologistische Ansätze"? Ja nu...

Ich nehme einmal exemplarisch die Intelligenz. Sarrazin zur Intelligenz (da ist ein ganzes Kapitel, also nur wenige Sätze hier möglich):

"Entscheidend ist letztlich nicht das Ergebnis einzelner Intelligenztests, sondern die Erkenntnis, dass sich die geistigen Fähigkeiten von Menschen wesentlich unterscheiden und diese Unterschiedezum Teil erblich sind. "

"Der aktuelle Forschungsstand ist also der, dass jene, die die Erblichkeit von Intelligenz besonders betonen, deren Anteil mit 60 bis 80 Prozent ansetzen, während jene, die besonders auf Umwelteinflüsse abstellen, auf einen Erbanteil von 40 Prozent bis 60 Prozent kommen. Seriöse Zweifel an diesem Forschungsstand gibt es nicht.83
Für den Zusammenhang, um den es hier geht, ist es egal, ob die Erblichkeit von Intelligenz bei 40, 60 oder 80 Prozent liegt. Denn ganz gleich, wie die Intelligenz zutande kommt: Bei höherer relativer Fruchtbarkeit der weniger Intelligenten sinkt die durchschnittliche Intelligenz der Grundgesamtheit."

"Fassen wir zusammen: Unsere Gesellschaft schrumpft, sie wird älter, heterogener und gemessen an Bildungsindikatoren weniger leistungsfähig. Dass in Deutschland überdurchschnittlich viele Kinder in sogenannten bildungsfernen Schichten mit häufig unterdurchschnittlicher Intelligenz aufwachsen, lässt uns schon aus rein demografischen Gründen durchshnittlich dümmer werden. Der Anteil der Menschen, der aufgrund mangelhafter Bildung sowie intellektueller Mängel nur schwer in das moderne Arbeitsleben integriert werden kann, nimmt strukturell zu."

"Es führt zu nichts, im Zusammenhang mit der Pisa-Diskussion Umwelt und Erblichkeit gegeneinander in Stellung zu bringen. Bei einer Erbkomponente von 80 Prozent und einer Umweltkomponente von 20 Prozent könnten günstige Umweltbedingungen den gemessenen IQ um sieben Punkte erhöhen, wenn sich die Umweltbedingungen um eine Standardabweichung verbessern. Beträgt die Erbkoponente 50 Prozent, so würde eine Verbesserung der Umweltbedingungen um eine Standardabweichung den IQ um 11 Punkte erhöhen.39 In die Umweltbedingungen fließen aber viele Komponenten ein, nämlich Elternhaus, soziale Herkunft und gesellschaftliche Rahmenbedingungen. Die Schule ist nur ein Teil davon, und es ist deshalb unwahrscheinlich, dass sie die gemessene Intelligenz um mehr als fünf Punkte beeinflussen kann. Die beste Schule macht ein dummes Knd nicht klug, und die schlechteste Schule macht ein kluges Kind nicht dumm. Eine gute Schule kann aber entscheidend dazu beitragen, das vorhandene Maß an Intelligenz in vollem Umfang einzubringen und in tatsächliche kognitive Leistung umzusetzen."

"Andererseits gibt es immer wieder Menschen, die zeigen, dass man auch unter den ungünstigsten Voraussetzungen seinen Weg machen kann. Zu diesen zählt der schwarze amerikanische Bildungsökonom Roland Fryer (Jahrgang 1977), der in bedrückenden Verhältnissen bei seiner mit Crack dealenden Großmutter aufwuchs, da seine Mutter die Familie verlassen hatte und der Vater wegen Vergwaltigung im Gefängnis saß. Er schaffte es mit einem Sport-stipendium an die Universität, studierte in Rekordzeit, promovierte mit 25 Jahren und war mit 30 Jahren Harvard-Professor.
Fryer hat sich in seiner Forschung auf die Leistungsunterschiede zwischen weißen und schwarzen Schülern und Studenten konzentriert, die von ihm gar nicht bestritten werden.72 Er ist skeptisch gegenüber einem Quotensystem, weil es zur Faulheit erziehe, und erklärt Leistungsdefizite der Schwarzen teilweise aus peer group pressure: Gute Leistungen werden mit »weißem Verhalten« gleichgesetzt, was die potentiell guten schwarzen Schüler unter Gruppendruck setzt. Fryer arbeitet unter anderem an Anreizpogrammen für schwarze Schüler, bei denen gute Schulleistungen mit Geld belohnt werden.73 Bezeichnend für Fryer ist sein Gestaltungsoptimismus, aber auch seine Widerstandskraft. Wenn er es schaffte, warum dann nicht auch andere? Der deutsche Pisa-Beauftragte Manfred Prenzel berichtet:
»Man hat festgestellt, dass es Kinder gibt, bei denen es offenbar völlig egal ist, unter welchen Bedingungen sie aufwachsen. Sie gehenihren Weg, man weiß nicht genau, wie es kommt, dass sie eine solche Gelassenheit entwickeln und souverän mit sehr schwierigen Umständen umgehen.«74
Die wirklich Tüchtigen lassen sich offenbar auch durch ungünstige Umstände nicht abschrecken - und das ist eine durchaus trostreiche Erkenntnis."

"Der Leistungsstand von Schülern mit Migrationshintergrund Türkei korrespondiert mit dem Leistungsstand von Schülern aus anderen muslimischen Ländern, dies zeigt der internationale Vergleich der Pisa-Ergebnisse.79"

"Bildungsverläufe hängen in starkem Maße von der Familie ab, in der man aufwächst. Muslimische Migranten entstammen meist bildungsfernen Familien, die in ihren Heimatländern durchweg den Unterschichten angehörten. Insoweit ist ein Teil dessen, was in der Bildungspolitik als Integrationsproblem wahrgenommen wird, tatsächlich ein Schichtenproblem.80"

Es ist wirklich sehr umfangreich, ich hab nur einmal ein paar Sachen rausgegriffen.

Was mich ärgert, der hier z.B.:

FR

sagt im Prinzip ähnliches wie Sarrazin, trotzdem wird getitelt mit "Absoluter Unsinn". Weder der Kommentator noch der Befragte scheinen das Buch gelesen zu haben. Augenrollen
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #47 - 05. September 2010 um 14:21
 
0815einerlei schrieb am 05. September 2010 um 13:31:
Zitat:
….Weswegen das nun?....

Weil er mit seiner überragenden Intelligenz für eine Diskussion sorgt, die sich einzig darum dreht was man sagen darf und was nicht.

Es heißt z.B.Sarazin sei ein Rassist, weil…..  Und genau dieses „Weil“ besteht dann aber nur aus individuell gefärbten Interprätationen und noch dazu nur gehörter Dinge, weil der oder der hat ja auch gesagt.
Was ist das denn für ein sinnloser Mist?
Soll bitte einer ganz konkret mit Textstellen dies belegen!!!

Genauso aber auch bei denen die sagen, das hat er aber toll geschrieben,oder,… Es ist deutlich, ja, aber nicht sinnlos grob….


Man kann nicht alles einstellen. Man kann aber deutlich machen, dass er kein Rassist ist.
Zitat:
Was heißt das denn? Bitte ein Beispiel. Und warum er also kein Rassist sei.


Vielleicht sollte man erst einmal schauen, woran sich der Rassismus-Vorwurf entzündet.

Zitat:
Was mich allerdings am meisten stört ist eben genau diese Diskussion. Es dreht sich nur darum. Es geht völlig an den wirklichen Problemen vorbei und hilft daher niemandem. Dafür sorgte der Schwachmane Dummlingzin selbst.


--- und kräftig die Medien, die einzelne Sätze zu Kernpunkten aufblasen.

Zitat:
Für mich ist das einer der sich freut wenn andere sich über seine Furze streiten, ob dies Wohlgeruch oder Gestank sei.
Gefurzt hat er aber nur weil er Bauchschmerzen hatte. Aber muss er das jeden wissen lassen?

Nutzlos und unanständig finde ich das.


0815, das ist wenig hilfreich. Schockiert/Erstaunt

Ein ernsthaft gemeintes Buch ist niemals ein ...., zumal auch etliche Lösungsvorschläge angerissen werden.
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0815einerlei
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #48 - 05. September 2010 um 15:16
 
Zitat:
......Denn ganz gleich, wie die Intelligenz zutande kommt: Bei höherer relativer Fruchtbarkeit der weniger Intelligenten sinkt die durchschnittliche Intelligenz der Grundgesamtheit....."


Und so was sehe ich eben als Blödsinn an. Es ist nicht belegbar und lediglich ein Spiel mit Zahlen, was Wissenschaftlichkeit oder zumindest Seriosität vorgaukeln soll.

Ich glaube nicht, dass die genetischen Unterschiede (im Normalfall, also ohne krankhafte Abnormitäten o.V.) für Intelligenz so groß sind, dass bei gleichen Umweltbedingungen z.B. das Endergebnis bei Mensch „A“ zu extremer Intelligenz und bei “B“ trotzdem zu nahezu lebensunfähiger Dummheit führt. Oder wenn belieben das Gegenteilige Beispiel. Zumindest ist nichts gegenteiliges wissenschaftlich belegt.

Was sollen also solche Pseudoerkenntnisse? Das sind Theorien wie die der Nazis.

Die Frage steht also eher, wenn genetische Voraussetzung nicht das Maß der Dinge sind, sondern Umwelteinflüsse, diese zu analysieren und entsprechend der Wirkungsweisen zu verstärken oder zu reduzieren.

Die Probleme hier sind im System begründet. Will, oder kann, das einer ändern?
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #49 - 05. September 2010 um 16:44
 
Gerade habe ich im WDR "Cosmo" gesehen.
GEGEN Sarrazin.

Hah!
Es wurde auf die prima Integration der Ruhrpolen hingewiesen. "Geht doch!"
Folgerung: Also geht das jetzt auch.

Falsch!

Hat jemals um 1903 ein polnisches Staatsoberhaupt in Deutschland vor eingebürgerten Ex-Polen den in einem polnischen Fahnenmeer versammelten Migranten erzählt, dass Assimilation ein Verstoß gegen die Menschenrechte ist?

Nein.
Heute macht Erdogan in Deutschland genau das. Nur ist das Fahnenmeer ein türkisches.

Heute sagt Künast: "Wir müssen den Islam einbürgern."

Islam ohne Scharia?
Geht das?

Hat damals ein Polizist weggeguckt, wenn Deutsche mit polnischem Migrationshintergrund ein illegales Straßenrennen veranstaltet haben?
Nein!
http://www.spiegel.de/flash/flash-24255.html
Was machen die Polizisten heute in Marxloh?
Sie gucken weg.
Auf Weisung von oben?
Weil Weggucken korrekt ist?
Weil sie Angst haben?
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« Zuletzt geändert: 05. September 2010 um 17:46 von elf »  

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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #50 - 05. September 2010 um 17:52
 
0815einerlei schrieb am 05. September 2010 um 15:16:
Zitat:
......Denn ganz gleich, wie die Intelligenz zutande kommt: Bei höherer relativer Fruchtbarkeit der weniger Intelligenten sinkt die durchschnittliche Intelligenz der Grundgesamtheit....."

1. Und so was sehe ich eben als Blödsinn an.
2. Das sind Theorien wie die der Nazis.
3. Die Frage steht also eher, wenn genetische Voraussetzung nicht das Maß der Dinge sind, sondern
4. Umwelteinflüsse, diese zu analysieren und entsprechend der Wirkungsweisen zu verstärken oder zu reduzieren.
5. Die Probleme hier sind im System begründet.
6. Will, oder kann, das einer ändern?

Zünftig gesprochen 0815.
Und falsch.

zu den Punkten:
1. Es ist kein Blödsinn, wenn auf teilweise vererbliche Komponenten der Intelligenz / Bildung hingewiesen wird. Wenn Du etwas anderes glaubst, dann glaubst Du wie damals wir 68er, nämlich : falsch.
Es ist ein teils/teils.
Und darauf hat Sarrazin hingewiesen.
FAZ - Zitat:
...Aber immerhin stützen die seriösen Ergebnisse Sarrazins Behauptung, fünfzig bis achtzig Prozent der menschlichen Begabung seien erblich...

Aus dem kruden ANTI-Sarrazin-Artikel:
http://www.faz.net/s/Rub268AB64801534CF288DF93BB89F2D797/Doc~E8263E3ECE7D04FE491...

2. Die Nazis wollten die vernichten, denen sie ein "Anderssein" unterstellt haben.
Sie haben millionenfachen Mord durchgeführt. Sie haben berechnend die "Anderen" ausgeraubt, um den "Richtigen" einen Wohlfühlstaat mit dem geklauten Eigentum der Ermordeten zu ermöglichen. (Götz Ali, ein Nachfahre eines assimilierten preußischen Kammertürken)
Das fanden zum Beispiel die Moslems in Marokko ganz toll, wie sie mir erzählt haben, nachdem sie mich als Deutschen identifiziert hatten.
Ich fand´s weniger toll, dass die das toll fanden.
Sarrazin will Bildung, Bildung, Bildung, schon in frühester Jugend. Raus aus dem archaischen Familien-Muff.

3. Es stimmt nicht, dass genetische Vorraussetzungen nicht das Mass der Dinge sind. Insofern, 0815....siehePunkt 1.

4. Umwelteinflüsse sind enorm wichtig.
Das analysiert Sarrazin.
Aus einer bildungsfeindlichen archaisch-islamischen Macho-Peer-Group auszubrechen, ist verdammt schwer. Den dort Gefangenen muss man helfen.

5. Das System der Unterdrückung von Frauen, das System der Scharia, das System der Feindlichkeit gegenüber den UNGLÄUBIGEN, also minderwertigen Schweinefressern ist tatsächlich wirksam.

6. Ja, das will Sarrazin ändern. Ich auch. Merkel auch.
NZZ - Zitat:
Was ist zu tun?
Sarrazin setzt auf den bewährten Dreiklang von Sprache, kindlicher Früherziehung und Bildungsehrgeiz – und gibt damit die richtigen Antworten.
Ganz ohne Anreize und gelegentlichen Zwang lässt sich dieser Dreiklang nicht realisieren.
http://www.nzz.ch/nachrichten/startseite/die_muslimische_kultur_ist_wenig_bildun...
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0815einerlei
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #51 - 05. September 2010 um 17:57
 
Schon das Wenige, was man aus seinem Buch hier lesen kann (danke Hema) erinnert mich stark an folgende putzige Geschichte.

Hr.S. fragt seinen Freund: „ Kannst Du mir erklären was Logik ist?“
Freund: „Ja. Hast Du ein Aquarium?“
S.:         „Ja.“
Freund: „Sind da Fische drin?“
S.:          „Ja.“
Freund: „Dann magst Du Tiere?“
S.:         „Ja.“
Freund: „Siehst Du. Das ist logisch. Bist Du mit einer Frau verheiratet?“
S.:         „Ja.“
Freund: „Also liebst Du Frauen?“
S.:         „Ja.“
Freund: „Also bist Du nicht schwul?“
S.:         „Ja.“
Freund: „Siehst Du. Das ist logisch.“

Am Abend,in der Kneipe, am Stammtisch, erzählt S. er habe etwas tolles gelernt heut.
Sein Kumpel fragt: „So? Was denn?“
S.:           „Was ist Logik?“
Kumpel: „Und was ist das?“
S.:           „Hast Du ein Aquarium?“
Kumpel: „Nein.“
S.:        "Dann bist Du schwul."
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #52 - 05. September 2010 um 18:07
 
0815einerlei schrieb am 05. September 2010 um 17:57:
Schon das Wenige, was man aus seinem Buch hier lesen kann (danke Hema) erinnert mich stark an folgende putzige Geschichte.
0815, bitte arbeite an Deiner Erinnerungsfähigkeit.

Das ist reichlich untergriffig.

Such Dir andere Freunde, wenn das eine Story aus Deinem Freundeskreis ist.


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0815einerlei
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #53 - 05. September 2010 um 18:10
 
Ds ist keine Story aus meinem Freundeskreis, sondern Geschichten, die das Leben schreibt.Z.B. über einen Hr.S.
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #54 - 05. September 2010 um 18:32
 
0815einerlei schrieb am 05. September 2010 um 18:10:
Ds ist keine Story aus meinem Freundeskreis, sondern Geschichten, die das Leben schreibt...
...und die nichts, aber auch gar nichts mit Sarrazins dataillierter Beschreibung und auch nichts mit seinen Lösungsvorschlägen zu tun hat.

Du bist dann auch kein richtiger Dohnanyi:

SÜDDEUTSCHE - Zitat:
... Die Parteispitze findet kaum gerichtsfeste Gründe für einen Ausschluss des Noch-Bundesbankers - und spielt auf Zeit.
Die SPD-Führung tut sich schwer, gerichtsfeste Gründe für ein Parteiausschlussverfahren gegen Noch-Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin zu finden...

...Der frühere Hamburger Bürgermeister Klaus von Dohnanyi (SPD) will Sarrazin vor einem Ausschluss aus der SPD bewahren. "Wenn die SPD ihn ausschließen will, stehe ich bereit, ihn vor der Schiedskommission zu verteidigen", schreibt er in einem Beitrag für die Süddeutsche Zeitung. "Einen fairen Prozess wird es ja wohl noch geben." Dohnanyi nahm Sarrazin vor dem Vorwurf in Schutz, ein Rassist zu sein. Niemand mit Sachkenntnis könne heute noch bestreiten, dass es "besondere kulturelle Eigenschaften von Volksgruppen" gebe. Vor dem Hintergrund des Holocausts scheuten die Deutschen Debatten und Worte, die bei anderen Völkern "gang und gäbe" seien.
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Bissgurke
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #55 - 05. September 2010 um 18:39
 
Hallo,

ich bin neu hier, möchte Euch erst mal begrüßen.

Zu Sarrazin:

Ich habe nicht das Gefühl, dass die Problematik der teilweise fehlenden Integration ein Tabu-Thema wäre. Gerade in den Großstädten kann jeder gut nachvollziehen, dass es dadurch immense Schwierigkeiten gibt, die nach schnellen Lösungen verlangen.

Trotzdem ist Sarrazin für mich ein übler Brandstifter, der sich bisher gewiss nicht hervorgetan hat, um dazu beizutragen, Probleme zu lösen.

Er war bisher immer nur aufgefallen durch provokative und polemische Äußerungen, wie z.B., dass Harz IV Empfänger einen dicken Pulli tragen sollten, damit die Heizkosten niedrig gehalten werden können.

Zum folgenden Sarrazin Zitat:

"Denn ganz gleich, wie die Intelligenz zutande kommt: Bei höherer relativer Fruchtbarkeit der weniger Intelligenten sinkt die durchschnittliche Intelligenz der Grundgesamtheit."

würde ich gerne auf den  Bonner Genetiker Markus Nöthen aufmerksam machen.


Aus dem Inhalt eines Interviews im Kölner Stadtanzeiger:

"Fest steht, dass Intelligenz zu gewissen Teilen vererbt werden kann, es durch die Vielzahl der beteiligten Gene aber bei Nachkommen immer wieder zu neuen Kombinationen kommt. Weniger intelligente Eltern können hochintelligente Kinder haben und umgekehrt. Die Bandbreite ist riesengroß."
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0815einerlei
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #56 - 05. September 2010 um 18:42
 
Zitat:
…"Entscheidend ist ……..die Erkenntnis, dass sich die geistigen Fähigkeiten von Menschen wesentlich unterscheiden und diese Unterschiedezum Teil erblich sind. "….

Na und? Das ist ein alter Hut. Die Unterschiede zwischen „Normalen“ sind natürlich, und natürlich auch vererbbar aber nicht erheblich.

Die Unterschiede zwischen „Normalen“ und „Abnormen“ ist erheblich, aber nicht die Norm.

Schlabberzin stellt dies aber tendenziös so dar als wären erhebliche Unterschiede die Norm, was eindeutig nicht der Fall ist.

Seine „Kombinationen“ und Schlussfolgerungen sind Haare sträubend.

Zitat:
…"Fassen wir zusammen: Unsere Gesellschaft schrumpft, sie wird älter, heterogener und gemessen an Bildungsindikatoren weniger leistungsfähig. Dass in Deutschland überdurchschnittlich viele Kinder in sogenannten bildungsfernen Schichten mit häufig unterdurchschnittlicher Intelligenz aufwachsen, lässt uns schon aus rein demografischen Gründen durchshnittlich dümmer werden.....


Sorry. Diese Logik ist wirklich umwerfend. Ich sehe das als idiotisch. Sorry.

Deshalb auch meine „putzige“ Geschichte.

Keiner streitet Vererbung von Fähigkeiten ab. Aber darauf abzustellen ist mehr als lächerlich. Da die grundsätzlich vorhandenen Fähigkeiten nicht in dem Maße differieren, dass dies, bei gleich guten Bedingungen, zu der Gesellschaft schädigenden Folgen führen würde.

So tut aber ein Hr.S.

Und auch wenn er sicher hi und da Wahres schreibt. Na und? Adolf und seine Kumpels sagten sich auch nicht nur absurdes. Aber ändert das was an deren Grundhaltung?
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Bissgurke
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #57 - 05. September 2010 um 18:46
 
Hier der Link zum Statement von Genetiker Markus Nöthen:

http://www.ksta.de/html/artikel/1281431664976.shtml
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #58 - 05. September 2010 um 18:46
 
Bissgurke schrieb am 05. September 2010 um 18:39:
..."Fest steht, dass Intelligenz zu gewissen Teilen vererbt werden kann, es durch die Vielzahl der beteiligten Gene aber bei Nachkommen immer wieder zu neuen Kombinationen kommt. Weniger intelligente Eltern können hochintelligente Kinder haben und umgekehrt. Die Bandbreite ist riesengroß."

Eben!

Deshalb weist Sarrazin auf das soziokulturelle Umfeld hin, welches bei bildungsfernen Schichten vermehrt zu schlechter Integration und Perpetuierung der Unbildung führt.

Bei bildungsfeindlichen Gruppierungen, wie sie die Richterin Heisig erwähnt, gilt das um so mehr.
Ist Heisig eine Brandstifterin?

In die "Gene" (was immer das Volk daunter versteht) wird man wohl nicht eingreifen wollen.
In die kulturelle Entwicklung um so mehr.

Sagt Sarrazin.
Deshalb:
NZZ - Zitat:
Was ist zu tun?
Sarrazin setzt auf den bewährten Dreiklang von Sprache, kindlicher Früherziehung und Bildungsehrgeiz – und gibt damit die richtigen Antworten.
Ganz ohne Anreize und gelegentlichen Zwang lässt sich dieser Dreiklang nicht realisieren.


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Bissgurke
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #59 - 05. September 2010 um 18:56
 
elf, bei allem Respekt, wir sind uns bestimmt einig, wenn es um die Problematik geht.

Ich schätze auch Heisig sehr, die mit den schlimmsten Fällen konfrontiert war und ich schätze auch Buschkowsky, der aus der Praxis spricht.

Sarrazin dagegen stößt mir übel auf, denn der Stil, wie er sich zum Thema äußert, ist unter aller Kanone. Darum geht es.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #60 - 05. September 2010 um 19:03
 
Was Du schreibst, Elf, ist ja das Gleiche wie ich das auch sehe. Aber. Es ist Deine Interprätation Sarazienscher Worte.
Hat ers so gemeint?

Und selbst wenn. Wem gibt er denn nun die Schuld? Und was schlägt er vor dies zu ändern? Hat er als Finanzfred in Berlin nicht selbst mit an den unmöglichen Umständen rumgeschraubt?

Ne Pfeife ist das. Ne billige noch dazu.Sorry.
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #61 - 05. September 2010 um 19:08
 
Bissgurke schrieb am 05. September 2010 um 18:56:
...denn der Stil, wie er sich zum Thema äußert, ist unter aller Kanone. Darum geht es.
Nein, darum geht es nicht.
Es geht um Fakten.
Die hat Sarrazin   -meist-  korrekt dargeboten und er hat auch, was gebetsmühlenhaft abgestritten wird-  Lösungsvorschläge gemacht.

Wenn es um Stil ginge: Gebt ihm eine schlechte Stilnote, Nachhilfe im Jamben schreiben.

Aber nicht diese Verächtlichmachung, die nicht mit seinem Buch in Einklang zu bringen ist, sondern einem Pawlowschen Gutmenschenreflex entspringt.

An welcher Stelle ist er Rassist?
Warum soll er aus der Partei geschmissen werden, die Gunnar Myrdal als Vorbild hatte?
Dohnanyi  - Zitat:
...Wer nur am deutschen Sozialstaat interessiert ist, ist nicht willkommen.
So weit Sarrazin und gängige Praxis in anderen Ländern.
Hier soll das alles falsch sein? Alles "rassistisch"
"Bitte keine Feigheit vor Worten wie Rasse, Juden, Muslime."
Warum die ganze Aufregung?

Klaus ist ein intelligenter Genosse.
Künast nicht.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #62 - 05. September 2010 um 19:20
 
Zitat:
...Sarrazin   -meist-  korrekt dargeboten ...

Hat er leider nicht, sonst gäbe es die Aufregung nicht.
Zitat:
...er hat...Lösungsvorschläge gemacht.

Welche denn? Dafür müßte er erstmal die Ursachen genau benennen. Hat er das gemacht? Wenn ja, welche sind das denn seiner Meinung nach?

Also ich sehe mich selbst nicht als "Gutmenschen". Aber man muß doch irgendwie auf`m Teppich bleiben. Oder? Und das macht S. nicht. Er spinnt sich was zurecht was vorallem rechten Spinnern so richtig gefällt.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #63 - 05. September 2010 um 19:22
 
0815einerlei schrieb am 05. September 2010 um 10:49:
Ein Anfall von Extremschlauing.
Wenn das Buch online lesbar ist werd ich mich evtl. an Ihren teuren Rat erinnern.


Wieso das Buch? Ich dachte ihnen reichen einzelne Sätze?


Zitat:
Zitat:
….Was für eine Diskussion wollen Sie führen,….

Nicht eine solche. In der es ausschließlich um Vermutungen, Unterstellungen, was wer wann wo wie gesagt haben soll und wie dies am besten gedeutet werden könnte, geht.


Deshalb schreiben Sie:

Zitat:
Davon abgesehen finde ich diesen Typen einfach nur bescheuert. Der is n Fall für ne betreute WG. Mehr nicht. Sorry.


Sie sind eine Pfeife.
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"Das ist zwar traurig was da vorliegt, aber es bringt mich nicht um."

Matthias Rath zum Krebstod des von ihm "geheilten" Dominik.
 

 
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #64 - 05. September 2010 um 19:23
 
0815einerlei schrieb am 05. September 2010 um 19:03:
1. Was Du schreibst, Elf, ist ja das Gleiche wie ich das auch sehe.  
2. Hat ers so gemeint?
3. Und was schlägt er vor dies zu ändern?
4. Hat er als Finanzfred in Berlin nicht selbst mit an den unmöglichen Umständen rumgeschraubt?
5. Ne Pfeife ist das.  
1. Siehste!
2. Ja
3. Siehe NZZ und ALLE anderen echten Quellen.
4. Er hatte den Auftrag, den Haushalt zu machen.
Hat er gut gemacht. Im Interview hat er sinngemäß gesagt, dass er sich auch als Bildungssenator für sein Bildungs-Resort eingesetzt hätte. Es war nicht sein Resort.
5. Bad Pritt ist  -als Pfeife-  zugegebenermaßen hübscher
http://standardloveaffair.blogspot.com/2010/04/r-crumb-lsd-blotter-art.html
Crumb war schon immer visionär.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #65 - 05. September 2010 um 19:26
 
Bissgurke schrieb am 05. September 2010 um 18:39:
Trotzdem ist Sarrazin für mich ein übler Brandstifter, der sich bisher gewiss nicht hervorgetan hat, um dazu beizutragen, Probleme zu lösen.


Ich glaube ja nicht, daß man einen Brand stiften muß, wenn einem nach markigen Sprüchen 80% zustimmen. Da hats schon vorher gebrodelt und die Politik hat sich Augen und Ohren zugehalten.

Sicher bekommt man das in Städten - vor allem manchen Stadtteilen - ganz besonders zu spüren. Und das, was da abgeht, ist überaus zerstörerisch und beeinflußt Dinge an die man nie im Leben gedacht hätte.

Und wer zum Beispiel da wohnt, wo ich wohne, der kommt zwangsläufig auf die Idee, sie seien alle dumm geboren und wird wohl Sarrazin zustimmen.

Aber mit Biologie hat das alles nur wenig zu tun. Die Intelligenz hat wenig zu sagen, denn es gibt genug Intelligente, die sozial trotzdem völlig banane sind.

Das ist ein ziemlich eindeutiges Religionsproblem. Der Islam läßt einfach keine echte Bildung zu. Die Kinder haben faktisch kaum eine Chance. Und wenn wir da nicht umgehend etwas gewaltig ändern, dann knallt das und die markigen Sprüche gewinnen. Es kann nicht sein, daß hier über Jahre Leute herum rennen, die kein Wort Deutsch können und damit ihre Kinder ruinieren, weil die in der Schule dadurch aufgeschmissen sind.

So wie das hier - zumindest in meinem Stadtteil - gerade läuft, kann man einen IQ von 160 vererben und es wird trotzdem allermeist nichts aus den Kindern.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #66 - 05. September 2010 um 19:32
 
Kawarimono schrieb am 05. September 2010 um 19:26:
So wie das hier - zumindest in meinem Stadtteil - gerade läuft, kann man einen IQ von 160 vererben und es wird trotzdem allermeist nichts aus den Kindern.



Im Übrigen auch aus vielen deutschen Kindern nicht.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #67 - 05. September 2010 um 19:40
 
Zitat:
Deshalb schreiben Sie:

Zitat:
Davon abgesehen finde ich diesen Typen einfach nur bescheuert. Der is n Fall für ne betreute WG. Mehr nicht. Sorry.


Sie sind eine Pfeife.

Nein,ich schrieb dies nicht deshalb, sondern unabhängig seines Buches.

Als Finanzsenator bestimmte er auch über die Mittel des Familien und Schulbereiches. Er tat ja nur seine Pflicht. Der Ärmste. Mir kommen die Tränen.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #68 - 05. September 2010 um 19:45
 
Es wurde ja behauptet, S. mache keine Lösungsvorschläge. Diese- falsche behauptung wird wiederholt von Joutnalisten und auch Diskussionsgegenerm im Fernsehen und auch Internet. Haben alle nicht das Buch gelesen, wie es scheint:

Zitat:
Mit Blick auf die Zukunft gilt es, das Tranfersystem umzustellen: mehr Sachleistungen für die Kinder, weniger Geldleistungen für die Eltern. Krippen, Kindergärten und Ganztagsschulen sind für den Staat teuer, für die Eltern sollten sie kostenfrei sein. Auch die Mahlzeiten in Kitas und Schulen sollten kostenfrei sein.Aber dann reicht es aus, wenn die Geldtransfers für Kinder an den Kosten für den häuslichen Teil der Ernährung und für Kleidung ausgerichtet sind.
Das staatliche Angebot für die Kinder aus bildungsfernen Schichten (und damit für alle Kinder) sollte umfassend sein und früh beginnen. Die typische Begleitung eines Kindes aus bildungsfernem Hause müsste wie folgt aussehen:
• Nach der Geburt des Kindes werden die Mütter bei Hausbesuchen zu Ernährungsfagen und Kinderpflege angeleitet. Dabei kann es auch um Fragen der Vermeidung von Übergewicht, über die Bedeutung von regelmäßiger Bewegung, über die Notwendigkeit regelmäßiger Ansprachedes Kindes, über die Nichteignung des Fernsehens als Babysitter und anderes mehr gehen. Wo die Verhältnisse es angeraten erscheinen lassen, werden die Besuche regelmäßig wiederholt.
• Wenn das Kind das passende Alter erreicht hat, kann ein Krippenbesuch empfohlen werden. Die Krippen sind auch darauf ausgerichtet, Defizite in der elterlichen Zuwendung und Sorge zu kompensieren und für jene Anregungen zu sorgen, die ein Kleinkind braucht, um sich altersgemäß zu entwickeln.
• Der Kita-Besuch vom dritten, spätestens vierten Lebensjahr an wird binndend, er ist grundsätzlich auf Ganztagsbetreuung ausgerichtet. Fernsehen und andere moderne Medien soll es in Kitas nicht geben. Neben dem freien Spiel wird viel vorgelesen. Die Texte werden im Hinblick auf klares, gutes, verständliches Deutsch zuvor ausgewählt. Es wird regelmäßig gesungen, kleine Lieder können ruhig auswendig gelernt werden. Der Umgang mit Schere und Stift wird systematisch geübt. Wo Kinder Rückstände im Spracherwerb haben, unterhalten sich die Erzieherinnen mit diesen besonders intensiv.
• Die Schule wird vom ersten Schuljahr an as Ganztagsschule geführt. Hausaufgabenaufsicht und -betreuung werden von den Lehrern durchgeführt. Defizite einzelner Kinder werden dabei durch gezieltes Üben so weit wie möglich ausgeglichen.
• Ein Freizeit- und Sportangebot schließt sich an die Hausaufgabenbetreuung an. Fernsehen und Computerspiele gibt es in der Schule nicht.
• Schuluniformen sollten obligatorisch sein. Sie verwischen soziale Unterschiede, lösen für weniger Bemittelte das Textilproblem und schaffen eine klare Abgrenzung zwischen Schulbereich und privatem Bereich. Insofern erleichtern sie den Kindern die Orientierung.
• Die Schule konzentriert sich in den ersten Jahren auf den Erwerb der Kernkompetenzen Lesen, Schreiben, Rechnen. Ein Kind, das geistig gesund ist, muss unter allen Umständen bis Ende des zweiten Schuljahrs fließend lesen können, es sollte bis Ende des vierten Schuljahrs eine einwandfreie Rechtschreibung sowie die vier Grundrechenarten beherrschen. Damit verglichen ist es völlig gleichgültig, ob es ein paar Brocken Englisch kann oder nicht. Wo bei den Kernkompetenzen Lücken bestehen, wird auch in späteren Jahen so lange nachgearbeitet, bis diese beseitigt sind.
• Mit fortschreitender Schullaufbahn werden für die leistungsschwächeren Kinder zunehmend praktische Fächer angeboten: Hauswirtschaftskunde, Kochen, Handarbeit, Werken. Wer mit der Grundschulmathematik im sechsten Schuljahr noch Schwierigkeiten hat, an dem ist höhere Mathematik sowieso verschwendet. Solch ein Schüler sollte zu Aktivitäten geführt werden, die seinen Möglichkeiten entsprechen, sein Selbstbewusstsein heben und für die spätere private oder berufliche Lebensbewältigung von Nutzen sein können.
• Zumindest für die größeren Kinder muss die Ganztagsschule so aufgebaut sein, dass sie zu Hause neben dem Wochenende nur den Feierabend verbringen. Das ist die beste Methode, jenes Übermaß an Medienkonsum zu begrenzen, das für zusätzliche Benachteiligungen der Kinder aus bildungsfernen Schichten sorgt.
• Auf den Erwerb und die Einübung von Sekundärtugenden - Pünktlichkeit, Fleiß, Zuverlässigkeit, Ehrlichkeit - wird besonderer Wert gelegt. Schulschwänzen wird nicht geduldet.70 Über jedes unentschuldigte Fehlen wird exakt Buch geführt. Die Eltern werden für jede unentschuldigte Fehlzeitt mit empfindlichen Geldbußen belegt. Diese werden mit den Transferzahlungen auch dann verrechnet, wenn dadurch das sozioökonomische Existenzminimum unterschritten wird.
Auch bei solch einem rigiden Programm wird es Schüler aus bildungsfernen Familien - und nicht nur aus diesen - geben, die nicht zu vertretbaren Schulleistungen und/oder einer lernbereiten Haltung geführt werden können. Es gibt Grenzen des Intellekts oder der Persönlichkeit, die eben nicht zu überwinden sind, und es gibt Deprivationen, die man durch staatliche Politik nur begenzt ausgleichen kann. Dazu gehört die bei den Bildungsfernen häufig fehlende Sozialisation in intakten Familien. Aktuelle britische Studien weisen dem letztgenannten Faktor sogar eine zentrale Bedeutung zu.71


Wie gesgt, das Buch ist umfangreicher und man muss ihm sicher nicht überall zustimmen. Aber zu sagen, er mache keine Vorschläge etc. stimmt einfach nicht.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #69 - 05. September 2010 um 23:42
 
Danke Hema.
Ich bin gespannt, was die Mäkler jetzt mäkeln werden.
_________________
Eben Anne Will:

Wowwi eiert lautstark und inhaltsschwach herum.
Wenn der nicht gewähllt wird, wird Künast kraft der Bionade-Kampfmutter-Fraktion Regierende Bürgermeisterin.
Himmel hilf!

Bosbach macht sich gut in der Rolle des Aufsammlers von Sarrazin-Befürwortern.
Die CDU kann durch solch einen Mann viele Wähler von der SPD abziehen.
Sorry, Hema. Das haben die CDUler nicht ungeschickt eingefädelt.

Die Evangelen-Göring war ein kompletter Eso- & Schwafel-Reinfall, der Herr Bolz und Frau Kelek waren OK, fand ich.

Also: Es gab auch von Bosbach die Zustimmung zu Sarrazin: "Sarrazin schreibt doch immerhin, dass sich 95% der Migranten gut integriert haben.
Wieso dauernd dieses Einhauen mit der Begründung, er pauschalisiere?"(Etwa)

Und der BundesPräser wird des verdammt schwer haben, hoffe, ich.
Ich gehe weiter: Ich wünsche ihm eine schmerzhafte Bauchlandung.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #70 - 06. September 2010 um 09:38
 
@ Anne Will Sendung

Seltsam, das bei so einer Sendung immer ein (integriertes) Quotenopfer gezeigt wird.
Na, Sie kann auch Bücher schreiben und das in Deutsch. Wir sind beeindruckt.

Zitat:
Ganz großartig ist es, wenn Leute wie Wolfgang Bosbach mehr Bildungsanstrengung von Migranten fordern und dann ein Buch von 400 Seiten als einen "Wälzer" bezeichnen, durch den man sich beim besten Willen in einer Woche noch nicht habe durchkämpfen können. Aber vielleicht ist die Bosbachsche Leseschwäche ja auch genetisch bedingt?

http://www.sueddeutsche.de/medien/tv-kritik-anne-will-geschichtszeichen-der-nacht-1.995778
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Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #71 - 06. September 2010 um 10:42
 
Schöne Stilblüte der Süddeutschen:
Süddeutsche - Zitat:
Wogegen die wirklich kluge Katrin Göring-Eckardt, Vizepräsidentin des Bundestages, von den Grünen sagte:
"Wir sind nicht hysterisch, Herr Sarrazin ist hysterisch."

Göring?
Wirklich?
Klug?
Zitat:
20 Jahre Waldorfschule Weimar
Grußwort von Katrin Göring-Eckardt
Diese Schule ist etwas sehr besonderes

Wer würde bestreiten, dass Waldorfschulen und die gesamte Theorie Steiners etwas besonderes ist?
Etwas besonders rassistisches?
Plärrt die Göring gegen den "rassistischen" Sarrazin?
Klug?

Sarrazin?
Hysterisch?
Ich bitte um Quellen.

Süddeutsche - Zitat:
Norbert Bolz' Augen glühten, als sei er bereit, umgehend an dem ganzen großen Gutmenschentum den Ehrenmord zu verüben.
Da ging ein fürchterliches Brausen durch das Fernsehstudio,
das Menetekel stand an der Wand,
und es war allen, als habe der Prophet Daniel persönlich gesprochen.

Wer ist denn dieser unsägliche SZ-Schreiberling Johan Schloemann?
Hat der Korrekturlektor Urlaub?
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Bissgurke
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #72 - 06. September 2010 um 13:12
 
Zitat:
[...]Deshalb an dieser Stelle einige Gegenthesen zu den Behauptungen des ehemaligen Berliner Finanzsenators, die im Kern lauten: Muslimische Mitbürger sind genetisch bedingt dümmer, aus kulturellen Gründen nicht integrierbar und aufgrund ihrer vermuteten höheren Geburtenrate dabei, die  „deutsche“ Ur-Bevölkerung zu verdrängen.

Zur Kompetenz eines Bankers
Thilo Sarrazin ist promovierter Volkswirt und kein Evolutionsbiologe. Wäre er wie Yogeshwar Wissenschaftsjournalist, würde er zumindest über Methoden verfügen, sich einer fachfremden Materie objektiv zu nähern und den aktuellen Forschungsstand objektiv zu reflektieren. Sarrazin kann und will dies nicht. Er bedient sich wie jeder Laie wahllos in der historischen Fundgrube des Wissenschaftsbetriebs und pickt sich passende Fragmente heraus – von Darwin bis zur höchst umstrittenen Zwillingsforschung von Charles Murray und Richard Herrnstein. Gemein haben seine Quellen: Sie sind überholt, mitnichten common sense und zusammen dann ungefähr so wissenschaftlich wie die nationalsozialistische Rassenideologie.

Biologie aus der Klamottenkiste
Leitmotiv des Buches ist das Auslesepostulat des Biologen Harry Laughlin (1880-1943): „Die Gesellschaft muss Erbgut als etwas betrachten, das der Gesellschaft gehört und nicht allein dem einzelnen.“ Die Konsequenz formulierte Irving Fisher 1912, als er eine neue Einwanderungsgesetzgebung in Amerika forderte – nach den Maßstäben einer sozialdarwinistischen Auswahl der Besten. Jenseits der moralischen Fragwürdigkeit dieser Position sprechen schon die Jahreszahlen für sich. Die Vorstellung eines von Genen determinierten Menschen ist längst widerlegt.

Nahezu alle angeblichen Entdeckungen vom „Methusalem-Gen“ über das „Kettenraucher-Gen“ bis zu diversen Krankheitsgenen erwiesen sich bisher als Fälschungen oder Fehler. Es bleibt lediglich eine Hand voll bereits bekannter Erbkrankheiten. Die Neuro-Wissenschaftler Michael Meaney und der Pharmakologe Moshe Szyf (McGill University in Montreal/Kanada) wiesen nach, dass Erfahrungen, Gefühle, Umwelteinflüsse, Schadstoffe und der Lebensstil die Arbeitsweise von Genen in wenigen Monaten verändern können – mit anderen Worten: Gene sind weit lern- und anpassungsfähiger als Thilo Sarrazins überkommene Gedankenwelt.

Die Mär von der vererbten Intelligenz
Wie beim Schachern auf dem von ihm so gering geschätzten Basar geht es bei Sarrazin zu, wenn er versucht den Grad des erblichen Anteils der Intelligenz festzulegen. Bei Beckmann sprach er von einem Mischungsverhältnis zwischen vererbt und gelernt von fünfzig bis achtzig Prozent, im Buch von sechzig Prozent, in einer Fußnote heißt es, eine „Erblichkeitsannahme von 80 Prozent“ sei „grundsätzlich schlüssig“. Das sind Unterschiede! Würde der IQ nur zu fünfzig Prozent vom Genpool abhängen, bestünde eine exakt gleich große Wahrscheinlichkeit, ihn durch Bildung zu verbessern. Bei achtzig Prozent wäre der Bildungsweg nahezu vorbestimmt.

Verschiedene Studien von Intelligenzforschern wie dem Psychologen Eric Turkheimer (University of Virginia in Charlottesville/USA) oder den französischen Psychologen Christiane Capron und Michel Duyme führen zu dem Schluss, dass Intelligenzunterschiede zwischen Kindern reicher und armer Familien nicht erblich bedingt sind – von Mittelschichtseltern adoptierte Kinder haben im Schnitt einen um 12 Punkte höheren IQ als die in ihren armen Familien verbliebenen Geschwister. Daraus folgt: Die These von der Verdummung der deutschen Gesellschaft durch die angebliche höhere Fertilität muslimischer Mitbürger ist nicht nur eine rassistische Unverschämtheit, sie ist eine peinliche Dummheit.

Die Legende von den nicht integrierbaren Muslimen
Über die Feststellung, dass die Integration muslimischer, also vor allem türkischer Einwanderer, nicht vollständig geglückt ist, herrscht weitgehend Einigkeit. Nicht allerdings über die Ursachen. Während Sarrazin drei Millionen Menschen pauschal Integrationswillen und Intelligenz abspricht, sprechen Integrationserfolge in Kanada und den skandinavischen Ländern eine ganz andere Sprache – eine exzellente Betreuung etwa durch Paten und konsequenten Sprachunterricht haben dort zu einer raschen Identifikation mit der neuen Heimat geführt. Sarrazin lädt die Folgen der verfehlten deutschen Anwerbungspolitik der 1960er Jahre allein auf den Schultern von Menschen ab, die mit ihrem Fleiß den deutschen Wohlstand mit aufgebaut haben.

Angeworben wurden damals Bauern und Hilfsarbeiter aus Anatolien, die vielleicht eine zwei jährige Volkschulbildung genossen. Kann man ihnen, denen deutlich gemacht wurde, dass sie nur Gäste auf Zeit seien, vorwerfen, dass sie zuhause mit ihren Kindern nicht deutsch kommunizierten oder froh waren, dass nebenan Menschen einzogen, die dieselbe Geschichte erlebten? Dass diese Menschen trotz ihrer Herkunft nicht dümmer sind, zeigen die zahlreichen Karrieren, die sie selbst und ihre Kinder dennoch trotz widriger Umstände hingelegt haben: Türkische Unternehmer haben in den vergangenen 30 Jahren in Deutschland mehr als 75 000 Unternehmen aufgebaut und beschäftigen heute fast 330 000 Arbeitskräfte. Übrigens: Trotz aller Unkenrufe passen sich Muslime auch bei der rapide sinkenden Geburtenrate deutschen Gepflogenheiten an.[...]

http://www.vorwaerts.de/artikel/sarrazin-schafft-muslime-ab
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #73 - 06. September 2010 um 13:13
 
Weiter:

Zitat:
Nur ein toter Muslim ist ein integrierter Muslim
Am Ende der Lektüre, die eine Ansammlung von pseudowissenschaftlichen Fundstücken aneinanderreiht, bleibt die Frage: Was will uns Herr Sarrazin damit sagen? Denn seine abschließende Forderung nach mehr Bildung klingt doch außerordentlich seltsam, nachdem er sich redlich bemüht hat, die Unbelehrbarkeit von Muslimen genetisch abzuleiten. Ich muss deshalb ein Zitat bemühen, das der selbst ernannte Tabubrecher im „Lettre“-Interview im letzten Herbst abgesondert hat: Araber und Türken, die keine andere produktive Funktion außer dem Gemüsehandel hätten oder gar von Hartz IV und Transfereinkommen lebten, müssten sich „auswachsen“. Die Nachfrage bestätigte die Befürchtung des Lettre-Redakteurs, Sarrazin könne mit dieser Aussage wirklich meinen, Muslime in unserem Land ließen sich nur integrieren, sofern sie aussterben.

Fazit
Fassen wir zusammen: Thilo Sarrazins Weltsicht beruht auf von der aktuellen Forschung längst überholten sozialdarwinistischen Annahmen. Insofern könnte man sein Buch als absurd ignorieren. Nur: Der Mann ist ein notorischer Spalter, der durch sein mediales Mitteilungsbedürfnis den inneren Frieden in Deutschland und das Ansehen der Bundesrepublik gefährdet. Kann so ein Mann als Vorstand der Bundesbank unser Land international vertreten? Wir hören die Bedenken, dass es juristisch keinen Weg gebe, ihn von seinem Posten zu entbinden. Eine ketzerische Frage: Ist es vorstellbar, dass ein Bundesbankvorstand auch den Holocaust leugnet und im Amt bleibt, weil er sich fachlich nichts zu Schulden kommen ließ?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #74 - 06. September 2010 um 13:36
 
Es geht nicht darum, dass Sarrazin Probleme benennt, die es gibt, sondern, dass er eine Ideologie aufbaut, frei zusammengestellt aus einem Sammelsurium von Quellen, die eben zum Teil nicht der Faktenlage entsprechen.

Wem nutzt seine pseudowissenschaftliche Argumentationskette?

Löschen wir den Begriff Brandstifter und nennen wir ihn mal denjenigen, der in die vorhandene Glut pustet und alles brennt.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #75 - 06. September 2010 um 14:11
 
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 13:36:
1. Es geht nicht darum, dass Sarrazin Probleme benennt, die es gibt, sondern, dass er eine Ideologie aufbaut, frei zusammengestellt aus einem Sammelsurium von Quellen, die eben zum Teil nicht der Faktenlage entsprechen.
2. Wem nutzt seine pseudowissenschaftliche Argumentationskette?

1. Es geht darum, dass Sarrazin Probleme benennt und Lösungsvorschläge unterbreitet.

Dazu nutzt er eine Vielzahl von Quellen, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, er sauge sich da etwas aus den Fingern.
Die Quellen sind nachprüfbar und entsprechen der Faktenlage.
Ob alle Statistiken stimmen, wird geprüft.
(Sollte durch gestandene Statistiker erfolgen, nicht durch abgebrochene Esoterik-Studentinnen wie Frau Göring-Eckardt).

Welche Ideologie baut Sarrazin auf?
Eine Sozialdemokratie, die sich wohltuend von der Sozialdemokratie der Gunnar-Myrdal-Anhänger abhebt.

2. Wem nutzt seine wissenschaftliche Argumentationskette?
Den aufrechten Arbeitern, Bauern und Angestellten (mit und ohne Migrationshintergrund) in Deutschland.
Auf deren Kosten leben viele Transferleistungen empfangende und integrationsunwillige (überdurchschnittlich viele muslimische türkische und arabische) Clans. (Heisig)
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Hema
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #76 - 06. September 2010 um 16:45
 
Die obige "Analyse" aus dem "vorwärts" stammt von Ismail Ertug mit folgendem Werdegang:

Zitat:
Ausbildung, Studium und Beruf:

Abschluss der Ausbildung zum Industriekaufmann, Abschluss der Ausbildung zum Sozialversicherungsangestellten, Studiengang Krankenkassen-Betriebswirt in Hersbruck, Firmenkundenberatung bei der AOK Amberg, Strategische Vertriebsberatung in der Zentrale der AOK Bayern, Nürnberg


Aktuell MdE.

Ich liste das nur deshalb auf, weil er meint, die Sachverhalte und Statistiken qualifizierter beurteilen zu können als Sarrazin.

Bleibt also nur der Migrationshintergrund: Betroffenheit bei einem Thema macht dann qualifiziert? Auf dieser Ebene argumentiert, ist er genauso qualifiziert wie Sarrazin. Das Tragisch-Komische daran ist überdies, dass er sich angesprochen fühlt, obwohl er bzw. Menschen wie er klar ausgenommen werden. Er schreibt also gegen eine Pauschalisierung an, die SO nicht wirklich getroffen wurde. Meine ich zumindest.

Das ist aber nur ein Kommentar, noch dazu einer, der nicht ohne Nazi-Keule auskommt. Auch Ertug scheint, obwohl er darauf abstellt, das Buch nicht wirklich gelesen zu haben.
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Bissgurke
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #77 - 06. September 2010 um 17:03
 
Buschkowsky hat Sarrazin zum Buch beraten, er sagt:

Zitat:
DIE WELT: Also teilen Sie seine Ansichten?

Buschkowsky: Sarrazin macht undifferenziert die Muslime, die Türken, die Araber und die Afrikaner nieder. Ich habe in seinem Buch 20 bis 30 Formulierungen markiert, die nicht akzeptabel sind, weil er in ihnen zu viele Menschen verletzt und entwürdigt. Die gehen nicht für den Vorstand der Bundesbank, sie gingen auch nicht für den Bürgermeister von Neukölln. Sarrazin schürt Überfremdungsängste. Viele seiner Aussagen sind auch fachlich falsch. Es sind nicht alle Muslime bildungsfern. Es bewegen sich nicht alle Muslime an einem fließenden Übergang zu Islamismus und Gewalt. Aber da ist er auch beratungsresistent.

DIE WELT: Ein Kapitel bei Sarrazin beschreibt den drohenden Verfall Deutschlands und des Abendlandes. Wie ist es damit?

Buschkowsky: Sarrazin macht einen entscheidenden Fehler. Er schreibt den heutigen Status linear über 100 Jahre fort. Den Fehler hat Karl Marx schon mal gemacht. Deswegen ist die Weltrevolution auch nicht ausgebrochen, weil die proletarischen Massen nicht verelendet sind. Marx hat nicht wissen können, dass die Sozialgesetzgebung kommt, Kinderarbeit verboten wird und es Bildung auch für Proletarierkinder gibt. Damit will ich sagen: Die menschliche Gesellschaft entwickelt sich nicht linear und ist nicht mit dem Taschenrechner vorauszuberechnen.


Und im Spiegel von Heute steht:

Zitat:
Buschkowsky ist sauer: "Etliche Dinge, die ich ihm genaustens erklärt hatte, wurden von ihm nicht ins Buch aufgenommen", zum Beispiel die Unterschiede zwischen den Muslimen. "Bei den Alewiten gehören Geschlechtergleichheit und Ächtung von Gewalt sowie Bildung zu den Lebensprinzipien." Sarrazin habe sich "als beratungsresistent erwiesen" Allerdings beschreibe er manche Alltagsprobleme zutreffend ...



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Bissgurke
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #78 - 06. September 2010 um 17:09
 
Christoph M. Schmidt  ist ein deutscher Volkswirt und Präsident des Rheinisch-Westfälischen Instituts für Wirtschaftsforschung. Er lehrt an der Ruhr-Universität Bochum.

Er sagt:

Zitat:
Falsch verstandene Statistik und Rassismus

Thilo Sarrazin greift in die Mottenkiste der Rassentheorie. Seine Thesen über Muslime und Türken sind so stichhaltig wie die Aussage, rote Autos führen schneller, weil sie rot sind ...


http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/sarrazin-unter-beschuss-falsch-verstandene-statistik-und-rassismus;2649279
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #79 - 06. September 2010 um 17:18
 
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 17:09:
1. Thilo Sarrazin greift in die Mottenkiste der Rassentheorie.
2. Seine Thesen über Muslime und Türken sind so stichhaltig wie die Aussage, rote Autos führen schneller, weil sie rot sind ...
1. Interessant.
An welcher Stelle steht welche Mottenkiste? Welche Rassentheorie wird gemeint?
2. Moslems, Türken, Äpfel, Birnen, rote Autos, schnelle Autos...
Ziemlichen gurkige Vergleiche.
Was will der Anti-Sarrazinist damit sagen?

Ich bitte um Aufklärung zu 1. und 2.


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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #80 - 06. September 2010 um 17:23
 
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 17:03:
1...Viele seiner Aussagen sind auch fachlich falsch...
2. Zitat:
Buschkowsky ist sauer:...Allerdings beschreibe er manche Alltagsprobleme zutreffend ...

1. Geht´s auch genauer?
Was im Interview danach kommt, hat Sarrazin so nie gesagt oder geschrieben.
2. So zitiert, geht´s doch.
Der Rest: Wollte Sarrazin eine Abhandlung über Alewiten schreiben?
Was hat er Schlimmes zu den Alewiten geschrieben?
_____
Ich halte es mit Genossen Klaus v. D., der keinen Rassismus sieht.

@Bissgurke: Warum hat Genosse Klaus recht?
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Hema
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #81 - 06. September 2010 um 17:24
 
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 17:03:
Buschkowsky hat Sarrazin zum Buch beraten, er sagt:

[quote]
DIE WELT: Also teilen Sie seine Ansichten?

Buschkowsky: Sarrazin macht undifferenziert die Muslime, die Türken, die Araber und die Afrikaner nieder. Ich habe in seinem Buch 20 bis 30 Formulierungen markiert, die nicht akzeptabel sind, weil er in ihnen zu viele Menschen verletzt und entwürdigt. Die gehen nicht für den Vorstand der Bundesbank, sie gingen auch nicht für den Bürgermeister von Neukölln. Sarrazin schürt Überfremdungsängste. Viele seiner Aussagen sind auch fachlich falsch. Es sind nicht alle Muslime bildungsfern. Es bewegen sich nicht alle Muslime an einem fließenden Übergang zu Islamismus und Gewalt. Aber da ist er auch beratungsresistent.


Aus dem Sarrazin-Buch (er verweist darauf, dass er von Buschkowsky auf einiges aufmerksam gemacht wurde):

"Ein näherer Blick auf Neukölln lohnt sich, weil dieser Stadtteil exemplarisch ist. In Nord-Neukölln leben zwei Drittel bis drei Viertel aller Kinder von Hartz IV Heinz Buschkowsky, der Bürgermeister dieses Berliner Bezirks, ist bundesweit bekannt geworden, weil er die Probleme mit profuder Erfahrung und Faktenkenntnis konkret benennt, dabei aber stets differenziert. In seiner eigenen Partei, der Berliner SPD, war er lange nicht beliebt, weil er unangenehm konkret ist und allgemeines Integrationsgesäusel sowie Gutmenschengetue ad absurdum zu führen pflegt. Die Probleme lassen sich aber nicht wegreden, und so wurde er allmählich immer bekannter. Die Empörung über mein Interview in Lettre International hatte den für ihn angenehmen Nebeneffekt, dass er plötzlich als der »Maßvolle« und »Vernünftige« wahrgenommen wurde. Ich habe mich oft mit Heinz Buschkowsky unterhalten.Die folgende mosaikartige Beschreibung von Neukölln baut darauf auf:
Die Problembevölkerung in Neukölln stellen nicht die Arbeitsmigranten der sechziger und siebziger Jahre und deren Nachfahren, sondern die Familien, die seit 1980 im Rahmen des Familiennachzugs, als Armutsmigranten und als Kriegsflüchtlinge gekommen sind. Dies sind zu etwa 8o Prozent Araber, der Rest Türken. Die Araber in Neukölln waren die Ersten, die erkannt haben, dass man sich einbürgern muss. Wenn nämlich ein Kind in der Familie eingebürgert ist, dann ist die ganze Sippe vor der Abschiebung geschützt. Besondere Probleme bereiten die Libanesen und Palästinenser. Viele kurdische Türken haben sich erfolgreich als Bürgerkriegsflüchtlinge aus dem Libanon ausgegeben. Bei den Türken muss man differenzieren nach den religiösen Richtungen. Sunniten und Schüten unterscheiden sich ganz erheblich von den Alewiten, die nicht zum Freitagsgebet gehen, nicht fasten und deren Frauen kein Kopftuch tragen. Aus Sicht der Sunniten und Schüten sind sie gar keine echten Muslime. Die Alewiten sind praktisch die Protestanten des Islam.
Die Arbeitsmigranten der sechziger und siebziger Jahre waren Menschen, die sich auf den Weg machten, um mit ihrer Hände Arbeit Wohlstand zu generieren. Anders ist das bei den Migranten der achtziger und neunziger Jahre. Für diese gibt es ein Gelobtes Land, und das ist Deutschland, wo man ohne Arbeit reicher wird, als man in ihren Dörfern jemals werden könnte (Armutsmigration). Der türkische Mittelstand in Neukölln entstammt der Generation der Arbeitsimmigranten. Diese Familien machen keine Probleme, die sieht man auch nicht auf den Straßen."

So weit Sarrazin.
Möge sich jeder selbst sein Bild machen, wie weit nach diesem Zitat aus dem Buch das obige von Buschkowsky noch angemessen ist.

Zitat:
DIE WELT: Ein Kapitel bei Sarrazin beschreibt den drohenden Verfall Deutschlands und des Abendlandes. Wie ist es damit?

Buschkowsky: Sarrazin macht einen entscheidenden Fehler. Er schreibt den heutigen Status linear über 100 Jahre fort. Den Fehler hat Karl Marx schon mal gemacht. Deswegen ist die Weltrevolution auch nicht ausgebrochen, weil die proletarischen Massen nicht verelendet sind. Marx hat nicht wissen können, dass die Sozialgesetzgebung kommt, Kinderarbeit verboten wird und es Bildung auch für Proletarierkinder gibt. Damit will ich sagen: Die menschliche Gesellschaft entwickelt sich nicht linear und ist nicht mit dem Taschenrechner vorauszuberechnen.


Und? Sarrazin weist deutlich darauf hin, dass es nur eine "Modellrechnung" ist, die keine prognostische Qualität hat.

Zitat:
Und im Spiegel von Heute steht:

Buschkowsky ist sauer: "Etliche Dinge, die ich ihm genaustens erklärt hatte, wurden von ihm nicht ins Buch aufgenommen", zum Beispiel die Unterschiede zwischen den Muslimen. "Bei den Alewiten gehören Geschlechtergleichheit und Ächtung von Gewalt sowie Bildung zu den Lebensprinzipien." Sarrazin habe sich "als beratungsresistent erwiesen" Allerdings beschreibe er manche Alltagsprobleme zutreffend ...


Ich weiß nicht, was Buschkowsky da gelesen hat.
In MEINEM EXEMPLAR steht genau das, was er bemängelt, drin. Augenrollen
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #82 - 06. September 2010 um 17:26
 
elf schrieb am 06. September 2010 um 17:18:
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 17:09:
1. Thilo Sarrazin greift in die Mottenkiste der Rassentheorie.
2. Seine Thesen über Muslime und Türken sind so stichhaltig wie die Aussage, rote Autos führen schneller, weil sie rot sind ...
1. Interessant.
An welcher Stelle steht welche Mottenkiste? Welche Rassentheorie wird gemeint?
2. Moslems, Türken, Äpfel, Birnen, rote Autos, schnelle Autos...
Ziemlichen gurkige Vergleiche.
Was will der Anti-Sarrazinist damit sagen?

Ich bitte um Aufklärung zu 1. und 2.



elf, die 3 Seiten Text geben dazu schon Aufschluss, wenn man sie liest.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #83 - 06. September 2010 um 17:38
 
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 17:26:

elf, die 3 Seiten Text geben dazu schon Aufschluss, wenn man sie liest.

Nein!

Schmidt - Zitat:
Diese Feststellung ist, wie andere Studien bestätigen, ebenso weitgehend richtig, wie sie alarmierend ist. Ein Zuwanderungsland wie Deutschland muss sicherstellen, dass Neuankömmlinge, aber zumindest deren nachfolgende Generation, erfolgreich in Wirtschaft und Gesellschaft integriert werden. Sonst drohen die grundsätzlich positiven Wirkungen der Zuwanderung sich in ökonomische und gesellschaftliche Belastungen umzukehren. Und hier hat Deutschland ganz offensichtlich ein Problem.
Es gibt eine Reihe von Parallelgesellschaften in unserem Land, und in der Tat ballen sich mangelnde Bildungsintegration, Arbeitslosigkeit und Kriminalität bei Zuwanderern aus einigen wenigen Herkunftsländern.
...Sagt Sarrazin

Schmidt - Zitat:
...Deutsche Kinder aus ähnlich bildungsfernen Milieus dürften in ihrer Bildungsleistung kaum erheblich besser abgeschnitten haben als die Kinder dieser Zuwanderer. Deutschland ist nun einmal kein Land, in dem eine hohe Bildungsmobilität zwischen den Generationen herrscht, wie die Pisa-Studien zeigen. Viel wichtiger ist jedoch die mangelnde Forderung und Förderung der Integration von Zugewanderten und ihren Kindern. Dabei spielt nach den Erkenntnissen der Integrationsforschung vor allem die Sprachfertigkeit eine überragende Rolle: Ohne sie kann kein gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Aufstieg gelingen. Und zweifellos liegt ein Großteil der Verantwortung auch bei den Zuwanderern selbst....
...Sagt Sarrazin

Schmidt - Zitat:
...Sein (Sarrazins) Erklärungsversuch setzt kurzerhand ethnische Zugehörigkeit und Leistungsfähigkeit gleich: Nach seiner Auffassung ist die Bildungsleistung der türkischen Zuwanderer geringer als die der Deutschen, weil sie Türken sind...
...Sagt Sarrazin nicht.

Sarrazin differenziert.
Nicht gelesen?

Also, Bissgurke:
Welche Mottenkiste?
Welche Rassentheorie?
Welche roten Autos?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #84 - 06. September 2010 um 17:39
 
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 17:26:
elf schrieb am 06. September 2010 um 17:18:
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 17:09:
1. Thilo Sarrazin greift in die Mottenkiste der Rassentheorie.
2. Seine Thesen über Muslime und Türken sind so stichhaltig wie die Aussage, rote Autos führen schneller, weil sie rot sind ...
1. Interessant.
An welcher Stelle steht welche Mottenkiste? Welche Rassentheorie wird gemeint?
2. Moslems, Türken, Äpfel, Birnen, rote Autos, schnelle Autos...
Ziemlichen gurkige Vergleiche.
Was will der Anti-Sarrazinist damit sagen?

Ich bitte um Aufklärung zu 1. und 2.



elf, die 3 Seiten Text geben dazu schon Aufschluss, wenn man sie liest.


Nö.

Schmidt stellt nur fest, dass der Mikrozensus die Ursachen nicht benennt.
Und dann stellt er fest, dass er Sarrazins Erklärungsversuch nicht teilt (kann dies aber auch nicht begründen) und greift dafür dann tiefer ins verbale Töpfchen und geniert sich auch nicht, dann zu behaupten:

"Denn was ist rassistisch, wenn nicht die Zuweisung von Eigenschaften wie mangelnde Intelligenz an einzelne Menschen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer Gruppe?"

So herum macht es Sarrazin eben nicht. Das ist ein Strohmann.
Schmidt will Rassismus sehen, also sieht er ihn.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #85 - 06. September 2010 um 18:25
 
Hema schrieb am 06. September 2010 um 17:39:
...Schmidt will Rassismus sehen, also sieht er ihn.

Siehe auch Beitrag #40:
Zitat:
...Also nach dem Motto:
Wenn Sarrazin nicht das sagt, was wir in seine Äußerungen hineinlesen, dann unterstellen wir es ihm eben...

Sehr lesenswert, Bissgurke!
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Bissgurke
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #86 - 06. September 2010 um 19:02
 
Ok, ich fasse mal zusammen, was hier von der Mehrheit vermittelt wird:

-Sarrazin hat recht und wenn er Fakten benennt, müssen diese auch stimmen.

- Falls es doch ein paar Unstimmigkeiten in seiner Kausalkette und entsprechenden wissenschaftlich angeführten Belegen geben sollte, hat Sarrazin trotzdem recht.

- Sarrazin darf nicht kritisiert werden. Wer ihn kritisiert ist ein dummer Gutmensch.

- Experten, die Sarrazins Thesen widerlegen sind entweder doof oder Pseudowissenschaftler oder interessengeleitet

- Journalisten, die S. kritisieren und Gegenthesen auflisten, sind keine Experten und dürfen deswegen keine Kritik üben, weil sie nicht beurteilen können, wer ein wirklicher Experte ist.

- Migranten mit guter Integration, die S. kritisieren, kann man nicht ernst nehmen, weil sie das nur tun, weil sie sich fälschlicherweise emotional angesprochen fühlen.

- Fazit: Niemand darf Sarrazin kritisieren.

Woher nehmen all diejenigen die Qualifikation, beurteilen können zu wollen, dass S. unabdingbar recht hat?

Gab es innerhalb der letzten Wochen einen Dimensionssprung, der zu einer immensen Zunahme von Wissen, Expertenkenntnis und Intelligenz in unserer Gesellschaft geführt hat?



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Hema
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #87 - 06. September 2010 um 19:11
 
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 19:02:
Ok, ich fasse mal zusammen, was hier von der Mehrheit vermittelt wird:

-Sarrazin hat recht und wenn er Fakten benennt, müssen diese auch stimmen.

- Falls es doch ein paar Unstimmigkeiten in seiner Kausalkette und entsprechenden wissenschaftlich angeführten Belegen geben sollte, hat Sarrazin trotzdem recht.

- Sarrazin darf nicht kritisiert werden. Wer ihn kritisiert ist ein dummer Gutmensch.

- Experten, die Sarrazins Thesen widerlegen sind entweder doof oder Pseudowissenschaftler oder interessengeleitet

- Journalisten, die S. kritisieren und Gegenthesen auflisten, sind keine Experten und dürfen deswegen keine Kritik üben, weil sie nicht beurteilen können, wer ein wirklicher Experte ist.

- Migranten mit guter Integration, die S. kritisieren, kann man nicht ernst nehmen, weil sie das nur tun, weil sie sich fälschlicherweise emotional angesprochen fühlen.

- Fazit: Niemand darf Sarrazin kritisieren.

Woher nehmen all diejenigen die Qualifikation, beurteilen können zu wollen, dass S. unabdingbar recht hat?

Gab es innerhalb der letzten Wochen einen Dimensionssprung, der zu einer immensen Zunahme von Wissen, Expertenkenntnis und Intelligenz in unserer Gesellschaft geführt hat?


Sorry, Bissgurke, aber das ist Murks.
Ich habe meistens anhand konkreter Sarrazin-Zitate gewerkelt, wenn ihm ohne Zitate (!) irgendwas vorgeworfen wurde..
Niemand hat behauptet, dass Sarrazin unabdingbar und überall Recht hat. Es gibt genügend Dinge, die man diskutieren (!) kann. Aber es sollte Ihnen doch eingehen, dass die vorgebrachten Behauptungen durch die gezeigten Textstellen zumindest sehr fraglich wurden, oder? Steht Ihre Meinung auch ohne Textkenntnis dessen, was er wirklich schrieb, fest? Er ist kein Sympath und knorzig ist er pbendrein. Seine Haltung zu einigen Punkten kann man kritisieren, ok. Aber rechtfertigt das unbegründete und böse Anschuldigungen? Er wurde von so einigen Journalisten die Woche als "Quartalsirrer" u.v.a. mehr bezeichnet. Ist DAS eine sachdiskussion?

Zum Übergang ad personam:
In diesem Fall ist die Mindestqualifikation, das Buch gelesen zu haben. Dafür, dass nicht viele diese Mindestanforderung erfüllen, kann ich nichts.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #88 - 06. September 2010 um 19:17
 
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 19:02:
Ok, ich fasse mal zusammen, was hier von der Mehrheit vermittelt wird:
-Sarrazin hat recht und wenn er Fakten benennt, müssen diese auch stimmen.
- Falls es doch ein paar Unstimmigkeiten in seiner Kausalkette und entsprechenden wissenschaftlich angeführten Belegen geben sollte, hat Sarrazin trotzdem recht.
- Sarrazin darf nicht kritisiert werden. Wer ihn kritisiert ist ein dummer Gutmensch.
- Experten, die Sarrazins Thesen widerlegen sind entweder doof oder Pseudowissenschaftler oder interessengeleitet
- Journalisten, die S. kritisieren und Gegenthesen auflisten, sind keine Experten und dürfen deswegen keine Kritik üben, weil sie nicht beurteilen können, wer ein wirklicher Experte ist.
- Migranten mit guter Integration, die S. kritisieren, kann man nicht ernst nehmen, weil sie das nur tun, weil sie sich fälschlicherweise emotional angesprochen fühlen.
- Fazit: Niemand darf Sarrazin kritisieren.
Woher nehmen all diejenigen die Qualifikation, beurteilen können zu wollen, dass S. unabdingbar recht hat?

Völlig falsch gelesen, Bissgurke.
Aber das kennen wir ja nun von Ihnen.
Sie waren bisher nicht in der Lage, die Rassismustheorie zu benennen.
Tun Sie´s.
Dann geht es weiter.
___________________
Ich korrigiere mal Ihre falsche Darstellung:
1. -Sarrazin hat recht und wenn er Fakten benennt, sollten sie fachgerecht widerlegt werden, wenn man der Meiung ist, Sarrazin spinne.
2. - Falls es doch ein paar vermeintliche Unstimmigkeiten in seiner Kausalkette und entsprechenden wissenschaftlich angeführten Belegen geben sollte, muss Sarrazin zu seiner Haltung dazu gefragt werden.
3. - Sarrazin darf kritisiert werden. Wer ihn kritisiert, sollte das fair tun und begründen, damit er nicht in den Verdacht kommt, ein dämlicher Gutmensch zu sein.
4. - Experten, die Sarrazins Thesen bestätigen sind weder doof noch Pseudowissenschaftler oder interessengeleitet
5. - Journalisten, die S. krude kritisieren und ungeeignete Gegenthesen auflisten, sind keine Experten und dürfen deswegen keine Kritik üben, weil sie nicht beurteilen können, wer ein wirklicher Experte ist.
6. - Migranten mit guter Integration, die S. kritisieren, kann man ernst nehmen, z.B. Frau Necla Kelek.
7. - Fazit: Jeder darf Sarrazin kritisieren.Er sollte dazu gute Argumente haben.
8.  Antwort: Aus Erfahrung, Bildung, Studium und Urteilsvermögen.

Nicht jeder ist eine Bissgurke.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #89 - 06. September 2010 um 19:20
 
Zitat:
Sorry, Bissgurke, aber das ist Murks.
Ich habe meistens anhand konkreter Sarrazin-Zitate gewerkelt, wenn ihm ohne Zitate (!) irgendwas vorgeworfen wurde..
Niemand hat behauptet, dass Sarrazin unabdingbar recht hat. Es gibt genügend Dinge, die man diskutieren (!) kann.

In diesem Fall ist aber die Mindestqualifikation, das Buch gelesen zu haben. Dafür, dass nicht viele diese Mindestanforderung erfüllen, kann ich nichts.


Deine Mindestanforderung, das Buch gelesen zu haben, gestehst du aber nicht mal Buschkowsky zu, der wirklich allen Grund hätte zu jubeln, wenn sein Thema endlich mehr Gehör findet. Heisig kann sich leider nicht mehr äußern. Abgesehen von anderen Leuten, die aufgrund von ZITATEN Sarrazins Gegenthesen bringen.

Du unterstellst den Kritikern das Buch nicht gelesen zu haben, weil/wenn du anderer Meinung bist.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #90 - 06. September 2010 um 19:34
 
Zitat:
Sie waren bisher nicht in der Lage, die Rassismustheorie zu benennen.
Tun Sie´s.
Dann geht es weiter.


In meinem ersten Kommentar habe ich mich dazu bereits geäußert.

Die Biologismus- und Genetik-Thesen, die S. aufstellt und gebetsmühlenartig vertritt, sind also Ihrer Meinung nach wissenschaftlich richtig und in keiner Weise rassistisch zu interpretieren?

Ganz zu schweigen von den vielen Verallgemeinerungen und übertriebenen Zuspitzungen des Demagogen S.

Warum springt eigentlich die NPD so sehr auf S. an?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #91 - 06. September 2010 um 19:39
 
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 19:34:
1. In meinem ersten Kommentar habe ich mich dazu bereits geäußert.
2. Die Biologismus- und Genetik-Thesen, die S. aufstellt und gebetsmühlenartig vertritt, sind also Ihrer Meinung nach wissenschaftlich richtig und in keiner Weise rassistisch zu interpretieren?
3. Ganz zu schweigen von den vielen Verallgemeinerungen und übertriebenen Zuspitzungen des Demagogen S.

1. Sie werden wirklich frech, Bissgurke.
Sie haben sich nicht geäußert. Sie haben verwiesen....Da gab es keinen Beleg.
Ich habe geantwortet.
2. Zitieren Sie mal die Biologismus-Thesen aus dem Buch. Und das mit der Genetik.
Tun Sie´s.
Ich habe mich gewappnet und halte dann dagegen.
Hema kann das auch.
3. Ganz zu schweigen von den vielen Verallgemeinerungen und übertriebenen Zuspitzungen, die dem Herrn Sarrazin untergepuhlt werden.

Mehr Biss, Gurke!  
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #92 - 06. September 2010 um 19:44
 
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 19:34:
Warum springt eigentlich die NPD so sehr auf S. an?
Fragen Sie das Ihre NPD-Freunde. Ich weiß es nicht.

Warum springt Necla Kelek an, Herr Broder, Herr Bosbach, Klaus von Dohnanyi und nun Herr Matussek?
Das kann ich eher verstehen und erklären.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715836,00.html
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #93 - 06. September 2010 um 19:49
 
Zitat:
1. Sie werden wirklich frech, Bissgurke.
Sie haben sich nicht geäußert. Sie haben verwiesen....Da gab es keinen Beleg.


Aha, das heißt, der Genetiker Nöthen hat das Buch auch nicht gelesen und er gibt in unflätiger und falscher Weise seinen Senf dazu ab? Vielleicht hat er es auch gar nicht gelesen und ihm reichen gewisse Zitate aus dem Buch, die genug Aussage haben, um qualifiziert darauf einzugehen?

http://www.ksta.de/html/artikel/1281431664976.shtml
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #94 - 06. September 2010 um 19:53
 
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 19:49:
Aha, das heißt, der Genetiker Nöthen hat das Buch auch nicht gelesen ...
Sie werden frecher, Bissgurke!

Ich bat um Zitate, die Rassentheorie betreffend.
Bringen Sie die!

Unterlassen Sie das Unterpuhlen!
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #95 - 06. September 2010 um 19:56
 
elf, darf ich vielleicht NOCHMALS darauf hinweisen, dass ich die Probleme, die bestehen weder ignoriere, noch beschönigen möchte.

Mir geht es ausschließlich darum, wie S. thematisiert, schlussfolgert und darstellt.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #96 - 06. September 2010 um 20:13
 
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 19:56:
Mir geht es ausschließlich darum, wie S. thematisiert, schlussfolgert und darstellt.

Nein, Bissgurke!

Sie haben von unzutreffenden Rassentheorien geschrieben, die Sarrazin als These beschrieben haben soll.

Sie sind den Beleg schuldig geblieben.

Siehe:
Matussek - Zitat:
...Die Feuilletonisten der "Zeit" rufen igitt und die bei der "FAZ" verdammen bei Sarrazin besonders jene anstößigen Passagen, die er nicht geschrieben hat, aber eigentlich hätte schreiben wollen, und die also erst mühsam konstruiert werden mussten, was sicher eine Heidenarbeit war...


Bissgurke fiel drauf rein.
Schade, Bissgurke!
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #97 - 06. September 2010 um 20:27
 
elf, haben Sie das Buch gelesen?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #98 - 06. September 2010 um 21:03
 
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 20:27:
elf, haben Sie das Buch gelesen?

Ich habe das hier schon früher geschrieben, ob ich es gelesen habe.
Ich will von Ihnen das Zitat lesen, welche Äußerung rassistisch und falsch ist.

Das Zitat, welches ausreicht, die Meinungsfreiheit in Deutschland auszuhebeln und einen Querkopf aus seinem Beruf und seiner Partei zu jagen.

Bissgurke, ich bin es gewohnt, auch ohne dieses Buch, zu denken und zu urteilen.

Ich sehe inadäquate Reaktionen von Politikern und Journaille, die Sarrazin schon verurteilt und aus dem Amt gejagt haben, als es das Buch noch nicht einmal zu lesen gab.
Genosse K - Zitat:
...Klaus von Dohnanyi, der Sarrazin vor den SPD-Gremien zu verteidigen gedenkt, wies in der "SZ" darauf hin, wie in Deutschland vor dem Hintergrund der Holocaust-Vergangenheit eine Kultur der Gesinnungsverdächtigung blüht, kaum nimmt einer die Worte "Gen" und "Jude" in den Mund.

Mit Recht beklagt er, dass wir Debatten scheuen, die "in anderen Ländern gang und gäbe sind". Dazu gehöre die Diskussion darüber, "dass bestimmte Volksgruppen bestimmte Eigenschaften haben"...


Zum Beispiel diese Merkel und dieser Mann im Schafspelz, den man gerade aus Parteiräson zum Präsidenten gemacht hat.
Das allein ist Grund genug, mich für Sarrazin einzusetzen.
Es gibt noch mehr Gründe.

Bisher konnte niemand den Vorwurf einer falschen Rassentheorie belegen, auch nicht nach Lektüre des Buches.
Wenn ich falsch informiert sein sollte, korrigieren Sie mich.
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #99 - 06. September 2010 um 21:29
 
Merkel - Zitat:
...warne aber davor, Gewalt mit einer bestimmten Religion zu verbinden: „Das führt in die Irre.“

Matussek - Zitat:
"Du Christ!" als Schimpfwort auf Schulhöfen

Aha!
DIE Deutschen haben Angst.
Angst vor dem Islam, weil sie ihn nicht kennen: "Islamophobie".

NEIN!

Es ist nicht Angst. Es ist die vorhandene Information.

Aufgeklärte Deutsche wollen den Islam nicht, weil er z.B. keine Trennung von Staat und Religion vorsieht und vorschreibt, dass Frauen geschlagen werden dürfen.

Von den rezenten Tötungsaufrufen gegenüber Ungläubigen ganz abgesehen.

Wer von den Gutmenschen fährt denn mal freiwillig nach Mitternacht in Neukölln U-Bahn?

Wer Islam und Gewalt trennen will, sollte das begründen und nicht die Gewalt der letzten zehn Jahre verdrängen oder den "Islamisten" zuschreiben.
Sind die gewalttätigen U-Bahn-Passagiere Islamisten oder archaische Macho-Moslems, Buddhisten oder Amish-People?

Merkel betreibt die alte und falsche Appeasement-Politik.  
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #100 - 07. September 2010 um 01:06
 
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 19:20:
Zitat:
Sorry, Bissgurke, aber das ist Murks.
Ich habe meistens anhand konkreter Sarrazin-Zitate gewerkelt, wenn ihm ohne Zitate (!) irgendwas vorgeworfen wurde..
Niemand hat behauptet, dass Sarrazin unabdingbar recht hat. Es gibt genügend Dinge, die man diskutieren (!) kann.

In diesem Fall ist aber die Mindestqualifikation, das Buch gelesen zu haben. Dafür, dass nicht viele diese Mindestanforderung erfüllen, kann ich nichts.


Deine Mindestanforderung, das Buch gelesen zu haben, gestehst du aber nicht mal Buschkowsky zu, der wirklich allen Grund hätte zu jubeln, wenn sein Thema endlich mehr Gehör findet. Heisig kann sich leider nicht mehr äußern. Abgesehen von anderen Leuten, die aufgrund von ZITATEN Sarrazins Gegenthesen bringen.

Du unterstellst den Kritikern das Buch nicht gelesen zu haben, weil/wenn du anderer Meinung bist.


Falsch, Bissgurke.

Ich unterstelle, dass das Buch nicht gelesen wurde, wenn entweder etwas behauptet wird (ohne Zitate!), was ich im Text nicht sah, oder wenn behauptet wird, etwas stünde NICHT drin, was aber (Zitate!) offenkundig drin steht. Ich lasse mich da auch gerne belehren. Aber nur anhand des Textes und nicht alleine anhand einer vorgefassten Meinung über den Autor.

Es können gerne alle anderer Meinung sein (ich habe auch meine Kritik-Punkte am Text bzw. den Lösungsvorschlägen),
nur sollten sie diese Meinung auch anhand des Textes belegen können.
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #101 - 07. September 2010 um 10:34
 
elf schrieb am 06. September 2010 um 19:44:
Bissgurke schrieb am 06. September 2010 um 19:34:
Warum springt eigentlich die NPD so sehr auf S. an?
Fragen Sie das Ihre NPD-Freunde. Ich weiß es nicht.
Warum springt Necla Kelek an, Herr Broder, Herr Bosbach, Klaus von Dohnanyi und nun Herr Matussek?
Das kann ich eher verstehen und erklären.
...und jetzt auch
Clement - Zitat:
Vor Thilo Sarrazin war Wolfgang Clement der Querdenker und Provokateur unter den Sozialdemokraten. Im Interview kritisiert er den Umgang der SPD mit Thilo Sarrazin scharf und rät seiner alten Partei, dessen Vorschläge zur Integrationspolitik aufzugreifen...
...Wolfgang Clement: Die Meinungsfreiheit ist bedroht. Der Parteivorstand der SPD hatte das Buch von Thilo Sarrazin nicht einmal gelesen, reagierte aber schon mit parteidisziplinarischen Maßnahmen. Das ist eine neue Dimension, wie ich finde. Niemand hat mit Thilo Sarrazin gesprochen, bevor der Beschluss zum Ausschlussverfahren gefasst wurde – ein unwürdiger Umgang mit einem Parteimitglied. Die meisten im SPD-Vorstand kennen Sarrazin sehr gut und wissen, dass der Vorwurf des Rassismus absurd ist...
...Clement: Die Meinung, die Sarrazin vertritt, ist nicht extrem. Er zeigt die Desintegration bestimmter Gruppen in Deutschland auf und macht Vorschläge zur Lösung...

Clement, Ihr NPD-Mann?
Helfen Sie mir, Bissgurke.
http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-19729/wolfgang-clement-der-umgang-mi...
Oder doch eher  der:
Guttenberg - Zitat:
"Ich glaube nicht, dass ich Herrn Sarrazin besonders mag, aber er hat die richtige Debatte angestoßen."

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/592589/index.do?_vl_backlink=/ho...
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rita74
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #102 - 07. September 2010 um 11:32
 
elf schrieb am 06. September 2010 um 19:44:
(...) Warum springt Necla Kelek an, Herr Broder, Herr Bosbach, Klaus von Dohnanyi und nun Herr Matussek?
Das kann ich eher verstehen und erklären. (...)

Richtig.
Ich auch.
Es handelt sich bei den Genannten nämlich um die üblichen Verdächtigen, die bei solchen Themen immer "anspringen".
(Nicht zu vergessen ist in diesem Zusammenhang Herr A. Baring, der König der Selbstdarsteller.)
Herr Broder z.B. ist m.E. nichts weiter als ein Großmaul, von dem schon seit Jahren nicht Substanzielles mehr kommt und der sich ausweislich seiner Bücher sogar als zu blöd ungenau erweist, Zahlen aus offiziellen Statistiken korrekt abzuschreiben.
Frau Kelek ist eine Islamkritikerin (-feindin), die monokausal der Religion Islam die Schuld für jedes Übel auf der Welt zuschiebt.
(Wer mag kann sich z.B. hier informieren: Thorsten Gerald Schneiders: Die dunkle Seite der Islamkritik. Darstellung und Analyse der Argumentationsstrategien von Henryk M. Broder, Ralph Giordano, Neçla Kelek, Alice Schwarzer und anderen. In ders. (Hrsg.): Islamfeindlichkeit, wenn die Grenzen der Kritik verschwimmen. VS Verlag, Wiesbaden 2009.)

Das Zitieren einzelner Textpassagen ungeachtet des Kontextes - wie es hier einige praktizieren - führt in die Irre. Der Tenor Sarrazins, vor allem aber, wie Sarrazins "Werke" von weiten Teilen der Bevölkerung (insbesondere auch vom Stammtisch) wahrgenommen werden (und Sarrazin muss sich dessen, wie sein Buch, seine Interviews und sonstigen Bonmots wahrgenommen werden, bewusst sein), ist eher spalterisch als integrationsfördernd: Meint etwa irgendeiner der Experten hier, dass die Masse seiner Zustimmer aktuell den Leitsatz "Integration! Integration! Mehr Bildung für muslimische Migranten!" auf den Lippen trägt? Eher nimmt doch wohl die Abneigung gegenüber bestimmten, wenn nicht sogar allen Migrantengruppen zu.
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Bluenotes
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #103 - 07. September 2010 um 11:46
 
Gut gegen Böse?

Soweit sind wir noch nicht in Deutschland. Aber genug Potential für einen Bürgerkrieg ist auch hier vorhanden. Der Glaube ist das Hauptproblem. Solange muslimische Kinder auch hier in Deutschland lernen, dass man Ungläubige zu töten hat, besteht die Gefahr radikaler Auswüchse. Vielen ist es nicht bewusst, dass der Koran für praktisch alle Moslems das Maß aller Dinge ist und letztendlich auch über dem Gesetz steht.
Integration hat vor allem die Aufgabe, solche menschenverachtenden Lehren zu kontrollieren und notfalls zu verbieten.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #104 - 07. September 2010 um 12:02
 
Neues aus NPD-nahen Kreisen?
FAZ - Zitat:
...Aufgrund vieler Zwillings-, Adoptions- und Patchworkfamilienstudien aus unterschiedlichsten Ländern wissen wir, dass sich Intelligenzunterschiede von Menschen zu fünfzig bis achtzig Prozent durch genetische Faktoren aufklären lassen..
...Die von Sarrazin angeführten Zahlen, die sich auf die Bedeutung der Genetik für Intelligenzunterschiede beziehen, sind korrekt...
...Ausschlaggebend für Intelligenz- und Sprachentwicklung der Kinder war hier nicht so sehr die Schichtzugehörigkeit oder Ethnie, sondern die Erziehungsqualität und insbesondere das Sprechverhalten der Eltern, was, und das darf nicht ausgeschlossen werden, genetisch mitbeeinflusst ist...
...In der Tat schneiden türkische Immigrantenkinder in Schulleistungs- und Intelligenzteststudien schwach ab. ..
...Rechnet man hypothetisch Folgeeffekte auf Kinder über die Erziehung und Mehrfachverwandtenheiraten hinzu, dann könnten es bis zu drei oder vier IQ-Punkte sein. Verwandtschaftsehen klären damit nur einen kleineren Anteil der Differenz von im Mittel 10 bis 20 IQ-Punkten auf.
Wichtiger sind die kulturellen Faktoren, die unter anderem zu diesen Verwandtenheiraten führen, aber noch entscheidender ist die Wertschätzung des Denkens...
...Kritisch sind für herkömmliche Strömungen des Islams die Traditionen autoritären Auswendiglernens, mangelnde Orientierung zum Selberdenken und autoritäre Erziehung in Familien. ..
Ein kurzes Fazit

Sarrazins Thesen sind, was die psychologischen Aspekte betrifft, im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar.
Hier und da ließe sich sicher eine abweichende Gewichtung vornehmen.
Massive Fehlinterpretationen haben wir aber nicht gefunden.
Sarrazin macht auch Vorschläge zur Förderung von Kindern aus bildungsfernen Elternhäusern.
Seine diesbezüglichen Anregungen sind vernünftig und unterscheiden sich wenig von denen, die in der aktuellen bildungspolitischen Diskussion auch von anderen geäußert werden (z. B. mehr Krippen; mehr und bessere Kindergärten; intensivierte Sprachförderung; Ganztagsschulen)...


Alles NPD-Bissgurke?
http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~EBFC72F0534A149BE84...

OK, also: Raus mit Sarrazin aus allen Ämtern, aus der SPD?
Klar,WEIL er so viel Richtiges gesagt hat...und SPD so viel Falsches gemacht hat.
Bravo, ESPEDE! Alte Tante!
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #105 - 07. September 2010 um 12:12
 
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #106 - 07. September 2010 um 12:39
 
rita74 schrieb am 07. September 2010 um 11:32:
elf schrieb am 06. September 2010 um 19:44:
(...) Warum springt Necla Kelek an, Herr Broder, Herr Bosbach, Klaus von Dohnanyi und nun Herr Matussek?
Das kann ich eher verstehen und erklären. (...)

Richtig.
Ich auch.
Es handelt sich bei den Genannten nämlich um die üblichen Verdächtigen, die bei solchen Themen immer "anspringen".
(Nicht zu vergessen ist in diesem Zusammenhang Herr A. Baring, der König der Selbstdarsteller.)
Herr Broder z.B. ist m.E. nichts weiter als ein Großmaul, von dem schon seit Jahren nicht Substanzielles mehr kommt und der sich ausweislich seiner Bücher sogar als zu blöd ungenau erweist, Zahlen aus offiziellen Statistiken korrekt abzuschreiben.
Frau Kelek ist eine Islamkritikerin (-feindin), die monokausal der Religion Islam die Schuld für jedes Übel auf der Welt zuschiebt.
(Wer mag kann sich z.B. hier informieren: Thorsten Gerald Schneiders: Die dunkle Seite der Islamkritik. Darstellung und Analyse der Argumentationsstrategien von Henryk M. Broder, Ralph Giordano, Neçla Kelek, Alice Schwarzer und anderen. In ders. (Hrsg.): Islamfeindlichkeit, wenn die Grenzen der Kritik verschwimmen. VS Verlag, Wiesbaden 2009.)


Warum sollen sich die "üblichen Verdächtigen" nicht äußern, wenn sie doch Ahnung von der Thematik haben (sich zum Beispiel lange mit dem Islam beschäftigten)?
Ich kann bei Ihnen jetzt nur personelle "Argumente" gegen die Genannten sehen.
Was wirft Thorsten Gerald Schneiders den "üblichen Verdächtigen" eigentlich vor?
Dämpfen sie die menschenverachtenden Inhalte des Islam nicht genug ab für den gutbürgerlichen Lessing-Leser, der  noch in jedem Hassprediger den verhinderten Saladin erblicken will?

Zitat:
Das Zitieren einzelner Textpassagen ungeachtet des Kontextes - wie es hier einige praktizieren - führt in die Irre.


Ganz im Gegenteil. Es werden unwahre Behauptungen als solche belegt. Ist es falsch, etwas falsch Behauptetes aufzudecken? Warum?

Zitat:
Der Tenor Sarrazins, vor allem aber, wie Sarrazins "Werke" von weiten Teilen der Bevölkerung (insbesondere auch vom Stammtisch) wahrgenommen werden (und Sarrazin muss sich dessen, wie sein Buch, seine Interviews und sonstigen Bonmots wahrgenommen werden, bewusst sein), ist eher spalterisch als integrationsfördernd: Meint etwa irgendeiner der Experten hier, dass die Masse seiner Zustimmer aktuell den Leitsatz "Integration! Integration! Mehr Bildung für muslimische Migranten!" auf den Lippen trägt? Eher nimmt doch wohl die Abneigung gegenüber bestimmten, wenn nicht sogar allen Migrantengruppen zu.


Das sehe ich erst einmal nicht so.

Wenn Sie den Stammtisch meinen: Der erregt sich viel mehr, wenn tatsächlich vorhandene Defizite und Probleme NICHT benannt werden. Dann hat der Normalbürger nämlich das Gefühl, dass die Politik ihn allein läßt. Es ist wesentlich zweckmäßiger, wenn die VOLKSparteien das ehrlich aufgreifen.


Nachtrag:
Der oben genannte Thorsten Gerald Schneiders im Interview mit quantara.de:

Ihr Zeuge!

Augenrollen
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rita74
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #107 - 07. September 2010 um 12:45
 
Bluenotes schrieb am 07. September 2010 um 12:12:

Hieraus ein Zitat:
Zitat:
(...) Der Islam sei (...) eigentlich eine sehr intelligente Religion (...)

Ist das etwa deckungsgleich mit Sarrazins Kernaussagen?
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Hema
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #108 - 07. September 2010 um 12:55
 
rita74 schrieb am 07. September 2010 um 12:45:
Bluenotes schrieb am 07. September 2010 um 12:12:

Hieraus ein Zitat:
Zitat:
(...) Der Islam sei (...) eigentlich eine sehr intelligente Religion (...)

Ist das etwa deckungsgleich mit Sarrazins Kernaussagen?


Tscha, da haben die Herren Unternehmer entweder das Buch noch nicht gelesen, finden die Passagen zum Islam nicht problematisch bzw. von der Meinungsäußerungsfreiheit abgedeckt oder finden einfach die Forderungen Sarrazins unterstützenswert. Soll ja auch manche geben, die über ihren Schatten springen können, wenn es not tut. Das sollte man niemandem absprechen, meinen Sie nicht, rita74?

Ich glaube, niemand hat ein Problem mit der Kelekschen Islam-Auslegung. Vielleicht sieht der Verband das auch so, weil ja auf den RICHTIGEN Unterricht verwiesen wird.
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Bluenotes
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #109 - 07. September 2010 um 13:01
 
rita74 schrieb am 07. September 2010 um 12:45:
Bluenotes schrieb am 07. September 2010 um 12:12:

Hieraus ein Zitat:
Zitat:
(...) Der Islam sei (...) eigentlich eine sehr intelligente Religion (...)

Ist das etwa deckungsgleich mit Sarrazins Kernaussagen?

Diese Unternehmer haben zuallererst die Sorge, hier in Deutschland (Europa) schlechtere Geschäfte zu machen. Eine Antitürkenstimmung können diese Gruppen überhaupt nicht gebrauchen.
Zitat:
Der Islam sei (...) eigentlich eine sehr intelligente Religion

Naja, was sollen die auch sonst sagen, um nicht als Nestbeschmutzer zu gelten. Ich sehe das als Konzession an.
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elf
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #110 - 07. September 2010 um 13:13
 
Stilblüte des
SPIEGEL - Zitat:
Fachkräftemangel
Firmen werben gezielt um Migranten
Es wird bunt in der deutschen Wirtschaft: Unternehmen setzen gezielt auf das Know-how von Mitarbeitern mit ausländischen Wurzeln. Die Betriebe widerlegen damit Thilo Sarrazins These von angeblich unnützen Migranten - viele Firmen schmücken sich gar mit ihrem Multikulti-Image.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,715551,00.html

Soso, Sarrazin hält also Migranten für unnütz?
Ich bitte um Quellenangabe dafür.

Tatsache ist:
Thilo Sarrazin hält 95% der Migranten für ausreichend integriert (laut Zitat aus seinem Buch),
der grüne Gutmenschenrassist Bernd Ulrich und eifriger Verfechter der Gutmenschen bei der ZEIT hält ein Drittel der Türken für nicht integriert, wenn er davon spricht, zwei Drittel seien ja ausreichend integriert.
http://www.zeit.de/2010/36/Sarrazin-Thesen

Wer kann hier nicht rechnen:
Der ausgebildete Volkswirt oder der Zeilenknecht der ZEIT?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #111 - 07. September 2010 um 13:27
 
Geht´s noch?

Jetzt dreht er völlig durch, der Minister, der grundgesetzkonform die Trennung von Staat und Religion durchsetzen müsste:
SPIEGEL - Zitat:
Integration
Innenminister will Islamunterricht an Schulen

Integration durch Segregation?
Kopftücher ab 6. Lebensjahr?
Getrennte Klassen?

Wann kommt der Religionsunterricht für fliegende Spaghettimonster?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716138,00.html

Unfassbar. Dabei sieht er doch so nett aus, dieser CDUler im grauen Anzug.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #112 - 07. September 2010 um 13:32
 
Hema schrieb am 07. September 2010 um 12:39:
(...)
Zitat:
Der Tenor Sarrazins, vor allem aber, wie Sarrazins "Werke" von weiten Teilen der Bevölkerung (insbesondere auch vom Stammtisch) wahrgenommen werden (und Sarrazin muss sich dessen, wie sein Buch, seine Interviews und sonstigen Bonmots wahrgenommen werden, bewusst sein), ist eher spalterisch als integrationsfördernd: Meint etwa irgendeiner der Experten hier, dass die Masse seiner Zustimmer aktuell den Leitsatz "Integration! Integration! Mehr Bildung für muslimische Migranten!" auf den Lippen trägt? Eher nimmt doch wohl die Abneigung gegenüber bestimmten, wenn nicht sogar allen Migrantengruppen zu.


Das sehe ich erst einmal nicht so.

Wenn Sie den Stammtisch meinen: Der erregt sich viel mehr, wenn tatsächlich vorhandene Defizite und Probleme NICHT benannt werden. Dann hat der Normalbürger nämlich das Gefühl, dass die Politik ihn allein läßt. (...)

Den Stammtisch zu beruhigen, indem man aufhetzt, ist ja mal eine ganz neue Methode.

Sollte Hema in näherer Zukunft mal die Stimmung am Stammtisch untersuchen wollen, so wird sie feststellen, dass dort nicht differenziert gefordert wird "Die ca. 15% integrationsunwilligen Berliner Migranten müssen mit mehr Bildung versorgt werden" - sondern dass der Ton dort gesättigt ist mit Formulierungen wie "Die Türken / die Araber / die Moslems" usw., oft verknüpft mit Schmähungen bzw. Diskriminierungen.
Das war ja möglicherweise vorher auch schon so, aber jetzt fühlt sich der Stammtisch - in seinem undifferenzierten Beinahe-Rassismus - bestätigt und ermutigt.

(Anm.: Mit "Stammtisch" seien - über die eigentliche Bedeutung hinaus - Teile der Sarrazin-Zustimmer gemeint.)

Ansonsten danke ich für den Hinweis auf qantara.de und greife den dortigen Beitrag von Robert Misik auf, der überschrieben ist mit:
Zitat:
Wie kommen wir eigentlich dazu, uns mit den bizarren Thesen Thilo Sarrazins auseinandersetzen zu müssen? Damit verleiht man ihnen schon den Anschein der Diskussionswürdigkeit. (...)

und wo sich auch findet:
Zitat:
(...) Und über solchen Unsinn wollen wir wirklich diskutieren?  (...)

Womit ich mich aus der Diskussion, aus der ich mich bewusst in den letzten Wochen herausgehalten habe, vorläufig auch wieder verabschiede. Mit meiner Teilnahme an der Diskussion würde ich Sarrazin (ohne es zu wollen) aufwerten und zudem kostbare Lebenszeit verschwenden. Ich freue mich dann einfach mal im Stillen über seine Rauswürfe bei SPD und Bundesbank. (Sollten sie nicht kommen - ok., sh:it happens.)
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #113 - 07. September 2010 um 13:38
 
elf schrieb am 07. September 2010 um 13:27:
Geht´s noch?

Jetzt dreht er völlig durch, der Minister, der grundgesetzkonform die Trennung von Staat und Religion durchsetzen müsste:
SPIEGEL - Zitat:
Integration
Innenminister will Islamunterricht an Schulen

Integration durch Segregation?
Kopftücher ab 6. Lebensjahr?
Getrennte Klassen?


Wann kommt der Religionsunterricht für fliegende Spaghettimonster?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716138,00.html

Unfassbar. Dabei sieht er doch so nett aus, dieser CDUler im grauen Anzug.


Irgendjemand soll doch neulich gesagt haben, dass Deutschland sich abschafft. Wer war das noch mal?

Dieser Kniefall vor dem Islam ist unglaublich. Die brauchen sich bei solchen Vorschlägen nicht wundern, wenn sich Deutschland immer stärker polarisiert und der soziale Frieden immer mehr gefährdet ist.
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rita74
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #114 - 07. September 2010 um 13:42
 
Der Innenminister hätte den Islamunterricht lieber an staatlichen Schulen als an Hinterhof-Koranschulen.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #115 - 07. September 2010 um 13:50
 
rita74 schrieb am 07. September 2010 um 13:42:
Der Innenminister hätte den Islamunterricht lieber an staatlichen Schulen als an Hinterhof-Koranschulen.

Das bedeutet also: Islam auf Staatskosten! Wir bezahlen mit Steuergeldern dafür, den Koran zu lehren und dass man ungläubige Ritas und ihre Kinder um die Ecke bringt.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #116 - 07. September 2010 um 14:16
 
rita74 schrieb am 07. September 2010 um 13:32:
Den Stammtisch zu beruhigen, indem man aufhetzt, ist ja mal eine ganz neue Methode.


Die "Hetze" ist zum Teil Produkt der Simplifizierung.

Wenn Sarrazin nur einen kleinen Teil der Migranten meint und im Buch konkret anspricht und die politische und journalistische Kaste weiträumig so tut, als habe er ALLE Migranten, Türken, Muslime beschrieben, ja sogar beleidigt, was sagt das über die Lesefähigkeit der Beschriebenen aus? Was, so sie es denn gelesen haben und trotzdem so reagierten, sagt dies über ihre Motivation aus? Wollte man durch das undifferenzierte Gegenhalten sich profilieren?

Muss denn nicht erst durch diese Darstellung der Eindruck entstehen, Sarrazin habe sich tatsächlich über ALLE geäußert, und wird nicht erst so eine undifferenzierte Haltung hervorgerufen?

Zitat:
Sollte Hema in näherer Zukunft mal die Stimmung am Stammtisch untersuchen wollen, so wird sie feststellen, dass dort nicht differenziert gefordert wird "Die ca. 15% integrationsunwilligen Berliner Migranten müssen mit mehr Bildung versorgt werden" - sondern dass der Ton dort gesättigt ist mit Formulierungen wie "Die Türken / die Araber / die Moslems" usw., oft verknüpft mit Schmähungen bzw. Diskriminierungen. Das war ja möglicherweise vorher auch schon so, aber jetzt fühlt sich der Stammtisch - in seinem undifferenzierten Beinahe-Rassismus - bestätigt und ermutigt.


Danke für die Einblicke in den Stammtisch. Ist das Ihrer oder woher wissen Sie, wie das diskutiert wird? Ist das Ihre Annahme?
Wenn es schon vorher undifferenziert diskutiert wurde UND tatsächlich vorhandene Probleme da sind, müssen sich die Volksparteien dieser Sache um so mehr annehmen. Das wurde aber zum Teil verweigert/intern sanktioniert.

Zitat:
(Anm.: Mit "Stammtisch" seien - über die eigentliche Bedeutung hinaus - Teile der Sarrazin-Zustimmer gemeint.)

Ansonsten danke ich für den Hinweis auf qantara.de und greife den dortigen Beitrag von Robert Misik auf, der überschrieben ist mit:
[quote]Wie kommen wir eigentlich dazu, uns mit den bizarren Thesen Thilo Sarrazins auseinandersetzen zu müssen? Damit verleiht man ihnen schon den Anschein der Diskussionswürdigkeit. (...)

und wo sich auch findet:
Zitat:
(...) Und über solchen Unsinn wollen wir wirklich diskutieren?  (...)


Der Beitrag von Misik ist wortreich, aber nicht weiterführend. Er hat das direkt am Tag der Buch-Veröffentlichung geschrieben, es ist relativ wahrscheinlich, dass ihm das Buch nicht vorlag.


Zitat:
Womit ich mich aus der Diskussion, aus der ich mich bewusst in den letzten Wochen herausgehalten habe, vorläufig auch wieder verabschiede. Mit meiner Teilnahme an der Diskussion würde ich Sarrazin (ohne es zu wollen) aufwerten und zudem kostbare Lebenszeit verschwenden. Ich freue mich dann einfach mal im Stillen über seine Rauswürfe bei SPD und Bundesbank. (Sollten sie nicht kommen - ok., sh:it happens.)


Warum die Freude?
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Hema
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #117 - 07. September 2010 um 14:24
 
Bluenotes schrieb am 07. September 2010 um 13:50:
rita74 schrieb am 07. September 2010 um 13:42:
Der Innenminister hätte den Islamunterricht lieber an staatlichen Schulen als an Hinterhof-Koranschulen.

Das bedeutet also: Islam auf Staatskosten!


Es ergibt sich das große Problem, dass der Islam als Religion firmiert und daher alle Schutz- und Gleichstellungsrechte des GG genießt, auch wenn in Koran und Hadithen wirklich widerwärtige Inhalte stehen, die immer den (Rück-)Weg in die Barbarei religiös legitimieren. Der Islam ist halt nicht durch das Eiswasser der Säkularisierung und Aufklärung gegangen.

Es wäre besser, allenfalls einen IslamKUNDEunterricht oder nur Ethik für alle einzuführen. Da machen aber die Kirchen nicht mit. Da gibt es bizarre Schulterschlüsse, weil Gläubige dem Glauben an sich positive Werte zuordnen.

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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #118 - 07. September 2010 um 14:31
 
rita74 schrieb am 07. September 2010 um 13:42:
Der Innenminister hätte den Islamunterricht lieber an staatlichen Schulen als an Hinterhof-Koranschulen.

elf - Zitat:
rita liegt, wie immer, haarscharf daneben


Es sollte an staatlichen Schulen Geld für Ethik und Religionskunde ausgegeben werden, aber nicht für gewaltverherrlichende Esoterik.

Die von der notorischen Nörglerin beschriebenen Hinterhof-Koranschulen werden eh bestehen bleiben.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #119 - 07. September 2010 um 14:33
 
Also, hier ein paar Sarrazin ZITATE:

Zitat:
"Für jedes Kind erhalten die Eltern 322 Euro monatlich als vom Staat garantiertes soziales Existenzminimum. Dies ist ein maßgeblicher Grund dafür, dass die Unterschicht deutlich mehr Kinder bekommt als die mittlere und obere Schicht. Für einen großen Teil dieser Kinder ist der Misserfolg mit ihrer Geburt bereits besiegelt:
Sie erben 1. gemäß den Mendelschen Gesetzen die intellektuelle Ausstattung ihrer Eltern und werden 2. durch deren Bildungsferne und generelle Grunddisposition benachteiligt."

"Belastbare empirisch-statistische Analysen, ob die Gastarbeiter und deren Familien für Deutschland überhaupt einen Beitrag zum Wohlstand erbracht haben oder erbringen werden, gibt es nicht. Für Italiener, Spanier und Portugiesen wird man diese Frage wohl bejahen können, weil ihr Familiennachzug geringer war und die meisten wieder in ihr Heimatland zurückgekehrt sind. Für Türken und Marokkaner wird man sie sicher verneinen können. …"

"… Demografisch stellt die enorme Fruchtbarkeit der muslimischen Migranten eine Bedrohung für das kulturelle und zivilisatorische Gleichgewicht im alternden Europa dar. …"

"Ich möchte nicht, dass das Land meiner Enkel und Urenkel zu großen Teilen muslimisch ist und der Tagesrhythmus vom Ruf der Muezzine bestimmt wird.Wenn ich den Muezzin hören will, buche ich eine Reise ins Morgenland«
»Demografisch stellt die enorme Fruchtbarkeit der muslimischen Migranten eine Bedrohung für das kulturelle und zivilisatorische Gleichgewicht dar."

"Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich.
Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen."

„Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen...“

„Eine große Zahl an Arabern und Türken in dieser Stadt (Berlin) hat keine produktive Funktion außer für den Obst- und Gemüsehandel“


Ob er es will oder nicht - SPD-Mann Sarrazin adelt damit rechtsextreme Demagogen

Die Landtagsfraktion der sächsischen NPD applaudiert Sarrazin begeistert und meint, dass "Der Bundesbanker ... die Überfremdungskritik der NPD endgültig salonfähig" macht. Damit vertrete "Sarrazin eine jahrzehntealte, lupenreine NPD-Position". Die Zitate sind auf der Homepage der sächsischen NPD-Fraktion zu finden.

Zitat:
Die ersten Vorabdrucke im Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“ und in der „Bild“-Zeitung sorgen jetzt schon für heiße Diskussionen, obwohl Sarrazins Buch letztendlich nur das wiedergibt, was die DVU bereits schon vor etlichen Jahren thematisierte


http://www.die-rechte.info/2010/08/sarrazin-und-die-forderungen-der-dvu/

Zitat:
Fazit des VBIO: Sarrazin hat die grundlegenden genetischen Zusammenhänge falsch verstanden - seine Aussagen beruhen auf einem Halbwissen, das nicht dem Stand der Evolutionsforschung entspricht."


http://www.scinexx.de/wissen-aktuell...010-09-03.html

Zitat:
Wenn es nicht in seine Argumentation passt, dann verzichtet Sarrazin gern darauf, wissenschaftliche Studien oder renommierte Forscher zu zitieren. Diese Strategie hatte er im März einem Reporter der Süddeutschen Zeitung so beschrieben: Wenn man keine Zahl habe, sagt er, dann müsse "man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch".


http://www.sueddeutsche.de/politik/sarrazin-neues-buch-zu-kurz-gedacht-zu-kurz-gesprungen-1.992993-2



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rita74
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #120 - 07. September 2010 um 14:39
 
elf schrieb am 07. September 2010 um 14:31:
rita74 schrieb am 07. September 2010 um 13:42:
Der Innenminister hätte den Islamunterricht lieber an staatlichen Schulen als an Hinterhof-Koranschulen.

elf - Zitat:
rita liegt, wie immer, haarscharf daneben


Es sollte an staatlichen Schulen Geld für Ethik und Religionskunde ausgegeben werden, aber nicht für gewaltverherrlichende Esoterik.

Die von der notorischen Nörglerin beschriebenen Hinterhof-Koranschulen werden eh bestehen bleiben.


Rita liegt nicht daneben, denn Rita beschreibt zutreffend die Intention des Innenministers.

Insofern liegt möglicherweise der Minister daneben. (@elf: Bitte entsprechend neuen Textbaustein anlegen.)

Rita hat lediglich die Intention des Innenministers dargelegt - damit ist nicht gemeint, dass Rita diese Vorgehensweise billigt oder die Ansicht des Ministers teilt.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #121 - 07. September 2010 um 14:43
 
Bissgurke schrieb am 07. September 2010 um 14:33:

Zitat:
1. "Für jedes Kind erhalten die Eltern 322 Euro monatlich als vom Staat garantiertes soziales Existenzminimum. Dies ist ein maßgeblicher Grund dafür, dass die Unterschicht deutlich mehr Kinder bekommt als die mittlere und obere Schicht. Für einen großen Teil dieser Kinder ist der Misserfolg mit ihrer Geburt bereits besiegelt:
Sie erben 1. gemäß den Mendelschen Gesetzen die intellektuelle Ausstattung ihrer Eltern und werden 2. durch deren Bildungsferne und generelle Grunddisposition benachteiligt."

2. "Belastbare empirisch-statistische Analysen, ob die Gastarbeiter und deren Familien für Deutschland überhaupt einen Beitrag zum Wohlstand erbracht haben oder erbringen werden, gibt es nicht. Für Italiener, Spanier und Portugiesen wird man diese Frage wohl bejahen können, weil ihr Familiennachzug geringer war und die meisten wieder in ihr Heimatland zurückgekehrt sind. Für Türken und Marokkaner wird man sie sicher verneinen können. …"

3. "… Demografisch stellt die enorme Fruchtbarkeit der muslimischen Migranten eine Bedrohung für das kulturelle und zivilisatorische Gleichgewicht im alternden Europa dar. …"

4. "Ich möchte nicht, dass das Land meiner Enkel und Urenkel zu großen Teilen muslimisch ist und der Tagesrhythmus vom Ruf der Muezzine bestimmt wird.Wenn ich den Muezzin hören will, buche ich eine Reise ins Morgenland«
5. »Demografisch stellt die enorme Fruchtbarkeit der muslimischen Migranten eine Bedrohung für das kulturelle und zivilisatorische Gleichgewicht dar."

6. "Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich.
Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen."

7. „Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen...“

8. „Eine große Zahl an Arabern und Türken in dieser Stadt (Berlin) hat keine produktive Funktion außer für den Obst- und Gemüsehandel“

Bissgurke, Sie haben das Buch nicht gelesen, wohl aber die gekürzten Zitate Ihrer NPD-Freunde.

Also, ich habe sie durchnummeriert.
Erklären Sie bitte, was bei den einzelnen Zitaten so schlimm ist,
dass es nicht durch Meinungsfreiheit so weit gedeckt ist,
dass man jemanden aus seinem Amt werfen kann und aus der Partei, die Nobelpreisträger Myrdal als Vorbild hatte?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #122 - 07. September 2010 um 14:45
 
rita74 schrieb am 07. September 2010 um 14:39:

Rita hat lediglich die Intention des Innenministers dargelegt - damit ist nicht gemeint, dass Rita diese Vorgehensweise billigt oder die Ansicht des Ministers teilt.
Dann nehme ich das mit dem Ausdruck des höchsten Bedauerns zurück und nehme zur Kenntnis, dass rita die Intention des Innenministers, auf Staatskosten Esoterik zu lehren,  ebenfalls für bescheuert hält.
Oder?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #123 - 07. September 2010 um 14:55
 
Zitat:
Bissgurke, Sie haben das Buch nicht gelesen, wohl aber die gekürzten Zitate Ihrer NPD-Freunde.

Also, ich habe sie durchnummeriert.
Erklären Sie bitte, was bei den einzelnen Zitaten so schlimm ist,


Mir war klar, dass Sie so reagieren.

Sie glauben doch nicht im ernst, dass ich für Sie das gesamte Buch abtippe. Lesen Sie es selbst oder auch nicht.

S. ist nicht so dumm, dass er nicht wusste, dass er damit den schwelenden Fremdenhass salonfähig macht.

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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #124 - 07. September 2010 um 14:56
 
Hema schrieb am 07. September 2010 um 14:24:
Es ergibt sich das große Problem, dass der Islam als Religion firmiert und daher alle Schutz- und Gleichstellungsrechte des GG genießt, auch wenn in Koran und Hadithen wirklich widerwärtige Inhalte stehen, die immer den (Rück-)Weg in die Barbarei religiös legitimieren. Der Islam ist halt nicht durch das Eiswasser der Säkularisierung und Aufklärung gegangen.

Es wäre besser, allenfalls einen IslamKUNDEunterricht oder nur Ethik für alle einzuführen. Da machen aber die Kirchen nicht mit. Da gibt es bizarre Schulterschlüsse, weil Gläubige dem Glauben an sich positive Werte zuordnen.


Also, wenn ich Sie richtig verstanden habe, wäre es aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht zu verhindern, den Koran in all seiner Herrlichkeit und unzensiert an Schulen zu unterrichten?

P.S.: Einen Religionsunterricht, der den Glauben in all seinen Facetten als kulturelles Phänomen darstellt, würde ich akzeptieren können.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #125 - 07. September 2010 um 15:02
 
Bissgurke schrieb am 07. September 2010 um 14:55:
S. ist nicht so dumm, dass er nicht wusste, dass er damit den schwelenden Fremdenhass salonfähig macht.
S. (Ich nehme an, Sie meinen Thilo Sarrazin) ist nicht dumm.
So weit so richtig.

Was er von Leuten hält, die von der falschen Seite an der falschen Stelle klatschen, hat er ebenfalls klar gesagt, sogar noch vor einer Woche, im TV:
"Arschlöcher!"

Also, zurück zu den Zitaten, den gekürzten:
Welche sind falsch, welche sind so rassistisch, dass sie für einen Rausschmiss reichen?

Ich sag´s Ihnen: Keines, auch wenn mir nicht jedes seiner Zitate gefällt.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #126 - 07. September 2010 um 15:45
 
Bissgurke schrieb am 07. September 2010 um 14:55:
S. ist nicht so dumm, dass er nicht wusste, dass er damit den schwelenden Fremdenhass salonfähig macht.

Der Herr M. ist so dumm, dass er nicht weiß, dass er damit den schwelenden Fremdenhass salonfähig macht, wenn er von den eingenommenen Steuergeldern eine gewalttätige Esoterik wie den Islam an Schulen bezahlt.

Das gibt aber Stoff am NPD-Stammtisch, Bissgurke.
Berichten Sie dann mal!
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #127 - 07. September 2010 um 15:46
 
Zitat:
Was er von Leuten hält, die von der falschen Seite an der falschen Stelle klatschen, hat er ebenfalls klar gesagt, sogar noch vor einer Woche, im TV:
"Arschlöch
er!"

Soll ich den armen S. jetzt bemitleiden, oder soll ich dazu übergehen, dass er doch zu dumm war, um zu wissen, welche Geistes Kinder er mit seinem Vokabular unterstützt?

http://npd-blog.info/2010/09/04/rechtsextreme-unterstutzen-sarrazin-demonstration/

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/udo-ulfkotte/wall-street-journal-vergleicht-bundespraesident-wulff-mit-dem-rumaenischen-diktator-ceausescu.html
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Bissgurke
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #128 - 07. September 2010 um 15:50
 
Zitat:
Der Herr M. ist so dumm, dass er nicht weiß, dass er damit den schwelenden Fremdenhass salonfähig macht, wenn er von den eingenommenen Steuergeldern eine gewalttätige Esoterik wie den Islam an Schulen bezahlt.


Das ist ein anderes Thema und wenn es nach mir ginge, gäbe es gar keinen Religionsunterricht in Schulen, NUR Ethik.

Zitat:
Das gibt aber Stoff am NPD-Stammtisch, Bissgurke.
Berichten Sie dann mal!


Ihre diesbezüglichen Anspielungen ignoriere ich mit einem GÄHNNNN!
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #129 - 07. September 2010 um 16:06
 
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #130 - 07. September 2010 um 16:46
 
@elf

Zitat:
Kanzleramtschef Thomas de Maizière, im Präsidium des Deutschen Evangelischen Kirchentags, würde unterschreiben, was Hermann Gröhe über sein Christsein sagt: „Der Glaube an Jesus Christus gibt mir Halt im Leben und – wie ich hoffe – auch im Sterben. Das würde ich von einem Parteiprogramm nie sagen.“

Gröhe ist nach Amerika gefahren, hat Gottesdienste in Chicago erlebt, in San Diego in einer afroamerikanischen Gemeinde mit über 2000 Menschen oder in einem Kino im Hauptbahnhof in Washington DC. Manches blieb ihm fremd. „Aber ich kann vielem meinen Respekt nicht versagen.“ Es gefällt Hermann Gröhe, dass sich die amerikanischen Evangelikalen in ihrem politischen Engagement nicht mehr nur auf Abtreibung und die Bekämpfung der Homo-Ehe beschränken, sondern inzwischen auch Armutsbekämpfung, Menschenrechte und der Klimaschutz auf ihrer Tagesordnung sind.


http://www.welt.de/politik/deutschland/article4302613/Evangelikale-als-eine-Macht-in-der-deutschen-Politik.html
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #131 - 07. September 2010 um 16:53
 
Bissgurke schrieb am 07. September 2010 um 15:50:
1. Das ist ein anderes Thema
2. und wenn es nach mir ginge, gäbe es gar keinen Religionsunterricht in Schulen, NUR Ethik.
3. Das gibt aber Stoff am NPD-Stammtisch, Bissgurke.
4. Ihre diesbezüglichen Anspielungen ignoriere ich mit einem
5. GÄHNNNN!
1. Nein
2. Willkommen bei UNS Linken, Bissgurke
3. Das gibt Stoff: Bisherige M.-Wähler werden nach rechts wandern.
4. Das ist schlimm. Für Sie. Sie könnten lernen.
5. Käffchen?
______________
Was der CDU-Chef da von den Evangelikalen schwätzt, ist ungeheuerlich.
Danke für den Link, BissGurke.
Sie kennen die Verbindung Wulff-Evangelikale?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #132 - 07. September 2010 um 16:58
 
Zitat:
Willkommen bei UNS Linken, Bissgurke
Das ist schlimm. Für Sie. Sie könnten lernen



Dazu brauche ich nicht Sie. Links war ich schon immer.

Ich habe weder NPD Freunde, noch eine entsprechende Gesinnung, deswegen GÄHN!

Zitat:
Sie kennen die Verbindung Wulff-Evangelikale?


Selbstverständlich  Zwinkernd

Aus dem Kuratorium von "Pro Christ" hat er sich ja nun als BUPrä verabschiedet.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #133 - 07. September 2010 um 18:44
 
Bissgurke schrieb am 07. September 2010 um 16:58:
1. Links war ich schon immer.
2.Ich habe weder NPD Freunde, noch eine entsprechende Gesinnung, deswegen GÄHN!

1. Willkommen!
Wieso protegieren Sie dann die gewaltbereiten frauenfeindlichen Archao-Machos, die auf Kosten der arbeitenden und zahlenden Bevölkerung leben und sich  -entgegen den Bestrebungen der SPD-  nicht bilden WOLLEN?
2. Sie haben weder NPD Freunde, noch eine entsprechende Gesinnung. Weswegen GÄHN?

Was den Präser angeht: Der ist doch nur wegen der Außenwirkung da formell ausgetreten. Die Gesinnung und die Strippen hat er immer noch in Hand und Hirn (oder umgekehrt).
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #134 - 07. September 2010 um 18:55
 
Bissgurke schrieb am 07. September 2010 um 15:46:
Soll ich den armen S. jetzt bemitleiden, oder soll ich dazu übergehen, dass er doch zu dumm war, um zu wissen, welche Geistes Kinder er mit seinem Vokabular unterstützt?

Nach der "Hart aber Fair" Umfrage waren 84% für Sarrazin.
Mitleid ist da wohl die falsche Reaktion, oder? Wäre nicht "Anerkennung" besser?

Alles NPD?
Alles Rassisten?
Alles Rechter Rand?

Doll!
Erklären Sie mal, BissGurke!
Oder ist das die Godwin-Biss-Reaktion:

"Wenn ich dann nicht weiter weiß
Komm ich mit dem Nazischeissz!"
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #135 - 07. September 2010 um 19:12
 
Muss man hier alles mehrmals wiederholen??

Zitat:
Wieso protegieren Sie dann die gewaltbereiten frauenfeindlichen Archao-Machos, die auf Kosten der arbeitenden und zahlenden Bevölkerung leben und sich  -entgegen den Bestrebungen der SPD-  nicht bilden WOLLEN?


Das tue ich eben nicht, ich habe anfänglich bereits gesagt, dass ich Heisig und Buschkowsky schätze und dass ich die Probleme weder ignoriere, noch schön reden möchte.

Ich WEHRE mich jedoch gegen die Art und Weise, wie Sarrazin formuliert, pauschalisiert, schlussfolgert, polemisiert, überspitzt, provoziert, etc. und  damit Ressentiments bedient, die bestimmt von vielen Sarrazin Fans als willkommen fremdenfeindlich gelesen werden. PUNKT UND SCHLUSS.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #136 - 07. September 2010 um 19:23
 
Bissgurke schrieb am 07. September 2010 um 19:12:
1. Muss man hier alles mehrmals wiederholen?  
2. PUNKT UND SCHLUSS.

1. Bisweilen schon, Bissgurke.
Bisher sehe ich nicht, dass Sie auf drängende Fragen geantwortet haben.
Insofern wurden zwar die Fragen wiederholt, nicht aber Antworten.
Das ist ungehörig.

Machen sie mal!
Sie machen doch sonst einen recht wachen Eindruck.

Die Berliner wollen Thilo also ausschließen
SPIEGEL - Zitat:
Mit seinen "herablassenden Äußerungen gegenüber dem Islam als Religionsgemeinschaft", seiner Absage an ein emanzipatives Bildungssystem und seinen eugeniknahen Theorien verstoße Sarrazin "gegen die Grundsätze der SPD", heißt es in dem zweiseitigen Beschluss, der SPIEGEL ONLINE vorliegt. Sarrazins Weltbild fuße auf "Vereinfachung und Demagogie", mit seinen Thesen handele der 65-Jährige integrationspolitischen Beschlüssen der Berliner SPD "beharrlich zuwider", urteilt der Landesvorstand.


Können Sie mir mal helfen?
Ich sehe nicht die Nähe zur Eugenik. Zitieren Sie bitte mal. Sie kennen offenbar das Buch besser als ich.

Gegen welche Grundsätze verstößt er?
Sarrazin will die Integration verbessern durch Bildung, Fördern und Sanktionen.
An welcher Stelle "handelt der 65 jährige den integrationspolitischen Beschlüssen der Berliner SPD "beharrlich zuwider"?

Was hat er am Islam als Religionsgemeinschaft falsch darstellt?
Und zwar so falsch, dass man ihn ausschließen muss?

2. Sie wissen nicht weiter.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #137 - 07. September 2010 um 19:31
 
Bissgurke schrieb am 07. September 2010 um 19:12:
Heisig und Buschkowsky  
Warum hat sich Heisig umgebracht?
Die Angriffe auf sie kamen von welcher Seite?
reuters - Zitat:
Der SPD-Bezirksbürgermeister von Berlin-Neukölln, Heinz Buschkowsky, warnte seine Partei vor einem Ausschluss.
"Wenn die SPD den Eindruck erweckt, dass sie keinen offenen Diskurs mehr pflegen will, dass sie unbequeme, ärgerliche Positionen dadurch löst, dass sie jemanden entsorgt (...), dann werden die Menschen sagen: Die SPD verweigert sich meinen Problemen, die mich tagtäglich nerven."
Ein Ausschluss Sarrazins werde die SPD Stimmen kosten, zeigte sich Buschkowsky in der ARD gewiss.

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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #138 - 08. September 2010 um 09:37
 
elf schrieb am 07. September 2010 um 16:53:
Willkommen bei UNS Linken, Bissgurke

Der Oktober naht!  Zwinkernd
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #139 - 08. September 2010 um 11:33
 
Die Thilo-Basher sind ja schnell dabei, wenn es um das Ansehen DEUTSCHLANDS im Ausland geht.

OK, wie ist das hier einzuordnen:
Newsweek - Zitat:
"Germany’s political culture seems less threatened by the extreme right than by its tendency to publicly destroy contrarian thinkers."
?
http://www.newsweek.com/2010/09/06/the-scandal-behind-the-sarrazin-scandal.html
Alles Nazis, klar!

Biss!
Gurke!
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #140 - 08. September 2010 um 11:56
 
ZEIT - Zitat:
Sarrazin nutzte Bundesbank-Ressourcen für sein Buch
...Sollte es zu einem Verfahren kommen, könnte die Frage der Nutzung von Bundesbankressourcen eine wichtige Rolle spielen, weil Sarrazin bisher argumentiert, sein umstrittenes Buch als Privatmann geschrieben zu haben.


Donnerwetter!

Man darf als Privatmann keine Bundesbank-Resourcen nutzen, die allgemein anerkannt sind?

Da freuen sich die Schwarzkittel.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #141 - 08. September 2010 um 12:06
 
Das hier finde ich ganz, ganz furchtbar:

Von der Berliner SPD:

"Mit seinen "herablassenden Äußerungen gegenüber dem Islam als Religionsgemeinschaft", seiner Absage an ein emanzipatives Bildungssystem und seinen eugeniknahen Theorien verstoße Sarrazin "gegen die Grundsätze der SPD", heißt es in dem zweiseitigen Beschluss, der SPIEGEL ONLINE vorliegt."

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716187,00.html

"Fall Sarrazin: SPD-Führung will Mitglieder-Meinung ignorieren

Generalsekretärin Nahles: „Das ist Führungsverantwortung“

Die SPD schließt Thilo Sarrazin auch gegen den Willen der Parteibasis aus.Das sagte Generalsekretärin Andrea Nahles – reagierte damit auf offenbar breite Zustimmung von Parteianhängern zu Sarrazins Thesen („Deutschland schafft sich ab“). "

http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&cccpage=07092010ArtikelPolitikMuellermertens1


1. Man stellt sich vor den ISLAM, nicht die oder einige Muslime. Ich hoffe, dass das nur eine schlumpelige Formulierung war.
2. Man tut kund, den Willen der Mitglieder ignorieren zu wollen.
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Bissgurke
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #142 - 08. September 2010 um 12:15
 
@elf

elf, ich habe jetzt oft genug geäußert, dass ich den Stil Sarrazins verurteile, der Ton macht die Musik. Desweiteren habe ich etliche Links gebracht, die aussagen, dass es S. bei der Darstellung von Fakten nicht so ernst nimmt. Seine Biologismus Thesen sind unhaltbar, aber genau damit verschafft er jedem fremdenfeindlich Gesinnten Berechtigung.

Seine Lösungsansätze sind nichts Neues, jedoch vermittelt er, dass sich das Problem mit ein paar Gesetzen, Regeln und Sanktionen einfach und schnell aus der Welt schaffen lässt.

Das glaube ich nicht. Einerseits sagt er ja auch, dass mit Geld nicht alles zu machen ist und dass in Berlin in seiner Zeit genug Geld für Integration und Bildung ausgegeben wurde, andererseits hat das Gros seiner Lösungsansätze mit immensen Investitionen zu tun.

Glauben Sie wirklich, dass die Masse, die S. momentan applaudiert und unterstützt,  fordert, dass Unsummen für Integration ausgegeben werden??

Wer schreit als nächstes, wenn genau dies umgesetzt wird??

Alle Parteien sind gerade damit beschäftigt, entsprechende Konzepte aufzustellen. Neben dem Evangelikalen M. und seinem Koranunterricht, nun dies:

Zitat:
... den Besuch von Sprachkursen zur Pflicht machen. Bildung sei der Schlüssel zur Integration. Daher überlegt die FDP auch, Türkisch als Unterrichtsfach anzubieten, um die Zweisprachigkeit zu nutzen.

Das Bundesbildungsministerium wird ab Montag über die Bundesagentur für Arbeit 500 sogenannte „Bildungslotsen" suchen. Bis 2013 sollen 1.000 von ihnen im Dienst sein. Für die Initiative „Bildungsketten" stellt das Ministerium insgesamt 360 Millionen Euro bereit.

Die SPD hat die Schaffung eines Bundesministeriums für Bildung und Integration vorgeschlagen.

„Statt Geld für das Elitestipendienprogramm von CDU-Bildungsministerin Annette Schavan auszugeben, müssen wir in die Köpfe und Herzen der Kinder investieren, die nicht mit dem goldenen Löffel geboren und aufgewachsen sind"

Der Bürgermeister des sogenannten Problembezirks Berlin-Neukölln, Heinz Buschkowsky (SPD), hat in der Integrationsdiskussion eine Kita-Pflicht ab dem ersten Lebensjahr gefordert.

Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD) sieht die künftigen kostenlosen Kindertagesstätten als „ersten Baustein, um zu einer allgemeinen Kita-Pflicht zu kommen".

Sprachkurse für jedes Alter ...


Das Thema ist sehr diffizil und ich habe dazu keine Patentlösung. Die Grundforderung, die deutsche Sprache können zu müssen, ist klar richtig, nur zeigt uns z.B. das Algerier-Problem in Frankreich, dass das nicht das Allheilmittel sein muss.

Solange sich Anthros und christliche Fundis, etc. in Parteien tummeln, muss auch ein Sarrazin erlaubt sein. Vom  Rauswurf von S. profitieren momentan die Grünen (das ist nicht gut)

Und der Hyper-Islam-Kritiker  Rene Stadtkewitz , der aus der CDU ausgeschlossen wurde, fühlt sich durch den Zuspruch Sarrazins motiviert, eine eigene Partei zu gründen. Er will S. dazu gewinnen. (auch nicht gut)

Zitat:
Warum hat sich Heisig umgebracht?


Dazu möchte ich bestimmt keine Spekulation abgeben.


Zitat:
Die SPD schließt Thilo Sarrazin auch gegen den Willen der Parteibasis aus.Das sagte Generalsekretärin Andrea Nahles


Ausgerechnet wieder jemand, der Gott vor die Verfassung stellt. Großes Kino.
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #143 - 08. September 2010 um 12:29
 
Bissgurke schrieb am 08. September 2010 um 12:15:
1.  ich habe jetzt oft genug geäußert, dass ich den Stil Sarrazins verurteile, der Ton macht die Musik.
2. Seine Biologismus Thesen sind unhaltbar
3. Seine Lösungsansätze sind nichts Neues, jedoch vermittelt er, dass sich das Problem mit ein paar Gesetzen, Regeln und Sanktionen einfach und schnell aus der Welt schaffen lässt.
4. Solange sich Anthros und christliche Fundis, etc. in Parteien tummeln, muss auch ein Sarrazin erlaubt sein. Vom  Rauswurf von S. profitieren momentan die Grünen (das ist nicht gut)
Und der Hyper-Islam-Kritiker  Rene Stadtkewitz , der aus der CDU ausgeschlossen wurde, fühlt sich durch den Zuspruch Sarrazins motiviert, eine eigene Partei zu gründen. Er will S. dazu gewinnen. (auch nicht gut)
1. Es ist gerade der Stil, der bewusst genutzt wird. Und zwar wirksam genutzt wird.
Sarrazin hat dazu den alten Spruch "suaviter in modo, fortiter in re" bewusst umgedreht, wie er in einem Interview erklärte.
Und erst das hat eine Wirkung entfaltet.

Er ist knorzig, er ist grob...was er will, ist eine annehmbare Lösung "suaviter in re". (Es wird eh nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird)
Das wird nun auch so kommen, und zwar wesentlich schneller, als wenn sich die Eso- & Künast-Fraktion der Bionadekampfmütter auf den lauwarmen politisch korrekten Weg macht.

2. Was den Biologismus angeht: Genau an der Stelle bin ich nicht Ihrer Meinung. Belegen Sie, was er wo falsch geschrieben hat.
Ich kenne mich mit Biologie ganz gut aus und befinde mich in guter Gesellschaft, wenn ich das anzweifele..

3. Das tut er nicht, denn er weist immer wieder, bis zum Kotzen, darauf hin, dass die kulturelle Haltung bei dem kleinen Teil der bildungsfeindlichen, meist moslemisch-archaischen Gesellschaft geändert werden muss, um eine Integration zu ermöglichen.

Wenn nicht durch Gesetze, Regeln und Sanktion, dann wie, Bissgurke?
Streicheln?
Bambisieren des Islam?

4. Tut mir leid, Bissgurke, für diese Sätze könnte ich sie knutschen.
Absolut korrekt, was Sie da schreiben.

Sarrazin soll SPD-Mitglied bleiben.
Sonst gibt es einen Rechtsruck, der sich gewaschen hat und bei der nächsten Wahl zum Desaster führen wird..
Nahles tickt nicht richtig. Und das schon länger.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #144 - 08. September 2010 um 13:05
 
Zitat:
1. Es ist gerade der Stil, der bewusst genutzt wird.


Können Sie akzeptiere, dass ich da eben anderer Meinung bin??


Zitat:
2. Was den Biologismus angeht: Genau an der Stelle bin ich nicht Ihrer Meinung.


Haben Sie diesen Link gelesen:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12209-2010-09-03.html


Zitat:
Glauben Sie wirklich, dass die Masse, die S. momentan applaudiert und unterstützt,  fordert, dass Unsummen für Integration ausgegeben werden??



Zitat:
Migranten werden nach Bürgeransicht vom Staat weit besser behandelt, als viele andere Problemgruppen. Die Ausländer seien eine der wenigen gesellschaftlichen Gruppen, um die sich Berlin zu viel kümmert: 45 Prozent sehen sie bevorzugt, bei Arbeitslosen und Arbeitern haben nur 10, bei Alleinerziehenden nur 12 Prozent diesen Eindruck.


http://carta.info/33568/ist-die-deutsche-tea-party-im-anzug/
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #145 - 08. September 2010 um 13:11
 
ZEIT - Zitat:
...Munition liefern ihnen (den Islamkritikern) immer wieder Irrungen wie Steinigungsurteile in Iran oder die Morddrohungen gegen den Zeichner der Mohammed-Karikaturen, Kurt Westergaard...

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-09/islam-integration-muslime
Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: IRRUNGEN!

Hier wird als "Irrungen" bezeichnet, was grundsätzliches Regelwerk des Islam ist.
Hier werden zahlreiche Morde wegen alberner Karikaturen als "Irrung" bezeichnet, nur, damit man die Islamkritiker in eine fundamentalistische Ecke drängen kann.
Das wird die Toten aber freuen.

Blauäugiger, romantischer populistischer Stammtisch ist das.

Wer ist anderer Meinung?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #146 - 08. September 2010 um 13:15
 
Bissgurke schrieb am 08. September 2010 um 13:05:
Zitat:
Es ist gerade der Stil, der  bewusst  genutzt wird.
Können Sie akzeptiere, dass ich da eben anderer Meinung bin?
Klar, ich bin ja Demokrat.

Dennoch haben Sie nicht nur eine andere Meinung.
Ihre Meinung ist falsch, denn Sarrazin hat das öffentlich so gesagt.
Er benutzt diesen rhetorischen Trick bewusst.
Sarrazin hat erst durch diese "unflätige" Art Wirkung gezeigt.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #147 - 08. September 2010 um 13:24
 
Bissgurke schrieb am 08. September 2010 um 13:05:
Ja, habe ich gelesen.
Und?
Die Folgerung:
Zitat:
Aussagen beruhen auf Halbwissen
Fazit des VBIO: Sarrazin hat die grundlegenden genetischen Zusammenhänge falsch verstanden - seine Aussagen beruhen auf einem Halbwissen, das nicht dem Stand der Evolutionsforschung entspricht.
...ist nicht nachvollziehbar, denn Sarrazin wird nicht zitiert, an den Stellen, wo er angeblich Unrecht hat.

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass er nicht nur Vererbung, sondern das Milieu, das soziokulturelle Umfeld als mangelhaft entwickelt sieht, wenn er von integrationsunwilligen Populationen spricht. Und das tut er ja nicht nur bei "Ausnutzern von Transferleistungen", wenn sie Migranten sind, sondern auch bei dissozialen Einheimern.

Haben Sie das gelesen:
FAZ - Zitat:
"Sarrazins Thesen sind, was die psychologischen Aspekte betrifft, im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar. Hier und da ließe sich sicher eine abweichende Gewichtung vornehmen. Massive Fehlinterpretationen haben wir aber nicht gefunden. Sarrazin macht auch Vorschläge zur Förderung von Kindern aus bildungsfernen Elternhäusern. Seine diesbezüglichen Anregungen sind vernünftig und unterscheiden sich wenig von denen, die in der aktuellen bildungspolitischen Diskussion auch von anderen geäußert werden (z. B. mehr Krippen; mehr und bessere Kindergärten; intensivierte Sprachförderung; Ganztagsschulen)."
http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~EBFC72F0534A149BE84...
Klingt wesentlich einleuchtender.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #148 - 08. September 2010 um 13:36
 
elf schrieb am 08. September 2010 um 13:15:
Bissgurke schrieb am 08. September 2010 um 13:05:
Zitat:
Es ist gerade der Stil, der  bewusst  genutzt wird.
Können Sie akzeptiere, dass ich da eben anderer Meinung bin?
Klar, ich bin ja Demokrat.

Dennoch haben Sie nicht nur eine andere Meinung.
Ihre Meinung ist falsch, denn Sarrazin hat das öffentlich so gesagt.
Er benutzt diesen rhetorischen Trick bewusst.
Sarrazin hat erst durch diese "unflätige" Art Wirkung gezeigt.



Die Wirkung geht aber nicht nur in eine Richtung.

Die richtigen Fundi-Hasser kriechen jetzt ja auch zutage.

Zitat:
Glücklicherweise haben wir noch die Kirchen, welche die Muslime als Angehörige einer großen Weltreligion wahrnehmen und auf sie zugehen können.


Vielleicht sollte man dabei auch thematisieren, dass demnächst Evangelikale in der USA den Koran verbrennen.

Da gibt es nur eine Lösung: weg mit allen Religionen  Laut lachend

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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #149 - 08. September 2010 um 13:44
 
Bissgurke schrieb am 08. September 2010 um 13:36:
1. Die Wirkung geht aber nicht nur in eine Richtung.
2. Die richtigen Fundi-Hasser kriechen jetzt ja auch zutage.  

1. Wie sollte sie auch?
Wenn Heisig das lieb und nett gesagt hat (was nicht stimmt), dann hatte das auch immer Wirkung in mehrere Richtungen.
Auch die Appeasement-Mutti hat Wirkung in mehrere Richtungen.

Was Sarrazin zu den fundamentalen Arslöchern sagt und meint, die ihm teilweise Recht geben, hat er im TV gesagt: "Arslöcher!"
Damit hat er Recht.
2. Besser, als wenn sie unerkannt im Untergrund wühlen und damit unkontrollierten Zulauf haben.

Die Fundis werden sich blamieren, sowie sie zutage treten.
Es fängt ja schon an:
Künast, Maiziere, Nahles...
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #150 - 08. September 2010 um 13:47
 
Zitat:
...ist nicht nachvollziehbar, denn Sarrazin wird nicht zitiert, an den Stellen, wo er angeblich Unrecht hat.


Dann schreiben Sie die Wissenschaftler doch mal an, und bitten um die Zitate von S., die sie für ihre Aussagen herangezogen haben  Zwinkernd

Biologie und Psychologie sind verschiedene Fachbereiche, möchte ich wohl meinen.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #151 - 08. September 2010 um 13:50
 
Zitat:
Die Fundis werden sich blamieren, sowie sie zutage treten.
Es fängt ja schon an:
Künast, Maiziere...


Ihr Wort in Gottes Ohr  Laut lachend wollen wir es hoffen.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #152 - 08. September 2010 um 13:55
 
Bissgurke schrieb am 08. September 2010 um 13:50:
Ihr Wort in Gottes Ohr   wollen wir es hoffen.

O Gott!
Reicht auch Darwins Ohr?
Oder van Gogh?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #153 - 08. September 2010 um 14:08
 
Bissgurke schrieb am 08. September 2010 um 13:47:
1. Dann schreiben Sie die Wissenschaftler doch mal an, und bitten um die Zitate von S., die sie für ihre Aussagen herangezogen haben
2. Biologie und Psychologie sind verschiedene Fachbereiche, möchte ich wohl meinen.
1. Nix da: Der Behaupter muss beweisen.
Fragen Sie die doch an.
Es herrscht bei uns die Unschuldvermutung, oder?

2. Sie meinen doch nicht, dass es Psychologie ohne Biologie gäbe?

Bissgurke, Sie sind ein Schelm, denn Ihre Bemerkung zeigt, dass Sie den Artikel nicht gelesen / verstanden haben:
FAZ - Zitat:
...Ist Intelligenz das Ergebnis von Erb- oder von Umwelteinflüssen?

Zur Erklärung, warum sich einzelne Personen voneinander unterscheiden, sind Merkmale der familiären Umwelt von großer Bedeutung:
Hinter elterlichen Bildungs- und Erziehungsmerkmalen, bildungsmaterieller Ausstattung und Quantität wie Qualität von Gesprächen der Familienmitglieder untereinander können aber auch unerkannte genetische Faktoren stehen.
Aufgrund vieler Zwillings-, Adoptions- und Patchworkfamilienstudien aus unterschiedlichsten Ländern wissen wir, dass sich Intelligenzunterschiede von Menschen zu fünfzig bis achtzig Prozent durch genetische Faktoren aufklären lassen

Genetik?
Biologie?
Psychologie?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #154 - 08. September 2010 um 14:14
 
elf schrieb am 08. September 2010 um 13:50:
Bissgurke schrieb am 08. September 2010 um 13:47:
1. Dann schreiben Sie die Wissenschaftler doch mal an, und bitten um die Zitate von S., die sie für ihre Aussagen herangezogen haben
2. Biologie und Psychologie sind verschiedene Fachbereiche, möchte ich wohl meinen.

1. Nix da: Der Behaupter muss beweisen.
Fragen Sie die doch an.
Es herrscht bei uns die Unschuldvermutung, oder?
2. Sie meinen doch nicht, dass es Psychologie ohne Biologie gäbe?


Es wird nach Experten der Genetik und Biologie gefragt. Bringt man diese, wird nach Zitaten von S. gefragt, die unabdingbar im Statement der Experten veröffentlicht sein müssen. Weil diese nicht vorhanden sind, unterstellt man unterschwellig, dass die Experten das Buch wahrscheinlich gar nicht gelesen haben oder wie?

Als Gegenargument bringt man Psychologen, die es zwar nicht gäbe, wenn es die Biologie nicht gäbe,die aber trotzdem weder Biologen, noch Genetiker sind.


Ich unterstelle jetzt Ihnen mal, dass die VBIO so viele Zitate bringen könnte wie sie wollte und Ihre Meinung würde sich trotzdem nicht ändern.


Lösung:

elf, wir brauchen jetzt unbedingt jemanden, der beurteilen kann, wer von den beiden Links recht hat.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #155 - 08. September 2010 um 14:32
 
Bissgurke schrieb am 08. September 2010 um 14:14:

1. Es wird nach Experten der Genetik und Biologie gefragt.
2. elf, wir brauchen jetzt unbedingt jemanden, der beurteilen kann, wer von den beiden Links recht hat.
1. Haben wir doch: Nehmse FAZ.
FAZ - Zitat:
...Ist Intelligenz das Ergebnis von Erb- oder von Umwelteinflüssen?

Zur Erklärung, warum sich einzelne Personen voneinander unterscheiden, sind Merkmale der familiären Umwelt von großer Bedeutung:
Hinter elterlichen Bildungs- und Erziehungsmerkmalen, bildungsmaterieller Ausstattung und Quantität wie Qualität von Gesprächen der Familienmitglieder untereinander können aber auch unerkannte genetische Faktoren stehen.
Aufgrund vieler Zwillings-, Adoptions- und Patchworkfamilienstudien aus unterschiedlichsten Ländern wissen wir, dass sich Intelligenzunterschiede von Menschen zu fünfzig bis achtzig Prozent durch genetische Faktoren aufklären lassen

2. Haben wir doch: Nehmse mich. Nehmse HEMA.
__________
Im Ernst:
Wegen solcher Dinge wird das Recht auf Meinungsfreiheit auf den Kopf gestellt und ein Mann mit guten Ansichten und guten Absichten wird mit Rausschmiss bestraft?
Die Journaille johlt,
Das bigotte Kirchen-Politik-Wulffsrudel triumphiert mit dem uralten Vorwurf der 1900er Jahrhundertwende:
DARWIN!
HILFE, ein DARWINIST.

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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #156 - 08. September 2010 um 14:39
 
Zitat:
2. Haben wir doch: Nehmse mich. Nehmse HEMA.


Sie sind ja ein Herzchen.

Ich BITTE um neutrale hochdotierte Fachleute.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #157 - 08. September 2010 um 14:47
 
Bissgurke schrieb am 08. September 2010 um 14:39:
Ich BITTE um neutrale hochdotierte Fachleute.

Ich nehme an, die sind hochdotiert, neutral sowieso, oder?
Haaretz - Zitat:
Landmark study proves 90% of Jews are genetically linked to the Levant
Jews in communities around the globe show more genetic similarities with each other than they do with their non-Jewish neighbors, except in India and Ethiopia.
http://www.haaretz.com/print-edition/news/landmark-study-proves-90-of-jews-are-g...
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #158 - 08. September 2010 um 14:49
 
Zitat:
und ein Mann mit guten Ansichten und guten Absichten wird mit Rausschmiss bestraft?


Wenn der gute Mann Ihrer Meinung nach auch von einigen so missverstanden wird, hat er m.E. einen ganz schönen Teil selbst dazu beigetragen.


Er hätte es viel besser machen können. Wir werden uns da nicht einig.

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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #159 - 08. September 2010 um 14:51
 
Bissgurke schrieb am 08. September 2010 um 14:49:
Wir werden uns da nicht einig.

Wir sind uns einiger als Ihnen lieb ist.

Man kann schwierige Komplexe oft nicht so einfach darstellen, dass Bissgurken oder Elfen das immer richtig, immer schnell verstehen.
Von Skinheads brauchen wir gar nicht erst reden.

Bei Elf liegt aber immerhin ein entsprechendes Studium vor und jahrzehntelange berufliche und migrantische Erfahrung.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #160 - 08. September 2010 um 15:05
 
Zitat:
Professor André Reis ist Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Humangenetik. Der Erlanger Wissenschaftler forscht unter anderem zur Genetik von verschiedenen Volkskrankheiten, darunter Schuppenflechte (Psoriasis) und Augenerkrankungen wie dem Glaukom.


http://www.stern.de/wissen/mensch/humangenetiker-zu-sarrazin-thesen-es-gibt-kein...

Zitat:
Wir sind keine Klone
In seinen Äußerungen beruft Thilo Sarrazin sich auch auf die Studien des US-Genetikers Harry Ostrer. Jetzt wehrt der Wissenschaftler sich: Seine Forschungsergebnisse würden verzerrt dargestellt. Eine genetisch bedingte Gruppenidentität gibt es nicht.


http://www.theeuropean.de/harry-ostrer/4233-streit-um-sarrazin


Zitat:
Für ein spezielles „Juden-Gen“ trifft dasselbe zu wie auf ein „Intelligenz-Gen“: Es ist die Prosa biologistischer Fälscher. Eben Dichtung.


http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~ECC46C81351DA40E7B3...
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #161 - 08. September 2010 um 15:15
 
Bissgurke schrieb am 08. September 2010 um 15:05:
1. Professor André Reis  
2. Wir sind keine Klone
3. Zitat:
Für ein spezielles „Juden-Gen“ trifft dasselbe zu wie auf ein „Intelligenz-Gen“: Es ist die Prosa biologistischer Fälscher. Eben Dichtung.
1. Da hat er eben nicht Recht, der Reis.
Denn Sarrazin hat das flapsig hingerotzt und nicht in seinem Buch behauptet.
Und die Kombination Gen-Jude in einem Satz, das ist nun mal nicht opportun in Deutschland.
Sarrazin hat sich bei dem Gespräch auf Haaretz und die dort gemachten Untersuchungen berufen, so wie das 100.000de in der ganzen Welt auch getan haben.
Er hat das öffentlich bereut.
2. Diese Klon-Bahauptung, Bissgurke, die zeigen Sie jetzt bitte mal bei Sarrazin.
3. OK, dann dürfen die Israelis, die gerade so stolz drauf waren, zu 90% gemeinsame und nachweisbare genetische Verbindungen zu haben, davon wieder Abstand nehmen.

Es ist doch Irrsinn, zu behaupten, es gäbe keine genetischen Verbindungen.
Das gleiche gilt doch auch für die erwähnten Basken und Ostfriesen, so sie sich mehrheitlich in der gleichen Gegend aufhalten und untereinander heiraten.

Das sagt doch nichts über Dummheit und Intelligenz aus, die unveränderbar ist.

Und darauf weist ausgerechnet der Gescholtene hin: Thilo Sarrazin.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #162 - 08. September 2010 um 15:21
 
Zitat:
3. OK, dann dürfen die Israelis, die gerade so stolz drauf waren, zu 90% gemeinsame und nachweisbare genetische Verbindungen zu haben, davon wieder Abstand nehmen.


Da sind wir uns mal einig.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #163 - 08. September 2010 um 15:25
 
Bissgurke schrieb am 08. September 2010 um 15:21:
Zitat:
3. OK, dann dürfen die Israelis, die gerade so stolz drauf waren, zu 90% gemeinsame und nachweisbare genetische Verbindungen zu haben, davon wieder Abstand nehmen.


Da sind wir uns mal einig.

Nein
Man kann das nachweisen.

Und nu?
Bissgurke, verzeihen Sie bitte, aber Sie lassen sich hier als Linker vor den Karren verblendeter bigotter Katholen, Evangelen, Esos und Moslems spannen.

Ich bleibe dabei:
Wir sind uns einiger als Ihnen lieb ist.
Sie mögen nicht verlieren.
Das verstehe ich.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #164 - 08. September 2010 um 15:35
 
elf, Sie machen es sich zu leicht und anscheinend gibt es für Sie nur schwarz oder weiß.

Zitat:
Meurer: Das sagt ja insgesamt Thilo Sarrazin auch in der Diskussion, wenn es darum geht, um die Vererblichkeit von Intelligenz, es geht um eine Wahrscheinlichkeit von 50 bis 80 Prozent, dass Intelligenz vererbt wird. Kann Intelligenz sozusagen in ganzen Völkern vererbt werden? Ist ein Volk intelligenter als andere?

Fischer: Da schmeißt Sarrazin alles durcheinander, was man durcheinanderschmeißen kann. Tatsächlich, dass es so etwas gibt wie eine jüdische Genvariante, oder jüdisches Gen, das liegt einfach an der Art, wie die Menschen gelebt haben. Die Juden waren immer in einer engeren Situation, die haben sich auch als Volk versucht zu etablieren, oder als Religion in einer gewissen Diaspora-Situation und vielen anderen Dingen. Und die Evolution, die im Laufe solcher Sachen, Jahre, Jahrhunderte stattfindet, sorgt eben dafür, dass dann bestimmte Häufigkeiten von Genen nur in der Gruppe zu finden sind, die man dann analysieren kann, der man dann einen Namen gibt, nämlich den Namen Juden, und dann kann man sagen, diese Gruppe hat eine bestimmte Genvariante, die sich identifizieren lässt. Das hat noch gar nichts mit Intelligenz zu tun, sondern es geht um Zugehörigkeiten zu einem Volk.

Meurer: Es geht nur um Äußerlichkeiten wie Haarfarbe oder Ähnliches?

Fischer: Zugehörigkeit zu einer Kultur. Sie gehören zu der Kultur der Juden, sie gehören zu der Kultur der Ostfriesen oder sie gehören zu der Kultur der Badenser. Das ist dann eine Zugehörigkeit. Wenn sie das über Jahrhunderte oder Jahrtausende machen, dann kann es gar nicht anders sein, als dass da eine bestimmte Form von Genen häufiger bei ihnen auftreten als bei Sauerländern, als bei Finnen, als bei Esten, als bei Russen oder so etwas.

Meurer: Sagen die etwas aus über die Intelligenz?

Fischer: Nein, überhaupt nicht, denn sie müssen ja fragen, unter welchen Bedingungen haben sich diese Gruppen durchgesetzt, unter welchen Bedingungen haben sich Ostfriesen durchgesetzt, unter welchen Bedingungen haben sich Juden durchgesetzt, und die haben dann eine bestimmte Qualität, mit der sie sich durchgesetzt haben, und dafür wird die Genvariante nützen. Intelligenz definieren wir ja als etwas, das in einem Test, Intelligenztest festgestellt werden kann. Das hat mit dem überhaupt nichts zu tun. Abgesehen davon würde ich niemals denken, dass dieser platte Ausdruck der Intelligenz was mit Genen zu tun hat in dem Sinne, dass Intelligenz ja etwas ist, was sie erwerben müssen. Sie müssen ja auch Sprache erwerben. Sie müssen bestimmte Sachen erwerben. Sie sind nicht von Anfang an Fußballspieler, sondern sie erlernen das in dem kulturellen Umfeld. Wenn sie in Japan aufwachsen, oder in den USA aufwachsen, oder in Deutschland aufwachsen, dann sind sie mit denselben Genen anderer Sportler, weil das sind ganz andere, oder dann sprechen sie eine andere Sprache und haben andere Fähigkeiten.

Meurer: Was sagen Sie denen, Herr Fischer, die davor warnen, dieses ganze Gerede über unterschiedliche Gene der Völker führt schnurgerade in den Rassismus?

Fischer: Ich würde das nicht so sehen. Ich denke, die Leute, die so argumentieren, sind schon rassistisch. Die brauchen nicht noch extra eine eigene Führung dafür, sondern die wollen ja gar nichts anderes hören. Da würde ich den Bibelspruch benutzen, "niemand ist so taub wie derjenige, der nichts hören möchte, niemand ist so dumm wie derjenige, der nichts lernen möchte".

Meurer: Also das, was Sarrazin sagt, ist für Sie rassistisch?

Fischer: Nein, ist einfach dumm. Ich würde das nicht als - - Wir reden ja jetzt nur über das, was Sarrazin zur Genetik, zur Wissenschaft sagt. Das ist etwas platt, das ist vielleicht auch dumm. Das andere ist ja, dass er dann daraus eine Abwertung von Muslimen vornimmt, eine Abwertung von bestimmten Menschen. Das hat ja zunächst mal mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern das ist eine Bewertung. Diese Bewertung, die können wir jetzt diskutieren, aber dafür haben Sie mich nicht gefragt.

Meurer: Ernst P. Fischer lehrt Wissenschaftsgeschichte an der Universität Konstanz, bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk zu den Äußerungen von Thilo Sarrazin. Danke, Herr Fischer, und auf Wiederhören!


http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1261198/
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #165 - 08. September 2010 um 15:37
 
Der Bissgurken-Effekt:
SPIEGEL - Zitat:
SPD verliert nach Sarrazin-Debatte

Große Rückendeckung für Thilo Sarrazin: Jeder zweite Deutsche findet laut einer Forsa-Umfrage den Parteiausschluss des Buchautors und Bundesbankers falsch - das schadet auch der SPD. Gewinner sind die Grünen: Sie legen in der Wählergunst auf 21 Prozent zu, ein neuer Rekordstand.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716278,00.html

Was jetzt passiert, kann für Deutschland nur schlimm werden.

Es sei denn, die SPD wird vernünftig.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #166 - 08. September 2010 um 15:40
 
elf schrieb am 08. September 2010 um 15:37:
Der Bissgurken-Effekt:
SPIEGEL - Zitat:
SPD verliert nach Sarrazin-Debatte

Große Rückendeckung für Thilo Sarrazin: Jeder zweite Deutsche findet laut einer Forsa-Umfrage den Parteiausschluss des Buchautors und Bundesbankers falsch - das schadet auch der SPD. Gewinner sind die Grünen: Sie legen in der Wählergunst auf 21 Prozent zu, ein neuer Rekordstand.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716278,00.html

Was jetzt passiert, kann für Deutschland nur schlimm werden.

Es sei denn, die SPD wird vernünftig.



Dito, hab ich nicht auch gesagt, die SPD muss Sarrazin aushalten.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #167 - 08. September 2010 um 15:42
 
Bissgurke schrieb am 08. September 2010 um 15:35:
elf, Sie machen es sich zu leicht und anscheinend gibt es für Sie nur schwarz oder weiß.
Nein, ich mache es mir nicht leicht, ich sehe nicht schwarz-weiß.
Sie dagegen, Lieber Bissgurke, scheinen sich verbissen zu haben.

Fischer sagt nichts anderes als Sarrazin, nämlich, dass ein Gruppen-und ein Kultur-Zusammenhang besteht.

Dass man das irgendwie berechnen kann, ist m.E. zur Zeit nicht möglich.
Sollte Sarrazin das so eng gesehen haben und nicht korrigiert haben, dann wäre das dumm.
Warten wir ab, was er dazu sagt.

Sarrazin will bessere Bildung etc. auch für die Benachteilgten.
Er will Gesetze dafür und Sanktionen gegen Mißbrauch.
Was ist falsch?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #168 - 08. September 2010 um 15:52
 
Zitat:
Dass man das irgendwie berechnen kann, ist m.E. zur Zeit nicht möglich.
Sollte Sarrazin das so eng gesehen haben und nicht korrigiert haben, dann wäre das dumm.
Warten wir ab, was er dazu sagt


Und ich sage, dass er durch seine verbale Strategie, die Sie befürworten, bereits viel verwirkt hat. Ob er das wieder gut machen kann, sei mal dahingestellt.

Zitat:
Sarrazin will bessere Bildung etc. auch für die Benachteilgten.
Er will Gesetze dafür und Sanktionen gegen Mißbrauch.
Was ist falsch?


Daran ist gar nichts falsch, nur er hat mit seinen Formulierungen und meinetwegen sehr missverständlichen Thesen jetzt genau diejenigen auf den Plan gerufen, die "Ausländer raus" schreien und die alles andere wollen, als dass mehr Steuergelder in eine Integrations- und Bildungspolitik von Migranten fließen.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #169 - 08. September 2010 um 18:07
 
Diese ganze Scheisze ist doch lange bekannt.
Getan wurde nichts.

Es wurde wesentlich schlimmer von 2004 bis 2010.

Aus 2004:
FOCUS - Zitat:
...In Berlin versteckt sich seit Monaten die 20-jährige Türkin Asya (Name geändert). Sie hofft zwar, ihr Vater werde sie nicht umbringen. Jedes Mal aber, wenn das Telefon klingelt, denkt sie: „Jetzt haben sie mich gefunden.“ Asya floh, weil sie mit ihrem Cousin verheiratet werden sollte. „Ich habe die Familienehre beschmutzt. Das ist das Schlimmste, was man als Tochter machen kann...“

...Das ZDF-Magazin „Frontal 21“ hatte Tascis Tiraden veröffentlicht. Der muslimische Theologe, der seit 34 Jahren in Berlin lebt, hatte seine Gemeinde belehrt, man habe noch nie „Nutzen“ von den Deutschen gehabt.
Und diese stinkenden Ungläubigen hätten im Jenseits das „Höllenfeuer“ zu erwarten.
Der Verwaltungschef der Mevlana-Moschee allerdings nimmt den suspendierten Imam in Schutz. Der habe es „nicht böse“ gemeint...
...Zu Recht erklärt der Integrationsdezernent Albrecht Magen, in Frankfurt gebe es keine Ghettos wie in Berlin oder Köln. Zu Recht weist er darauf hin, 80 Prozent der Ausländer in dieser Stadt seien integriert.
Und dennoch warnt Hessens Innenminister Volker Bouffier (CDU) vor einer „Unterwanderung“ durch radikale Muslime, die eine „totalitäre islamische Gesellschaft“ anstrebten – auch in Hessen...

http://www.focus.de/politik/deutschland/integrationskrise-vertraut-und-fremd_aid...
Bouffier?
Kommt mir der 2004 genannte Name bekannt vor? Gerade in Hessen?
Nicht aus der Partei geschmissen?
Befördert?

SPD! Wach auf!

Hört, hört:
taz 2004 - Zitat:
Müller in der taz: „Es gibt bei uns zu wenig demokratisches Selbstbewusstsein und zu viel Feigheit.“
Die Deutschen sollten für humane Werte einstehen.
Das „Totschlagargument“ Islam-Feindschaft dürfe nicht mehr als Entschuldigung für Wegsehen und Schweigen herhalten.

Di Lorenzo 2004 - Zitat:
Die „türkische Einwanderung“, so bilanziert „Zeit“-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo, sei „bislang erschreckend erfolglos“ verlaufen. Die Migranten hätten es nicht geschafft, das durchschnittliche Wohlstands- und Bildungsniveau des Landes zu erreichen.
Eine Unterschicht sei eingewandert – und diese sei „weitgehend Unterschicht geblieben“. Unabhängig von irgendwelchen Schuldzuweisungen stehefest, dass diese Form der Migration nicht mehr zu „integrieren und finanzieren“ sei.
Auch di Lorenzo versäumt es nicht, auf den fatalen Trend des Rückzugs in eine „türkische Parallelwelt“ hinzuweisen.

Der Modebegriff, geschmiedet in feinstem Soziologendeutsch, beschreibt ein reales, ein furchtbar reales Phänomen.

Di Lorenzo: Rausgeschmissen?
Befördert!
Seyran Ates 2004 - Zitat:
In Deutschland geborene Mädchen werden in der türkischen Heimat verkauft – ein Deal, mit dem deren zukünftige Ehemänner wiederum ein Zuwanderungsrecht erhalten.
Die in Berlin lebende türkische Anwältin Seyran Ates beklagt, die Deutschen würden das Leid der zwangsverheirateten Frauen schon viel zu lange ignorieren.
„Man meint, tolerant zu sein.
Aber das geht auf Kosten der Mädchen. Die haben ein Recht auf Gleichbehandlung.“

Tolle Frau!
Und wie muss sie leben?----->
Zitat:
Im Oktober 2009 teilte der Ullstein Verlag  mit, dass sich Ateş nach neuen Morddrohungen und unmittelbarer Gefahr für sie selbst und ihre Familie ganz aus der Öffentlichkeit zurückziehen werde.

ISLAM ist LIEBE.

Und ÖkoTest-Admin löscht Artikel, wenn wörtlich wiedergegeben wird, wie niedliche kleine Rotzlöffelchen in Neukölln ihre ungläubigen Lehrerinnen benamsen, von denen sie  -natürlich- keine Befehle annehmen müssen.

So sieht sie aus, die Meinungsfreiheit in Deutschland.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #170 - 08. September 2010 um 19:56
 
elf schrieb am 08. September 2010 um 18:07:
Und ÖkoTest-Admin löscht Artikel, wenn wörtlich wiedergegeben wird, wie niedliche kleine Rotzlöffelchen in Neukölln ihre ungläubigen Lehrerinnen benamsen, von denen sie  -natürlich- keine Befehle annehmen müssen.

So sieht sie aus, die Meinungsfreiheit in Deutschland.

Köstliche Rhetorik! Ich hoffe, dass unser Admin diesen Akt der Zensur nicht irgendwann bereuen muss, weil ihn die Realität einholt.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #171 - 09. September 2010 um 08:52
 
Sanktionen
Dieses Wort hätte kein scheinheiliger Politiker in den Mund genommen, wenn nicht Sarrazin die Dinge auf seine Art auf den Punkt gebracht hätte. Plötzlich kommen die Sachen in Bewegung. Sarrazin sei Dank!
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #172 - 09. September 2010 um 09:00
 
Bluenotes schrieb am 08. September 2010 um 19:56:
elf schrieb am 08. September 2010 um 18:07:
Und ÖkoTest-Admin löscht Artikel, wenn wörtlich wiedergegeben wird, wie niedliche kleine Rotzlöffelchen in Neukölln ihre ungläubigen Lehrerinnen benamsen, von denen sie  -natürlich- keine Befehle annehmen müssen.

So sieht sie aus, die Meinungsfreiheit in Deutschland.

Köstliche Rhetorik! Ich hoffe, dass unser Admin diesen Akt der Zensur nicht irgendwann bereuen muss, weil ihn die Realität einholt.


Na ja, die Meinungsfreiheit in Deutschland scheitert nicht, weil hier eine farbige Beschreibung entfernt wird.

Für einen Eindruck sei allen, die an der Debatte interessiert sind, noch einmal die Doku "Kampf im Klassenzimmer" vom WDR, einsehbar in der ARD-Mediathek, empfohlen.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #173 - 09. September 2010 um 09:06
 
Hema schrieb am 09. September 2010 um 09:00:
Na ja, die Meinungsfreiheit in Deutschland scheitert nicht, weil hier eine farbige Beschreibung entfernt wird.



War es nicht Roberto Blanco (tolles Integrationsbeispiel), der mal gesungen hat:

"......ein bisschen Pathos muss sein............" Zwinkernd
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #174 - 09. September 2010 um 09:45
 
Bluenotes schrieb am 07. September 2010 um 14:56:
Hema schrieb am 07. September 2010 um 14:24:
Es ergibt sich das große Problem, dass der Islam als Religion firmiert und daher alle Schutz- und Gleichstellungsrechte des GG genießt, auch wenn in Koran und Hadithen wirklich widerwärtige Inhalte stehen, die immer den (Rück-)Weg in die Barbarei religiös legitimieren. Der Islam ist halt nicht durch das Eiswasser der Säkularisierung und Aufklärung gegangen.

Es wäre besser, allenfalls einen IslamKUNDEunterricht oder nur Ethik für alle einzuführen. Da machen aber die Kirchen nicht mit. Da gibt es bizarre Schulterschlüsse, weil Gläubige dem Glauben an sich positive Werte zuordnen.


Also, wenn ich Sie richtig verstanden habe, wäre es aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht zu verhindern, den Koran in all seiner Herrlichkeit und unzensiert an Schulen zu unterrichten?

P.S.: Einen Religionsunterricht, der den Glauben in all seinen Facetten als kulturelles Phänomen darstellt, würde ich akzeptieren können.

@Hema: Vielleicht ist die Frage untergegangen, weil sich Elf und Bissgurke doch recht rege unterhalten haben.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #175 - 09. September 2010 um 10:28
 
Hema schrieb am 09. September 2010 um 09:00:
1. Na ja, die Meinungsfreiheit in Deutschland scheitert nicht, weil hier eine farbige Beschreibung entfernt wird.
2. "Kampf im Klassenzimmer"  

1. Klar, Admin hat mich nicht gleich aus der Partei geworfen.
Admin war auch so nett, mir meinen hochdotierten Posten nicht in Frage zu stellen.

Aber:
Admin hat den Beitrag gelöscht, ohne Ankündigung, ohne Erklärung, ohne PN.
Das darf er. Ist ja sein Forum.

Admins korrekte Reaktion wäre m.E. gewesen, das inkriminierte Wörtchen zu xxxxen und zu schreiben, warum das gexxxt wurde.
Dann wäre der Beitrag weiterhin verständlich gewesen.

Also, das inkriminierte Wort, mit dem die kleinen Archao-Macho-Rotzlöffelchen Lehrerinnen beschimpfen ist:
"Ich brauch doch von einer Schweinefresser-(weibliches Geschlechtsteil, allgemein verständlich ausgedrückt) keine Befehle annehmen."

2. In solche Klasse kann keine Bildung einziehen, sagen auch meine Verwandten, die LehrerInnen sind.
Die kleinen Machos sind "stark" und haben in der Peergroup oft Vorbildfunktion, auch bei Einheimern.

Geht es so, Admin?
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Hackethal
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #176 - 09. September 2010 um 10:42
 
Smiley

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Wenn man über jemanden die Wahrheit  erfahren will, ist dieser jemand meiner Erfahrung nach der letzte, den ich fragen würde. (Dr. Gregory House)
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #177 - 09. September 2010 um 10:46
 
Hackethal schrieb am 09. September 2010 um 10:42:
 Ich liebe dieses Forum!

Heinemann - Zitat:
„Ich liebe nicht den Staat, ich liebe meine Frau.“

Ich bin nicht Heinemann, hier geht es auch nicht gleich um den Staat, eher um einen Admin.

Obwohl....doch!

Und, ob ich dem Admin wegen solcher Aktionen gleich eine Liebeserklärung abgebe...ich bezweifle es.
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Bluenotes
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #178 - 09. September 2010 um 11:14
 
O.T. : SATIRE ADMIN!!!

Also Elf ist schon sexy. Wenn ich eine Frau wäre....................?!
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elf
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #179 - 09. September 2010 um 11:25
 
Weiter mit Stilblüten:
taz - Zitat:
Sarrazin untersucht nichts
..."Bildungsferne", an der mangelnden Praxis, die Migrantenkids schon im Vorschulalter fit zu machen?
All das wird bei Sarrazin nicht untersucht...

http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/rassismus-aus-der-mitte/
Soso.
Und seine Lösungsvorschläge?

Seine Analysen (die zum Teil vielleicht falsch sein mögen  -wie bei fast allen Analysen, die mir bekannt sind)?
Alles: "Nichts untersucht?"
taz - Zitat:
Dabei ist es weniger Sarrazins Befürchtung, die Deutschen würden mangels Kinderproduktion demnächst aussterben, die das Publikum erschauern und gebieterisch Abhilfe fordern lässt.

Bitte mehrfach lesen, diesen Satz.
Zum Autor:
Zitat:
...Sein 1963 angefangenes Studium der Geschichte und Politikwissenschaft hat Semler nicht beendet....
...Die Partei (SPD) verließ er allerdings bereits 1959...
...1970 gründete Semler zusammen mit Jürgen Horlemann und Peter Neitzke die maoistische Kommunistische Partei Deutschlands (Aufbauorganisation)..

Offenbar ein erfolgreicher Mann.

taz war früher eine meiner Lieblingszeitungen.
Heute ist es leidige Pflicht----bis auf Tom.
Den lese ich freiwillig.
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Hema
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #180 - 09. September 2010 um 11:42
 
Bluenotes schrieb am 09. September 2010 um 09:45:
Zitat:
Also, wenn ich Sie richtig verstanden habe, wäre es aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht zu verhindern, den Koran in all seiner Herrlichkeit und unzensiert an Schulen zu unterrichten?

P.S.: Einen Religionsunterricht, der den Glauben in all seinen Facetten als kulturelles Phänomen darstellt, würde ich akzeptieren können.

@Hema: Vielleicht ist die Frage untergegangen, weil sich Elf und Bissgurke doch recht rege unterhalten haben.


Ja, etwas.

Gute Frage.

Es gibt ja einen "Kinder-Koran", aus dem alles Böse entfernt wurde, sozusagen "Islam-light". Die Autorin bekam deswegen Gegenwind von enigen Seiten:

Kath.net

Sollte der "echte" Koran in deutscher Sprache gelehrt werden, käme die Lehrkraft um Relativierungen nicht herum, was wieder zu Empörungen führen dürfte. Insofern ist Islamunterricht als Islamkundeunterricht auch leichter vorstellbar als ein bekenntnisorientierter Unterricht.

Käme auf den Lehrplan an, wie das zu handhaben wäre. Gegen welche Ausgestaltung auch immer gäbe es sicher Klagen, entweder von der einen oder der anderen Seite. Rechtssicherheit, wie das zu handhaben wäre, gäbe es wahrscheinlich erst nach juristischer Klärung. In Österreich z.B., wo es den Islamunterricht schon länger gibt, steht ein nicht unerheblicher Teil der Islamlehrer mit der Demokratie auf Kriegsfuß.
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Bluenotes
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #181 - 09. September 2010 um 12:07
 
Hema schrieb am 09. September 2010 um 11:42:
.........In Österreich z.B., wo es den Islamunterricht schon länger gibt, steht ein nicht unerheblicher Teil der Islamlehrer mit der Demokratie auf Kriegsfuß.

Dann sollte doch eigentlich Österreich für uns als schlechtes Vorbild dienen. Schafft man sich durch diese Art Unterricht wieder Probleme, die dann in Deutschland ähnlich sein dürften. Für mich ist das ein eindeutiges Indiz, dass es unmöglich sein wird, den Islam demokratisch einzubauen. Und das wissen die ganz genau. Unsere Verfassung, mit ihren hohen Idealen, richtet sich letztendlich gegen uns selbst.
Wo ist eigentlich der Österreicher?
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #182 - 09. September 2010 um 12:14
 
Hema schrieb am 09. September 2010 um 11:42:

Es gibt ja einen "Kinder-Koran"
In Österreich z.B., wo es den Islamunterricht schon länger gibt, steht ein nicht unerheblicher Teil der Islamlehrer mit der Demokratie auf Kriegsfuß.

Ja, Hema, ein "Kinder-Koran".
Wie niedlich.
Und was passiert bei den Archao-Macho-Unterschichten-Familien mit Migrations-Hintergrund?
Da werden weiter kleine Prinzen und Kopftuchmädchen produziert.
Ab Pubertät spätestens wird nicht nur der HardCore-Koran gelehrt.
Darum geht es.

Es geht doch nicht um die gebildeten Moslems (wie meine Ausbilder).

Lamya Kaddor in Wikipedia- Zitat:
...Der LIB wendet sich gegen jegliche Form von rassistischer - beispielsweise antisemitischer, antichristlicher oder antiislamischer - Auffassung und wirbt darüber hinaus für eine dogmafreie, zeitgemäße Auslegung religiöser Schriften wie dem Koran sowie für eine umfassende Geschlechtergerechtigkeit...


Und nächstes Jahr wird etwas entspannt und als leichteres Ziel wird die Quadratur des Kreises angedacht.

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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #183 - 09. September 2010 um 12:26
 
Weiter mit Stilblüten:
Fundamento-Katholin Nahles - Zitat:
"Berlin ist keine Stadt für Nazis, Deutschland ist kein Land für Nazis",
ruft sie von der Bühne herunter, als sollte das auch eine Botschaft an Sarrazin sein.
Der Applaus aber bleibt ein pflichtschuldiger.

Gut, dass Sie das dem Sarrazin zuruft.
Der wusste das bisher ja nicht.

NAHLES!
Wegtreten!
Abtreten!
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #184 - 09. September 2010 um 12:32
 
elf schrieb am 09. September 2010 um 12:26:
NAHLES!
Wegtreten!
Abtreten!

Geht sie nicht bald in Mutterschaftsurlaub? Vielleicht dann die eigenen Kinder in Problemzonen unterbringen. Zwecks Lebenserfahrung und Schaffung von Realitätsbewusstsein.
Vielleicht spielen ja auch die Hormone etwas zu stark mit. Smiley
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elf
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #185 - 09. September 2010 um 12:50
 
Dobrindt - Zitat:
"Wir werden jetzt nicht die Schleusentore hochziehen und eine neue Gastarbeiterwelle auf unser Land rollen lassen."

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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #186 - 09. September 2010 um 12:56
 
Gabriel - Zitat:
Sarrazin habe als zentralen Grund für die Misserfolge in der Integration  eine angebliche Vorbestimmtheit ganzer Völker und Kulturen durch Vererbung und die menschlichen Gene angegeben. "Dieses Menschenbild ist es, das mit den Werten der SPD nicht vereinbar ist"


Lieber Siegmar!

Sarrazin hat die Sache untersucht, hat über Vererbung nachgelesen (siehe Quellenangaben, auch in FAZ).
Sarrazin ist nicht doof und kann gucken und denken, er weiß, dass nicht alle Einwanderer Einstein heißen.
Sarrazin hat wiederholt auf das schlechte soziokulturelle Umfeld bei den Integrationsunwilligen hingewiesen.
Sarrazin hat bei ca. 50% der "Ungebildeten" Chancen gesehen, die mit Bildung, Bildung, Bildung zu Integration führen können.

Ihr müsstet Genossen Thilo Sarrazin bitten, in die SPD aufgenommen zu werden, wäre er nicht schon drin.
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #187 - 09. September 2010 um 13:02
 
elf schrieb am 09. September 2010 um 12:50:
Dobrindt - Zitat:
"Wir werden jetzt nicht die Schleusentore hochziehen und eine neue Gastarbeiterwelle auf unser Land rollen lassen."


Das sieht in der Wirtschaft anders aus.
http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/DIW-Praesident-...
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Bissgurke
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #188 - 09. September 2010 um 13:11
 
off topic:

Zitat:
Sure 9, Vers 5: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! ...“

Sure 9, Vers 5: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig.“

Sure 8, Vers 12: „ ... Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“

Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“

Sure 5, Vers 52: "Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt schließet keine Freundschaft außer mit euch. ...“

Sure 9, Vers 111: „Siehe, Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für das Paradies erkauft. Sie sollen kämpfen in Allahs Weg und töten und getötet werden. ... Freut euch daher des Geschäfts, das ihr abgeschlossen habt; und das ist die große Glückseligkeit.“

Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ...“

Sure 2, Vers 193: "Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist. ..."


Zitat:
Im Koran gibt es 206 Stellen, die zur Gewalt gegen Ungläubige aufrufen. Islamische Attentäter der Gegenwart berufen sich direkt auf diese Koranstellen. Historisch gesehen war die Ausbreitung des Islam immer mit Gewalt verbunden.


http://www.neo-liberalismus.de/forum/messages/4536.html


Was machen denn liberale Moslems aus diesen Zitaten??

Interpretationsspielraum gibt es dazu wohl kaum.
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« Zuletzt geändert: 09. September 2010 um 18:20 von Bissgurke »  
 

 
rita74
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #189 - 09. September 2010 um 13:17
 
Bluenotes schrieb am 09. September 2010 um 13:02:
elf schrieb am 09. September 2010 um 12:50:
Dobrindt - Zitat:
"Wir werden jetzt nicht die Schleusentore hochziehen und eine neue Gastarbeiterwelle auf unser Land rollen lassen."


Das sieht in der Wirtschaft anders aus.
http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/DIW-Praesident-...


Herr Dobrindt verkennt, dass Deutschland ohne Zuwanderung nicht nur ein primär wirtschaftliches, sondern vor allem ein demographisches Problem bekommt. Ohne Zuwanderung (woher auch immer und welcher Religion auch immer angehörend und selbstverständlich - irgendwie - reguliert) weist Deutschland ca. im Jahr 2050 eine gegenüber heute zahlenmäßig geschrumpfte Bevölkerung auf mit einem Durchschnittsalter von >60 Jahren.
(Quelle stelle ich morgen hier ein, sofern gewünscht.)
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #190 - 09. September 2010 um 13:22
 
rita74 schrieb am 09. September 2010 um 13:17:
... Ohne Zuwanderung (woher auch immer und welcher Religion auch immer angehörend und selbstverständlich - irgendwie - reguliert) weist Deutschland ca. im Jahr 2050 eine gegenüber heute zahlenmäßig geschrumpfte Bevölkerung auf mit einem Durchschnittsalter von >60 Jahren.
(Quelle ...) 

Als Quelle geht z.B. Sarrazin, liebe rita.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #191 - 09. September 2010 um 13:28
 
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 13:11:
(...)
Was machen denn liberale Moslems aus diesen Zitaten??

Interpretationsspielraum gibt es dazu wohl kaum.


Ich weiß es nicht. Aus dem Kontext gelöste (und zudem in Foren abgeschriebene) Zitate sind allerdings immer problematisch.
Fakt ist jedoch, dass z.B. in Deutschland mehr als 3 Mio. Muslime leben, und zwar ohne dass tagtäglich Morde an Un- bzw. Andersgläubigen stattfinden. Es muss also Möglichkeiten geben, diese Stellen (wohlgemerkt im Kontext) auch so zu interpretieren, dass sie nicht permanent als Quelle für Verbrechen dienen bzw. sie schlicht zu ignorieren. Ist wohl ein Fall für Religions- oder Islamwissenschaftler. Ich bin weder das eine noch das andere.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #192 - 09. September 2010 um 13:33
 
rita74 schrieb am 09. September 2010 um 13:28:
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 13:11:
(...)
Was machen denn liberale Moslems aus diesen Zitaten??

Interpretationsspielraum gibt es dazu wohl kaum.


Ich weiß es nicht. Aus dem Kontext gelöste (und zudem in Foren abgeschriebene) Zitate sind allerdings immer problematisch.
Fakt ist jedoch, dass z.B. in Deutschland mehr als 3 Mio. Muslime leben, und zwar ohne dass tagtäglich Morde an Un- bzw. Andersgläubigen stattfinden. Es muss also Möglichkeiten geben, diese Stellen (wohlgemerkt im Kontext) auch so zu interpretieren, dass sie nicht permanent als Quelle für Verbrechen dienen bzw. sie schlicht zu ignorieren. Ist wohl ein Fall für Religions- oder Islamwissenschaftler. Ich bin weder das eine noch das andere.


Das war eine ernst gemeinte Frage. Im Kontext liest sich das Ganze auch nicht besser.

http://www.koransuren.de/koran/sure9.html

Da geht eigentlich nur ignorieren.
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Geenen
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #193 - 09. September 2010 um 13:47
 
Vereine mit ähnlichem Programm würden wohl sehr nahe am Verbot rumschrammen???
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rita74
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #194 - 09. September 2010 um 13:55
 
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 13:11:
(...)
Zitat:
(...)
Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ...“ (*)


http://www.neo-liberalismus.de/forum/messages/4536.html (...)


Auf der jetzt verlinkten Seite (Koransuren.de) findet sich die Übersetzung wie folgt (nebst Kontext):
Zitat:
(...)
190 Und kämpft um Allahs willen gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen! Aber begeht keine Übertretung (indem ihr den Kampf auf unrechtmäßige Weise führt)! Allah liebt die nicht, die Übertretungen begehen.  
191 Und tötet sie, wo (immer) ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben! Der Versuch (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen ist schlimmer als Töten. Jedoch kämpft nicht bei der heiligen Kultstätte (von Mekka) gegen sie, solange sie nicht (ihrerseits) dort gegen euch kämpfen! Aber wenn sie (dort) gegen euch kämpfen dann tötet sie! Derart ist der Lohn der Ungläubigen.  
192 Wenn sie jedoch (mit ihrem gottlosen Treiben) aufhören (und sich bekehren), so ist Allah barmherzig und bereit zu vergeben.
(...)

Hier - in dieser Übersetzung - bietet sich (im Gegensatz zu der oben unter * stehenden Verkürzung) durchaus die Möglichkeit, auch Handeln abzuleiten, welches nicht auf permanentes Morden Ungläubiger abzielt.
Wie gesagt: Fragen Sie einen Islamwissenschaftler, nur dort (nicht hier) erhalten Sie eine kompetente Antwort. Besser noch: Fragen Sie einen gemäßigten Muslim.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #195 - 09. September 2010 um 14:21
 
Zitat:
Hier - in dieser Übersetzung - bietet sich (im Gegensatz zu der oben unter * stehenden Verkürzung) durchaus die Möglichkeit, auch Handeln abzuleiten, welches nicht auf permanentes Morden Ungläubiger abzielt.


Ich sehe da keinen Unterschied, töten bleibt töten.

Zitat:
Wie gesagt: Fragen Sie einen Islamwissenschaftler ...


Klar, im Zuge dessen, dass Islamkundeunterricht an Schulen gelehrt werden soll, wäre das sehr interessant zu wissen.

Vielleicht weiß auch Hema etwas dazu.


Trotzdem liegt es doch auf der Hand, dass korantreue Moslems, sowie bibeltreue Christen, die sich an einer wörtlichen Auslegung ihrer Glaubensschriften orientieren, eine Gefahr für die Demokratie darstellen und Parallelgesellschaften bilden.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #196 - 09. September 2010 um 14:22
 
rita74 schrieb am 09. September 2010 um 13:55:
Besser noch: Fragen Sie einen gemäßigten Muslim.

Und wie immer: rita

rita gibt zu, keine Ahnung vom Islam zu haben, aber: "Frag einen Muslim."
OK, "gemäßigt."
Wenn ich radikaler Moslem wäre, eine rita würde an mich rantreten und mich fragen:
"Sind Sie ein gemäßigter Moslem?"
Würde ich antworten: "Klar doch, ritalein."
"Islam ist Liebe."

So geht es doch nicht, rita.

Wowwi hat diese unsägliche Vorwahl-Scheisze gebracht: "Ich geh hier durch den Kiez und sehe viele nette moslimische Gemüsehändler und einen besoffenen Deutschen....und deshalb hat Sarrazin unrecht"

Was soll das?

Was Wowwi nicht sieht, das sind die eingesperrten Frauen, die geschlagen werden (nicht so stark, dass man blaue Flecken sieht, wie der gemäßigte sagen würde) müssen, das sind die Töchter, die mit 12 verheiratet werden und den archaischen Ehepartner aus Anatolien zuziehen lassen.
Schlag nach bei Necla Kelek.

Ein solcher Fall ist schon zuviel.
Es sind tausende.
Systemimmanent.

Wowwi muss abgelöst werden.
Aber Künast darf´s auch nicht werden.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #197 - 09. September 2010 um 14:30
 
rita74 schrieb am 09. September 2010 um 13:28:
...in Deutschland mehr als 3 Mio. Muslime leben, und zwar ohne dass tagtäglich Morde ...

Ok, nicht tagtäglich.
Aber ein paar wenige dürfen´s dann schon mal sein rita?

Und wenn sie nicht gerade Ungläubige morden....wenn sie Ehrenmorde unter sich abmachen....
Dann sollten wir uns da nicht reinmischen, ist ja ne andere Kultur.
Wir haben den Koran ja nicht im Original gelesen.

Morde sind ja auch tatsächlich nicht angenehm, rita.
Schlagen Sie doch mal nach bei der Statistik für Gewaltverbrechen ohne Mord, bei Nötigung auf dem Schulhof, bei Drohungen in der S-Bahn.
Alles Amish-People, Hindus, Christen?




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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #198 - 09. September 2010 um 14:31
 
@elf

Unabhängig von Sarrazins Stil, den ich ablehne, (wissen Sie ja) dürften wir beim Thema Religion einig sein.

Zitat:
Leider konzentriert sich Sarrazin in seinem Buch zu sehr auf biologistische Argumente. Problematischer als die Vererbung von Dummheit ist allerdings die kulturelle Weitergabe von bildungsfernen Verhaltensweisen an die jeweils nächste Generation durch Erziehung. Auf diese Weise wird Unterschicht kulturell (und nicht genetisch) tradiert – ein Umstand, dem Sarrazin viel zu wenig Bedeutung beimisst.

Wenn man Sarrazin liest, begreift man nur schwer die hysterische Diskussion, die über Deutschland hereingebrochen ist. Ein Tabubruch ist sicherlich der (eigentlich naheliegende) Versuch, bestimmte gesellschaftliche Probleme in Zusammenhang mit islamischen Migranten zu bringen. Aber es sollte doch erlaubt sein, zu untersuchen, ob die islamische Lebensweise eine gewisse Integrationsunwilligkeit verursacht. Spätestens seit Max Webers Forschung über puritanische Ethik und Kapitalismus ist bekannt, dass Religionen das wirtschaftliche Verhalten von Menschen bestimmen. Das könnte auch für die islamische Kultur gelten.


http://www.donaukurier.de/nachrichten/topnews/Ingolstadt-wochennl362010-Deutsche...
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #199 - 09. September 2010 um 14:38
 
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 14:31:
@elf

Unabhängig von Sarrazins Stil, den ich ablehne, (wissen Sie ja) dürften wir beim Thema Religion einig sein.
Ja, aber.....

Die zitierten Passagen geben Sarrazin genau falsch wieder.

Ich habe ihn ein paar mal gesehen und gehört.
Er weist genau auf das kulturelle Umfeld hin.
Wozu würde er sonst Bildung als Ausweg vorschlagen?

Er warnt nur vor zu großen Hoffnungen, wenn die Kleinkinder nicht sehr, sehr früh in den Kindergarten MÜSSEN, sondern von Kopftüchern umgeben sind und von Machoprinzen geschurigelt werden.

Das impliziert für mich: "Macht noch mehr Anstrengungen einersits, setzt die Möglichkeit der Sanktionen härter ein andererseits."


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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #200 - 09. September 2010 um 14:41
 
elf schrieb am 09. September 2010 um 14:38:
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 14:31:
@elf

Unabhängig von Sarrazins Stil, den ich ablehne, (wissen Sie ja) dürften wir beim Thema Religion einig sein.
Ja, aber.....

Die zitierten Passagen geben Sarrazin genau falsch wieder.

Ich habe ihn ein paar mal gesehen und gehört.
Er weist genau auf das kulturelle Umfeld hin.
Wozu würde er sonst Bildung als Ausweg vorschlagen?

Er warnt nur vor zu großen Hoffnungen, wenn die Kleinkinder nicht sehr, sehr früh in den Kindergarten MÜSSEN, sondern von Kopftüchern umgeben sind und von Machoprinzen geschurigelt werden.

Das impliziert für mich: "Macht noch mehr Anstrengungen einersits, setzt die Möglichkeit der Sanktionen härter ein andererseits."




Dann lesen Sie mal endlich das Buch.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #201 - 09. September 2010 um 14:46
 
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 14:41:
Dann lesen Sie mal endlich das Buch.
Bissgurke, da steht das so drin, wie ich es beschrieben habe.
Über die Gewichtung:
"Was ist genetisch, was ist Umgebung?"
wird auch bei den Großkopferten gestritten.

Dazu kommt die Epigenetik und die damit zusammenhängenden Vererbungsmechanismen.
Ich hoffe, das darf man erwähnen, ohne gleich seinen Posten zu verlieren.
Sicher bin ich mir nach den vergangenen zwei Wochen in Deutschland nicht mehr.
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rita74
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #202 - 09. September 2010 um 14:51
 
elf schrieb am 09. September 2010 um 14:30:
rita74 schrieb am 09. September 2010 um 13:28:
...in Deutschland mehr als 3 Mio. Muslime leben, und zwar ohne dass tagtäglich Morde ... (*)

Ok, nicht tagtäglich.
Aber ein paar wenige dürfen´s dann schon mal sein rita?

Und wenn sie nicht gerade Ungläubige morden....wenn sie Ehrenmorde unter sich abmachen....
Dann sollten wir uns da nicht reinmischen, ist ja ne andere Kultur.
Wir haben den Koran ja nicht im Original gelesen.

Morde sind ja auch tatsächlich nicht angenehm, rita.
Schlagen Sie doch mal nach bei der Statistik für Gewaltverbrechen ohne Mord, bei Nötigung auf dem Schulhof, bei Drohungen in der S-Bahn.
Alles Amish-People, Hindus, Christen?

Ein weiteres Beispiel das aufzeigt, wie Zitate ohne Kontext zu Unsinn uminterpretierbar sind.

Mein Zitat unter (*) hatte nicht den Zweck, den Islam oder den Koran zu verteidigen, sondern - das wird im Kontext erkennbar, dessen sich hier allerdings einige Foristen (augenscheinlich böswillig) verweigern - galt als Ansatz zur Klärung der voranstehenden Bissgurke'schen Frage, ob und wie moderate Muslime die (zumindest auf den ersten Blick) doch recht aggressiv klingenden Koranpassagen gemäßigt auslegen.

Mein Hinweis war: Es scheint ja derartige Möglichkeiten zu geben, als Indiz wählte ich das zu nahezu 100% tötungsfreie Zusammenleben von Muslimen und Nicht-Muslimen auf deutschem Boden.
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Bissgurke
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #203 - 09. September 2010 um 14:57
 
elf schrieb am 09. September 2010 um 14:46:
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 14:41:
Dann lesen Sie mal endlich das Buch.
Bissgurke, da steht das so drin, wie beschrieben habe.
Über die Gewichtung:
"Was ist genetisch, was ist Umgebung?"
wird auch bei den Großkopferten gestritten.

Dazu kommt die Epigenetik und die damit zusammenhängenden Vererbungsmechanismen.
Ich hoffe, das darf man erwähnen, ohne gleich seinen Posten zu verlieren.
Sicher bin ich mir nach den vergangenen zwei Wochen in Deutschland nicht mehr.


Sie sind ein gnadenloser Dickkopf.

Die Thematik ist zu ernst und ich glaube fast, dass Sarrazin es bereits bereut hat, dass er bestimmten Thesen eine Überbewertung im Buch einräumte.
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #204 - 09. September 2010 um 14:57
 
rita74 schrieb am 09. September 2010 um 14:51:
...als Indiz wählte ich das zu nahezu 100% tötungsfreie Zusammenleben von Muslimen und Nicht-Muslimen auf deutschem Boden.

Sehr schön, rita.

Ich präferiere das nahezu 100% tötungsfreie Zusammenleben mit vernünftigen, religionsungebunden Menschen auf deutschem und auf ausländischen Boden.

Und außerdem möchte ich endlich wieder angstfrei U-Bahn fahren dürfen, ohne mit bedrohlichem Unterton als Schweinefresser bezeichnet zu werden und ohne dass meine barhäuptige Begleiterin als Notte  (ADMIN!) bezeichnet wird.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #205 - 09. September 2010 um 14:59
 
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 14:57:
1. Sie sind ein gnadenloser Dickkopf.
2. ...ich glaube fast, dass Sarrazin es bereits bereut hat, dass er bestimmten Thesen eine Überbewertung im Buch einräumte.
1. Und das ist auch gut so.
2. Das glaube ich auch.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #206 - 09. September 2010 um 15:14
 
elf schrieb am 09. September 2010 um 14:59:
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 14:57:
1. Sie sind ein gnadenloser Dickkopf.
2. ...ich glaube fast, dass Sarrazin es bereits bereut hat, dass er bestimmten Thesen eine Überbewertung im Buch einräumte.
1. Und das ist auch gut so.
2. Das glaube ich auch.


elf, können wir dann jetzt mal dazu übergehen, Sarrazin außen vor zu lassen und nur noch die Thematik zu diskutieren?

Zitat:
Buschkowsky: In Neukölln «Rückmarsch ins Mittelalter»

Berlin (dpa/bb) - Der Bürgermeister von Berlin-Neukölln, Heinz Buschkowsky (SPD), hat in der Integrationsdebatte mit scharfen Worten auf negative Entwicklungen hingewiesen.

Er beobachte bei bestimmten Einwandererfamilien im Moment, «dass der Rückmarsch ins Mittelalter weiter fortschreitet», sagte Buschkowsky dem Magazin «Stern». Es gebe zunehmend «Eltern, die Probleme mit dem Biologieunterricht haben und Mädchen, die keinem Jungen die Hand geben», sagte Buschkowsky. «Die Lehrer schätzen den Anteil dieses Milieus auf 20 bis 30 Prozent. Und er wird nicht kleiner, sondern größer.»

Er warnte davor, die Entwicklung zu ignorieren. «Unsere Probleme haben viele Kommunen in Deutschland. Es gibt viele Neuköllns, sie heißen nur anders. Wir sind nur etwas größer.» In Neukölln leben 300 000 Menschen. 40 Prozent davon sind Einwanderer oder Kinder von Einwanderern. In den Grundschulen von Nord-Neukölln liegt der Migrantenanteil bei bis zu 90 Prozent.

Den etablierten Parteien warf Buschkowsky vor, die Menschen mit ihrer Angst vor Überfremdung alleinzulassen. Zur Zeit wollten alle den «Störenfried» Thilo Sarrazin loswerden, er bezweifele aber, dass Integration tatsächlich zu einem Megathema der Politik werde. «Aber es gibt die Einwanderung in die Sozialsysteme, es gibt Integrationsverweigerung und Parallelgesellschaften. Es gibt Rückschrittlichkeit und Kriminalität. Der Risikofaktor jung, männlich, Migrant ist Realität. Aber die große Politik sagt: Integration - eine einzige Erfolgsgeschichte.» Dabei sei das geplante Integrationsgesetz des rot-roten Senats die «Karikatur eines Gesetzes». Nötig seien stattdessen verpflichtende Kitas und Ganztagsschulen.


http://www.landeszeitung.de/nachrichten/politik/news/artikel/buschkowsky-in-neuk...
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #207 - 09. September 2010 um 15:24
 
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 15:14:
...jetzt mal dazu übergehen, Sarrazin außen vor zu lassen und nur noch die Thematik zu diskutieren?  

Nein

Das Thema heißt?
Ist es mir entfallen oder lese ich richtig:
"Die Sarrazin Kontroverse"

Hackethal beschwerte sich durchaus berechtigt, schwiffen wir vom Thema ab.
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Bissgurke
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #208 - 09. September 2010 um 15:28
 
Na gut, wie Sie wollen:

Zitat:
[...]Sarrazin gibt nur Experten-Behauptungen wieder

Ganz allgemein ist also festzuhalten: Erblichkeitskoeffizienten reflektieren die im Durchschnitt in einer Population wirksamen Umweltunterschiede. Sie können deshalb gar nichts über die Wirksamkeit von sozialen, politischen oder pädagogischen Maßnahmen aussagen, die gezielt auf Einzelne oder spezifische Gruppen angewendet werden. Diese Wirksamkeit muss in jedem Falle gesondert überprüft werden. Nach dem Gesagten ist es eigentlich gar nicht mehr nötig, auf die umfangreiche empirische Evidenz dafür hinzuweisen, dass die von Eugenikern seit Galton prognostizierte Degeneration nie eingetreten ist. In allen entwickelten Ländern nimmt die Testintelligenz seit vielen Jahrzehnten kontinuierlich zu, ziemlich genau drei IQ-Einheiten pro Dekade.

Was Sarrazin betrifft, so kann ihm wissenschaftlich eigentlich kein Vorwurf gemacht werden. Er hat als Laie nur das weitergegeben, was manche Experten vorher behauptet haben. Da er offenbar an die Wissenschaftlichkeit dieser Behauptungen glaubt, kann man ihm auch keine rassistische Einstellung vorwerfen. Bleibt die Frage: Wieso stellen die selbsternannten Experten immer noch solche Behauptungen auf, die eugenisches Gedankengut fördern.

Manfred Velden war Professor für Biologische Psychologie in Mainz, Berlin (TU) und Osnabrück und hat sich zuletzt intensiv mit den negativen Auswirkungen der Biologisierung der Psychologie befasst.



http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~E351E0715DAB2411D99...
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #209 - 09. September 2010 um 15:28
 
Buschkowsky - Zitat:
...In den Grundschulen von Nord-Neukölln liegt der Migrantenanteil bei bis zu 90 Prozent...

Ups!

Hat man nicht gerade vorgerechnet, dass die Migranten nicht mehr so viele Kinder kriegten und deshalb alle Berechnungen falsch seien?

Wer hilft?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #210 - 09. September 2010 um 15:33
 
Velden - Zitat:
...In allen entwickelten Ländern nimmt die Testintelligenz seit vielen Jahrzehnten kontinuierlich zu, ziemlich genau drei IQ-Einheiten pro Dekade...

Prima!

Und woher kommen die Neu-Migranten, die wegen der Zwangsverheiratung einer hiesigen Migrantin herkommen?

Sicher: Aus entwickelten Ländern, wo der IQ schon seit Dekaden am Steigen ist.
Oder?
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Hema
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #211 - 09. September 2010 um 16:29
 
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 13:11:
Was machen denn liberale Moslems aus diesen Zitaten??

Interpretationsspielraum gibt es dazu wohl kaum.


Das kommt darauf an, gegenüber wem.

Ist das Gegenüber Nichtmuslim und kritisch, dann wird gerne darauf verwiesen, dass auch andere Sachen drinstünden. Dann werden friedlichere Suren zitiert. Danach: Man müsse das im Kontext lesen. Bleibt die Nachfrage, dann wird auf die Sprache verwiesen, das sei im Arabischen zu lesen. Spätestens dann gibt der Normalo auf und glaubt, was das Gegenüber ihm erzählt. Islam heiße ja Frieden...

Bleibt man dabei, wird einem von der Abrogation erzählt, also dass Widersprüche im Koran durch die zeitliche Abfolge zu klären seien. Problematisch dabei ist: Die gewalttätigen Suren kommen zeitlich später, das fällt aber dem Unkundigen nicht so auf, weil die Suren im Koran nach LÄNGE und nicht chronologisch sortiert sind.

Bleibt man immer noch dabei, zeigt sich, ob der Gesprächspartner zivilisiert ist oder nicht.

Intern wird das nicht oder wenig diskutiert, denn das ist das allzeitgültige und unverfälschte Wort Gottes. Wer zweifelt oder hinterfragt, wird zurechtgewiesen auf das Gottvertrauen oder eine Fatwa oder was ein anderer Kundiger gesagt oder geschrieben hat. Dass man das als Normalgläubiger gar nicht deuten KÖNNE, wird einem dann gesagt. Und überhaupt, Gott wollte und will das so. Allah weiß es am besten, wird dann oft geschrieben. Keiner will sich dem Zweifel aussetzen, schon halb durch den Zweifel vom Glauben abgefallen zu sein. Und so diskutiert man einfach nicht weiter. Das ist der Punkt, wo die Diskussionen enden in den Islam-Foren.

Ganz liberale Moslems, also solche, die nur auf dem Papier welche sind, kennen die Passagen zum Teil gar nicht und bekümmern sich nicht darum. Die leben ihren Glauben in einer kindlich-naiven Weise wie manch ein Christ nur zu Weihnachten in die Kirche geht. Man hat das als "spirituelle Rückversicherung", macht vielleicht auch noch seine Pflichten, läßt aber ansonsten Gott einen guten Mann sein. Diese reden - so ist das zumindest meine Erfahrung - gar nicht gerne über die dunkle Seite der Macht. Verdrängung pur.

Das ist eigentlich problematisch, denn diese "Muslime" werden immer gerne gezeigt, und die Sichten, die man dann aus deren Darstellungen gewinnt, auf "richtige" Moslems übertragen. Aber das kann man so nicht.
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Bissgurke
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #212 - 09. September 2010 um 17:01
 
Hema schrieb am 09. September 2010 um 16:29:
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 13:11:
Was machen denn liberale Moslems aus diesen Zitaten??

Interpretationsspielraum gibt es dazu wohl kaum.


Das kommt darauf an, gegenüber wem.

Ist das Gegenüber Nichtmuslim und kritisch, dann wird gerne darauf verwiesen, dass auch andere Sachen drinstünden. Dann werden friedlichere Suren zitiert. Danach: Man müsse das im Kontext lesen. Bleibt die Nachfrage, dann wird auf die Sprache verwiesen, das sei im Arabischen zu lesen. Spätestens dann gibt der Normalo auf und glaubt, was das Gegenüber ihm erzählt. Islam heiße ja Frieden...

Bleibt man dabei, wird einem von der Abrogation erzählt, also dass Widersprüche im Koran durch die zeitliche Abfolge zu klären seien. Problematisch dabei ist: Die gewalttätigen Suren kommen zeitlich später, das fällt aber dem Unkundigen nicht so auf, weil die Suren im Koran nach LÄNGE und nicht chronologisch sortiert sind.

Bleibt man immer noch dabei, zeigt sich, ob der Gesprächspartner zivilisiert ist oder nicht.

Intern wird das nicht oder wenig diskutiert, denn das ist das allzeitgültige und unverfälschte Wort Gottes. Wer zweifelt oder hinterfragt, wird zurechtgewiesen auf das Gottvertrauen oder eine Fatwa oder was ein anderer Kundiger gesagt oder geschrieben hat. Dass man das als Normalgläubiger gar nicht deuten KÖNNE, wird einem dann gesagt. Und überhaupt, Gott wollte und will das so. Allah weiß es am besten, wird dann oft geschrieben. Keiner will sich dem Zweifel aussetzen, schon halb durch den Zweifel vom Glauben abgefallen zu sein. Und so diskutiert man einfach nicht weiter. Das ist der Punkt, wo die Diskussionen enden in den Islam-Foren.

Ganz liberale Moslems, also solche, die nur auf dem Papier welche sind, kennen die Passagen zum Teil gar nicht und bekümmern sich nicht darum. Die leben ihren Glauben in einer kindlich-naiven Weise wie manch ein Christ nur zu Weihnachten in die Kirche geht. Man hat das als "spirituelle Rückversicherung", macht vielleicht auch noch seine Pflichten, läßt aber ansonsten Gott einen guten Mann sein. Diese reden - so ist das zumindest meine Erfahrung - gar nicht gerne über die dunkle Seite der Macht. Verdrängung pur.

Das ist eigentlich problematisch, denn diese "Muslime" werden immer gerne gezeigt, und die Sichten, die man dann aus deren Darstellungen gewinnt, auf "richtige" Moslems übertragen. Aber das kann man so nicht.



Danke, das entspricht exakt meinen bisherigen Erfahrungen und Einschätzungen.

Können Sie dazu vielleicht einen neuen Thread aufmachen? Ich möchte elf ungern weiter bei seiner Sarrazin-Verteidigung stören.
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« Zuletzt geändert: 09. September 2010 um 18:22 von Bissgurke »  
 

 
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #213 - 09. September 2010 um 17:35
 
@elf

Was halten Sie von Hugo Stamm?

Zitat:
In diesem Sinn ein erster Versuch: Thilo Sarrazin, Vorstandsmitglied der deutschen Bundesbank, vertritt in seinem Buch «Deutschland schafft sich selber ab», die These, Juden hätten ein gemeinsames Gen. Diese Behauptung löste eine heftige Kontroverse aus. Seine biologistische Argumentation insinuiert, Intelligenz, soziales Verhalten, Mentalität, Weltbild und vieles mehr seien stark abhängig von den Erbanlagen. Meine Gegenthese: Charakter und Persönlichkeit werden nicht in erster Linie von Genen bestimmt, sondern von Erziehung, Bildung, Lebenserfahrung, Umfeld usw. Ich erachte die Milieutheorie als wesentlich evidenter.


http://newsnetz-blog.ch/hugostamm/blog/2010/09/03/welches-gen-darf-es-sein/
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #214 - 09. September 2010 um 18:04
 
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 17:35:
@elf

Was halten Sie von Hugo Stamm?

Zitat:
In diesem Sinn ein erster Versuch: Thilo Sarrazin, Vorstandsmitglied der deutschen Bundesbank, vertritt in seinem Buch «Deutschland schafft sich selber ab», die These, Juden hätten ein gemeinsames Gen. Diese Behauptung löste eine heftige Kontroverse aus. Seine biologistische Argumentation insinuiert, Intelligenz, soziales Verhalten, Mentalität, Weltbild und vieles mehr seien stark abhängig von den Erbanlagen. Meine Gegenthese: Charakter und Persönlichkeit werden nicht in erster Linie von Genen bestimmt, sondern von Erziehung, Bildung, Lebenserfahrung, Umfeld usw. Ich erachte die Milieutheorie als wesentlich evidenter.

Ganz klar:
Er hat das Buch nicht gelesen, denn Sarrazin behauptet das nicht in seinem Buch und Herr Stamm polemisiert und pauschlisiert.
Erziehung, Milieu etc. sind wichtige Komponenten, die einem Kind aus muffiger, bildungsfeindlicher Familie eine Zukunft verunmöglichen.
Sagt Sarrazin.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #215 - 09. September 2010 um 18:12
 
elf schrieb am 09. September 2010 um 18:04:
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 17:35:
@elf

Was halten Sie von Hugo Stamm?

Zitat:
In diesem Sinn ein erster Versuch: Thilo Sarrazin, Vorstandsmitglied der deutschen Bundesbank, vertritt in seinem Buch «Deutschland schafft sich selber ab», die These, Juden hätten ein gemeinsames Gen. Diese Behauptung löste eine heftige Kontroverse aus. Seine biologistische Argumentation insinuiert, Intelligenz, soziales Verhalten, Mentalität, Weltbild und vieles mehr seien stark abhängig von den Erbanlagen. Meine Gegenthese: Charakter und Persönlichkeit werden nicht in erster Linie von Genen bestimmt, sondern von Erziehung, Bildung, Lebenserfahrung, Umfeld usw. Ich erachte die Milieutheorie als wesentlich evidenter.

Ganz klar:
Er hat das Buch nicht gelesen, denn Sarrazin behauptet das nicht in seinem Buch und Herr Stamm polemisiert und pauschlisiert.
Erziehung, Milieu etc. sind wichtige Komponenten, die einem Kind aus muffiger, bildungsfeindlicher Familie eine Zukunft verunmöglichen.
Sagt Sarrazin.


Aber Sie haben doch das Buch nicht gelesen, sagen Sie selbst. Woher nehmen Sie eigentlich Ihre absolute Überzeugung?

Sind Sie vielleicht hellsichtig??
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #216 - 10. September 2010 um 00:26
 
Sarrazin - Zitat:
Der Bundesbank-Vorstand halte "die gegen mich erhobenen Anwürfe, ich hätte mich gegenüber Ausländern diskriminierend geäußert und Ähnliches nicht aufrecht, sondern zieht sie zurück", betonte Sarrazin in Potsdam.

Alles gut?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #217 - 10. September 2010 um 00:27
 
Bissgurke schrieb am 09. September 2010 um 18:12:
Aber Sie haben doch das Buch nicht gelesen, sagen Sie selbst. Woher nehmen Sie eigentlich Ihre absolute Überzeugung?
Sind Sie vielleicht hellsichtig??

Was ist denn eine "absolute Überzeugung"?
Wie definieren Sie "hellsichtig"?

Ich habe Infos, wir haben Hema.


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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #218 - 10. September 2010 um 09:41
 
Die ist auch schön, ist von heute:
taz - Zitat:
Wer nun - wie Sarrazin - eine Prüfung der Abberufung durch den Bundespräsidenten fordert, ermuntert diesen letztlich zum Bruch der Verfassung.


Beeindruckend, dieser Fremdenhass gegen Sarrazin.
Nur, weil dessen Vorfahren Migranten waren und er einen türkischstämmigen Schnäuzer trägt?
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Der Sarrazin Faktencheck
Antwort #219 - 10. September 2010 um 09:47
 
Wenn es so war:
SPIEGEL - Zitat:
Abläufe
   * "Erstens: Der Vorstand hält die gegen mich erhobenen Vorwürfe, ich hätte mich gegenüber Ausländern diskriminierend geäußert, nicht aufrecht, sondern zieht sie zurück." Applaus im Publikum.
   * "Zweitens: Der Bundesbank-Vorstand hat seinen Antrag, mich abzulösen, beim Bundespräsidenten zurückgezogen." Großer Applaus im Publikum.
   * "Drittens: Ich habe den Bundespräsidenten gebeten, mich mit Ablauf des 30. September von meinem Amt als Bundesbank-Vorstand zu entbinden. Das war die Reihenfolge." Jubel im Publikum.

Mit welcher neuen Pirouette werden die Erzkatholin Nahles und der Schnellsprecher Gabriel ihren Parteiausschlussbeschluss gegen Genossen Thilo nun begründen.

Bisher wurde die Bundesbank ja als korrekt urteilende, klar denkende Mannschaft geschildert.
Wenn die nun sagen, es gibt keine Anwürfe gegen Sarrazin, dann muss die alte Tante ESPEDE aber noch schnell was hinzaubern.

Genosse Ehrhart: Du tust mir leid.
Dein Auftritt hat klar gezeigt, wie unwohl Du Dich fühlst, wenn Du den alten Genossen Thilo, mit dem Du "immer gut und gern zusammengarbeitet" hast, aus Parteiräson (die hat immer recht) rausschmeissen sollst.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #220 - 10. September 2010 um 10:38
 
Von heute:
Zeit - Zitat:
...Die Geschichte beginnt mit einer Fehlentscheidung vor eineinhalb Jahren – und entfaltet sich von da an mit der Logik eines klassischen Dramas...
...wie in der Gesellschaft insgesamt erfährt Sarrazin auch in der Bundesbank viel Zustimmung...
...Sarrazin hat jetzt viel Zeit, hält sich aber mit Interviews zurück.
Im kleinen Kreis gibt er zu erkennen, dass er sich schlecht behandelt und missverstanden fühlt, verweist auf den Rückhalt in der Bevölkerung, all die Briefe, die ihn bestätigen.
Weber und sein manchmal professorales Auftreten sind ihm, dem erklärten Praktiker, fremd...
...Vor etwa vier Monaten spricht sich in der Notenbank herum, dass Sarrazin ein Buch schreibt, im August informiert er den Vorstand.
Die Bank reagiert zunächst nicht. Es handle sich um eine »private Angelegenheit von Herrn Dr. Sarrazin«...
...Weber, der im kommenden Jahr an die Spitze der EZB wechseln will, beruft für Montag, den 30. August, gleich nach der Landung gegen Mittag eine Sitzung des Vorstands ein – ohne Sarrazin...
...Hat sich die Bundesbank damit dem politischen Druck gebeugt? Dafür spricht die zeitliche Abfolge der Ereignisse...
...Wulff muss nun nicht mehr entscheiden. Doch wegen seiner voreiligen Äußerungen steht auch er in der Kritik. Sarrazin benötigt in der Öffentlichkeit Polizeischutz, und Webers ausländische Konkurrenten im Kampf um die Spitze der EZB freuen sich über seine schlechte Presse in Deutschland.
Diese Geschichte kennt nur Verlierer.

...und Onkel Wowwi geht über die Wilmerdorfer Straße, sieht nur fröhliche Türken und einen besoffenen Deutschen.

Wowwi (natürlich auch die Nahles) muss weg.
Wer kommt danach?

Der Schluss-Satz in der ZEIT stimmt nicht.
Es gibt Gewinner, jetzt schon:
Die Migranten und die Einheimer.
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #221 - 10. September 2010 um 10:47
 
Nahles, immer wieder gut für kleine Lügen und sonstiges stichelndes, zickiges und dummes Zeuchs:
SPIEGEL - Zitat:
Nachdrücklich verteidigte Nahles das Ausschlussverfahren gegen Sarrazin. Für dessen Thesen gebe es auch in der Mitgliedschaft der Partei "keine Sympathie".
...Zugleich sprach sich die SPD-Generalsekretärin für islamischen Religionsunterricht an deutschen Schulen aus.

Nahles muss weg.

Erstens sagen die Umfragen etwas grundsätzlich anderes: Es besteht viel Sympathie.
Zweitens ist Religionsunterricht an staatlichen Schulen unvereinbar mit einem laizistischen Staat (Grundgesetz?).
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Hema
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #222 - 10. September 2010 um 11:17
 
Dass in der SPD keine Sympathie für Sarrazin besteht, stimmt nachweislich nicht:

Zitat:
Mit ihr will die Führung auf die 6000 Briefe und Mails sowie die 700 Anrufe reagieren, die zu Sarrazin in der Parteizentrale eingegangen sind. Ein Teil der Schreiben sei schlicht ausländerfeindlich, heißt es im Willy-Brandt-Haus. Die Mehrheit aber argumentiere mit der Meinungsfreiheit gegen einen Ausschluss. Schließlich habe Sarrazin auf ein wichtiges Problem hingewiesen und sich allenfalls mit einzelnen Formulierungen vergaloppiert, heiße es häufig. Etwa 2000 der Zuschriften stammen von eingetragenen Parteimitgliedern. In der SPD-Führung nimmt man die Welle sehr ernst, jeder Schreiber bekommt eine Antwort. Allerdings wird auch darauf hingewiesen, dass es schon mal mehr Zuschriften gab, nämlich 10 000, als es um das Kampfhundeverbot ging.


Echo

Was ich u.a bedenklich fand:

Schreiber bekamen ua.a. einen Link mit einem "lesenswerten Kommentar" zugesandt:

Misik in der taz

Der Autor hat keine Ahnung von Genetik, keine vom Islam, nicht mal das Buch hat er gelesen. Aber Hauptsache die richtige Gesinnung... Augenrollen

Der hat übrigens 2003 das hier gemacht:

Über Misik

Fand auch in der Zeit Erwähnung.

Und von solchen Leuten bekommt man dann "Analysen" und Kommentare zur Kenntnisnahme zugesandt.
Es ist schon beschämend.
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #223 - 10. September 2010 um 11:30
 
Hema schrieb am 10. September 2010 um 11:17:
Schreiber bekamen ua.a. einen Link mit einem "lesenswerten Kommentar" zugesandt:

Misik in der taz

Der Autor hat keine Ahnung von Genetik, keine vom Islam, nicht mal das Buch hat er gelesen.
Es ist schon beschämend.

Misik - Zitat:
Sarrazins Thesen sind verwirrt, hochnäsig, verletzend, gespickt mit verächtlichen Formulierungen gegenüber den "Losern".

Elf - Zitat:
Misiks Thesen sind verwirrt, hochnäsig, verletzend, gespickt mit verächtlichen Formulierungen gegenüber den "Losern".

Wie doof ist die SPD?

Misik behauptet, Sarrazin beschreibe, dass die bildungsfeindlichen  Migranten "selbst Schuld" seien.

Genau das Gegenteil schreibt Sarrazin:
Sie können nicht viel dafür, in solche Verhältnisse reingeboren und durch bildungsfeindlichen, religiös verbrämten Brainwash verkorkst zu werden.
Sarrazin will denen, nach alter SPD-Tradition, da raushelfen.
Durch Kitas, Öffnung nach außen, Bildung etc.

Die alte Tante ist dement.
Gibt es Antidots?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #224 - 10. September 2010 um 11:32
 
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #225 - 10. September 2010 um 12:10
 
Bissgurke schrieb am 10. September 2010 um 11:32:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1134600/Markus-Lanz-vom-9.-September-2010[/url]

Der Beitrag ist zu lang.
Können Sie eine schriftliche Zusammenfassung von Buskowskys Äußerungen geben?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #226 - 10. September 2010 um 13:44
 
Buschkowsky - Zitat:
Wir müssen das Bewusstsein in den bildungsfernen Familien verändern, denn die sind die mit den hohen Kopfzahlen.

Dafür wurde Sarrazin mit Parteiausschluss bedroht, weil es eine pauschalisierende Diffamierung bestimmter Gruppen sei, die zudem durch neueste Zählungen widerlegt sei.

Mir kommen Zweifel.

Liebe Berliner, wählt nicht die laut kreischende Frau zur BürgermeisterIn, die den ISLAM einbürgern will, "weil das sein muss"!
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #227 - 10. September 2010 um 13:53
 
elf schrieb am 10. September 2010 um 12:10:
Bissgurke schrieb am 10. September 2010 um 11:32:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1134600/Markus-Lanz-vom-9.-September-2010[/url]

Der Beitrag ist zu lang.
Können Sie eine schriftliche Zusammenfassung von Buskowskys Äußerungen geben?


Ja, kann ich, heute jedoch nicht mehr.
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #228 - 10. September 2010 um 14:00
 
Die ZEIT ist offensichtlich erkenntnisresistent:

ZEIT - Zitat:
Überfälliger Rücktritt...
...Hier wurde mitnichten ein unliebsamer Geist mundtot gemacht und die Meinungsfreiheit geopfert...
...Die merkwürdige Zustimmung, die Sarrazin für seine Thesen im Volk erfährt...

Das ist die Sprache des undifferenziert zuschlagenden, pauschalisierenden und uninformierten Möchtegern-Gutmenschen.
Stammtisch eben.

Er heißt:
Mark Schieritz

Kein Wort darüber, dass die Bundesbank die Vorwürfe des Rassismus etc. zurückgenommen hat, bevor Sarrazin seinen Rücktritt angeboten hat.
Überfällig?

Andere Presseorgane halten Sarrazins gütliche Einigung mit seinen Kollegen für eine "honorige" Abmachung.
Eine korrekte Erkenntnis.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #229 - 10. September 2010 um 15:32
 
Schweizer sind ja für bestimmte Dinge berühmt: Uhren, Käse, Minarette:

NZZ - Zitat:
Von der Empörung zur Nachdenklichkeit
Die Reaktionen auf Sarrazins Buch «Deutschland schafft sich ab» lassen sich mit jenen vergleichen, als in der Schweiz die Minarettinitiative vom Stimmvolk angenommen wurde.
Zuerst wetterten deutsche Politiker und Leitartikler fast einhellig über das engstirnige und xenophobe Alpenvolk, dann äusserten sich die Bundesbürger in Internetumfragen und Leserbriefen mit grosser Mehrheit zustimmend für den Entscheid der Schweiz, und schliesslich begann in der Politik die Diskussion, weshalb die Ängste vor einer schleichenden Islamisierung des Landes offenbar so gross sind...
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #230 - 11. September 2010 um 11:17
 
SÜDDEUTSCHE - Zitat:
...Gerade jetzt in der Sarrazin-Debatte.
"Wäre Intelligenz eine Sache der Gene, dann würde ich heute nicht hier sitzen",
sagt sie. Demnächst will sie in Erlangen Jura studieren.
Es hat nichts mit den Genen zu tun - es ist nur schwierig, wenn man ohne Bildung aufwächst...

Aus der gleichen Quelle:http://www.sueddeutsche.de/bayern/eine-tuerkin-in-nuernberg-das-glueck-ist-eine-...

Nur: Sarrazin hat das nicht so geschrieben, wie oben angeführt.
50%-80% etwa seien vererblich. (Darüber kann man streiten wegen der Anteile: Genetisch, epigenetisch)
Der Rest ist dem soziokulturellen Umfeld geschuldet, deshalb: Bildung, Bildung, Bildung, raus aus dem Religionsmuff.

"Es hat nichts mit den Genen zu tun", das ist ein bewusst falscher Satz, der von Gutmenschen platziert wurde.
Es hat  -zu einem noch festzulegenden Prozentsatz-  etwas mit Genen zu tun, wenn auch nicht so viel, wie manche Eugeniker unterstellen.
Sarrazin ist kein Eugeniker.
Er bedroht niemanden mit dem Tode.
Er fordert Anwendung der Gesetze und Chancen für Migranten und Einheimer.
Er vertritt alte SPD-Ideale.

Sanktionen bei Nichteinhaltung unserer Gesetze, sagt auch Heisig, sagt auch Buschkowsky.

Und?
Wann wird gehandelt?
Es wird gesabbelt, es wird leeres Stroh gedroschen, es wird Wahlkampf , besonders bei der Bionade-Spießer-Fraktion gemacht.

Es werden gegen Realisten Sanktionen beschlossen, gegen Sarrazin zum Beispiel, es werden Tötungsaufforderungen ausgesprochen (Fatwa gegen Hamed Abdel-Samad).
Todesdrohungen gegen Seyran Ates


Na prima:
Deutschland schafft sich ab.
Ob mit oder ohne Sarrazins Berechnungen.
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #231 - 12. September 2010 um 10:38
 
Die ZEIT kann´s nicht lassen:
ZEIT - Zitat:
Bildung für Einwandererkinder - Sarrazin hat Unrecht

http://www.zeit.de/2010/35/Bildung-Migranten
Im Artikel selbst wird Sarrazin weitgehend recht gegeben.

Ich fasse es nicht.

ZEIHEIT! Aufwachen!
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #232 - 12. September 2010 um 12:57
 
Also, den Gabriel würde ich nach solch einem Vorwurf aus der Partei ausschließen:
Gabriel - Zitat:
Sarrazin verteidige Theorien, die Deutschland "nach Auschwitz " geführt hätten.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,717000,00.html
Bitte hier auch die Kommentare lesen:
http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=20669&page=23
Godwin lässt grüßen.
Zumindest würde ich die Klärung dieser unglaublichen Pauschalisierung fordern.
Vor Parteigremien oder vor Gericht.
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #233 - 12. September 2010 um 15:06
 
SPIEGEL ist nicht mehr empfehlenswert, die Titelzeilen (Überschriften) stimmen nicht mehr mit den Inhalten überein:
Zunächst kommt ein Anti-Sarrazin-Artikel: "Sarrazin verzettelt sich" in einem Zusammenhang, in dem Sarrazin völlig korrekt formuliert hatte,
dann:
"Gabriel rüffelt die Bundesbank". Darin kommt der unsägliche "Auschwitz"-Vergleich Gabriels.

Grauenhaft.
Die Kommentare im entsprechenden Forum zeigten dann schnell, dass SPIEGEL falsch lag.....
Die Titelzeile, die Titelgeschichte ist plötzlich, nach wenigen Minuten,  wieder weg, ist nur noch mit "SUCH"-Funktion auffindbar.

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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #234 - 13. September 2010 um 14:34
 
Frankfurter Rundschau: Mal ein guter Kommentar inmitten der gleichschallenden Medien?

FR - Zitat:
Thilo Sarrazin - blamiert haben sich andere
...Aber wer sich in der Debatte wirklich blamiert hat, ist nicht Sarrazin. Es ist die Front von Einser-Abiturienten...
...Leider fanden sie in ihrer Empörung über Sarrazin nicht die Zeit, auf die Tausende von gekauften Bräuten hinzuweisen, die im Wege der Familienzusammenführung jedes Jahr nach Deutschland gebracht werden und in orthodoxen türkischen und kurdischen Familien in einer Art Gefangenschaft leben. ..
...Floskel „Natürlich haben wir ein Integrationsproblem, aber so wie Sarrazin…
...PS zum „jüdischen Intelligenz-Gen“. Der Begriff bezieht sich auf eine Arbeit von texanischen Professoren über eine auffällige Abweichung im Genpool von aschkenasischen Juden, die möglicherweise sowohl für seltene Krankheiten wie für außergewöhnliche Intelligenzleistungen verantwortlich ist. Die New York Times und andere haben darüber berichtet. Keiner kam auf die Idee, aus der Hypothese der Forscher einen Vorwurf von Rassismus oder gar von faschistischem Gedankengut abzuleiten.

http://www.fr-online.de/politik/meinung/thilo-sarrazin---blamiert-haben-sich-and...

Aber nein: Die alte Tante will ihn rausschmeißen.
Viel Spaß dabei, SPD!
Thilo, bleib standhaft!
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #235 - 13. September 2010 um 16:56
 
Das ist ein Effekt, wie ihn - nach meiner Erinnerung - schon von Arnim beschrieben hat. In der Parteiengesellschaft sind irgendwann die zu Wählenden abhängiger voneinander als vom Bürger. Man muss also eher die Stimmung in der Partei erkennen und wiedergeben (ganz wichtig und unabhängig von der persönlichen Meinung) als den Willen der Bevölkerung umzusetzen. Wer es schafft, auch von einem kleiner werdenden "Kuchen" sein Stück abzukriegen, ist nur von der Stellung in der Partei abhängig, nicht davon, wie die Person (oder Inhalte!) in der Bevölkerung gesehen wird. Ein Teil der Parteien- und Politikverdrossenheit geht m.M.n. auf diesen Effekt zurück.
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #236 - 13. September 2010 um 23:27
 
Aus dem gleichen Artikel der WELT (Springerpresse ist sonst nicht meine WELT):
WELT - Zitat:
Bei kaum einem Thema geht die Schere zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung so weit auseinander, wie in der Debatte um Thilo Sarrazins Buch „Deutschland schafft sich ab“.
Dass die muslimischen Parallelgesellschaften in Deutschland zunehmen, dass der Zuzug immer neuer bildungsferner Populationen nicht nur zu einem Kollaps unseres Sozialsystems führen wird, sondern zu einem tief greifenden Wandel unserer Gesellschaft und damit letzten Endes zu einem unumkehrbaren „Kulturabbruch“ – diese These Sarrazins zu diskutieren, das wäre mehr als überfällig.
Stattdessen: Diffamierung, Ausschluss aus Amt und Partei.
Der übliche Weg also, Unbequeme zu entsorgen...

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article9603227/Die-Kinder-in-Deutschland-b...
Es ist ein Jammer. So werden viele Wähler in das rechte (oder, wie hier, ins "christliche") Lager gedrängt, wo sie nicht hingehören.
Die Rechte formiert sich schon und wird unnötigerweise Stimmen gewinnen.

SPD suizidiert
vulgo:
Die SPD schafft sich ab.

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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #237 - 14. September 2010 um 13:43
 
Nun hat man endlich eine Statistik, die dem SPIEGEL passt:

SPIEGEL - Zitat:
Mehrheit der Deutschen lehnt Sarrazins Thesen ab

Nach dem 84% Pro-Sarrazin-Ergebnis bei Plasberg verwunderlich.
Verwunderlich?
SPIEGEL weiter - Zitat:
   * 42 Prozent der Befragten stimmen Sarrazin nicht zu.
   * 37 Prozent geben ihm Recht.
   * 21 Prozent kennen Sarrazins Thesen nicht oder gaben keine Meinung an.

OK, mein Mathe ist schlecht.
Wie viel ist 37 plus 21?
Klar:
42%  ist die klare Mehrheit.
58%  nur der Rest.

Info-Institut - Zitat:
Wir sind ein Markt- und Meinungsforschungsinstitut mit Sitz in Berlin. Wir führen Studien in Deutschland, in der Türkei, in Europa und weltweit durch.

Insofern: Was passiert mit der Tätigkeit des Institutes in der Türkei, wenn kritische Ergebnisse herauskommen?
_______
Wenn man nachgräbt, wird es schlimmer...
...Für den SPIEGEL.
Was hat den SPIEGEL geritten, dieses Institut zu zitieren?
Es kommt in einer Studie zu folgendem Schluss, was die Integration angeht:
Info - Zitat:
...In welcher Sprache soll diesen Kindern welche Kultur nahegebracht werden? Welche Literatur soll gelesen werden?
Als möglicher Ausweg drängt sich hier aus den Befragungsergebnissen heraus auf, zunächst einen komplett türkischsprachigen Bildungsgang anzubieten, um zumindest in einer Sprache die notwendigen Kompetenzen zu entwickeln.
Deutsch muss natürlich frühzeitig und parallel als Fremdsprache verpflichtend
erlernt werden. Aber auch hier sollte es sich um freiwillige Angebote handeln, denn es gibt natürlich auch sehr gut integrierte türkischstämmige Migranten (knapp ein Drittel der Befragten), die bereits ganz selbstverständlich deutschsprachig sind...


Hab ich was falsch verstanden?
Ich bitte um Aufklärung.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #238 - 14. September 2010 um 14:04
 
Das passt Erdogan ins Konzept.

Man wird sich die Losungen, die in den DITIB-Moscheen so unters Volk gebracht werden, genauer anschauen müssen.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #239 - 14. September 2010 um 18:29
 
Zitat:
TV-Tipp: Wohin treibt der Islam?

Mainz (ots) - Während die aktuelle Debatte um die umstrittenen Thesen von Thilo Sarrazin über muslimische Einwanderer die Nation spaltet, lässt das ZDF die Muslime selbst zu Wort kommen. Die zweiteilige Dokumentation “Wohin treibt der Islam?”, die am Dienstag, 14. September 2010, 22.45 Uhr, und Mittwoch, 15. September, 22.15 Uhr, ausgestrahlt wird, greift die Ängste und Vorurteile breiter Bevölkerungsschichten auf und überprüft sie auf ihren Wahrheitsgehalt ...


http://www.maroczone.de/news/tv-tipp-wohin-treibt-der-islam-zweiteilige-zdf-doku...
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #240 - 14. September 2010 um 19:07
 
Buschkowsky - im Video, ruckelfreier als bei ZDF:
http://www.youtube.com/watch?v=DCzY4aFroVs&feature=related

Wird Buschkowsky aus der SPD ausgeschlossen?
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #241 - 16. September 2010 um 12:11
 
jungle world - Zitat:
...Weit verbreitet ist zum Beispiel die Version, dass Sarrazin vom »System« aufgebaut wurde, um ein Ventil für den wachsenden Unmut der Deutschen über die »Überfremdung« zu schaffen.
Demnach habe Sarrazin den Auftrag, eine staatlich kontrollierte Sammelpartei rechts der Union aufzubauen, was den Erfolg des »wahren« nationalen Widerstands verhindern würde...
..."Entsprechend fleißig sammeln die Nazis Belege dafür, dass Sarrazin entweder selbst Jude sei oder zumindest als perfider Agent der Israel-Connection agiere."...
http://jungle-world.com/artikel/2010/37/41732.html
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #242 - 17. September 2010 um 10:23
 
Eckhard Jesse - Zitat:
...Sarrazin ist ein kritischer Rationalist und sehr stark faktenorientiert.
Ich sehe ihn als Intellektuellen und würde ihm keine Motive unterstellen, die nicht integer sind.

http://www.tlz.de/startseite/detail/-/specific/Eckhard-Jesse-zum-Umgang-von-SPD-...
..
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #243 - 17. September 2010 um 16:32
 
Zitat:
"Ich muss niemanden anerkennen,
der vom Staat lebt,
diesen Staat ablehnt,
für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt
und
ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert."

Kann mir jemand erklären,
was an diesem berühmten inkriminierten Satz rassistisch ist,
was diskrimierend,
was pauschalisierend,
was eugenisch?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #244 - 17. September 2010 um 18:51
 
Tscha.

Irgendwie fühlen sich die, die unseren Staat nicht ablehnen, nicht von ihm leben, für ihre Kinder vernünftig sorgen und nicht durch Kopftuch und sehr viel Nachwuchs, auch bekopftucht, auffallen, trotzdem oftmals von diesen Aussagen diskriminiert. Dabei hat Sarrazin ja nicht gesagt, ALLE sind so oder man muss so sein, wenn man xy als Herkunft hat. Es melden sich dann insbesondere die zu Wort, die nicht so sind, und zeigen auf, dass sie nicht so sind. Aber um sie gehts gar nicht.

Warum sie dann so tun, als ginge es um sie, ist mir nicht erklärlich.
Als gemeinsamer Nenner bleibt dann nur noch die Herkunft und/oder die Religion.
Es ist eigentlich klar, welche Gruppe gemeint ist.

Interessant ist auch dies hier:

„Integration ist jetzt noch schwieriger geworden“

Die Dame ist Integrationsbotschafterin des Deutschen Olympischen Sportbundes.
Sie nimmt ganz selbstverständlich getrennten Unterricht an und dass Mädchen bestimmte Sportarten verboten werden dürfen aus religiösen Gründen.
Man lese auch die Kommentare.

Ich z.B. fühle mich - obschon aus Arbeiter- und Bauernfamilie stammend - nicht durch Sarrazins Anmerkungen zur Unterschicht beleidigt. Warum das bei anderen, auf die die Zuschreibungen auch nicht (mehr) zutreffen, so ist, weiß ich nicht.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #245 - 17. September 2010 um 19:01
 
Hema schrieb am 17. September 2010 um 18:51:
Tscha.
Ich z.B. fühle mich - obschon aus Arbeiter- und Bauernfamilie stammend - nicht durch Sarrazins Anmerkungen zur Unterschicht beleidigt. Warum das bei anderen, auf die die Zuschreibungen auch nicht (mehr) zutreffen, so ist, weiß ich nicht.

Für mich gilt:
Ich z.B. fühle mich - obschon aus Migranten-, Arbeiter- und Tagelöhnerfamilie stammend - nicht durch Sarrazins Anmerkungen zur Unterschicht beleidigt.
Warum das bei anderen, auf die die Zuschreibungen auch nicht (mehr) zutreffen, so ist, weiß ich nicht.

Was die Erblichkeit angeht: Warten wir mal ab, was Genosse Thilo bei Diskussionen von sich gibt.
50% Erblichkeit, sagt Genosse Thilo.
Wer wollte da widersprechen?

Der Rest: Kulturelle Prägung, Umwelt, sagt Genosse Thilo.
Wer wollte da widersprechen?

Bildung, Bildung, Bildung, auch wenn nicht aus jedem ein Einstein werden kann, sagt Genosse Thilo.
Wer wollte da widersprechen?
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #246 - 17. September 2010 um 20:27
 
elf schrieb am 17. September 2010 um 19:01:
Warten wir mal ab, was Genosse Thilo bei Diskussionen von sich gibt.

So, das Warten hat sich gelohnt:
Sarrazin in FAZ - Zitat:
Erstens. Die Fragen, die ich aufwerfe, gründen nicht in erster Linie auf Erkenntnissen der Genetik, sondern vorrangig auf kulturellen Entwicklungen...
Zweitens. Es ist richtig und wissenschaftlich unbestritten, dass Intelligenz auch vererblich ist (zu welchen Anteilen auch immer) und dass deswegen ein Land Wert darauf legen müsste, dass auch die beruflich erfolgreichen Frauen und Männer trotz ihrer starken Beanspruchung Kinder „wollen“ können...
Drittens. Zur finanziellen Familienförderung habe ich formuliert: „Das Ziel aller Maßnahmen muss sein: Wer seinen Lebensunterhalt durch Arbeit verdient, soll durch Kinder nicht in Armut geraten. Wer aber vom Staat alimentiert wird, soll nicht dazu verführt werden, diese Unterstützung durch Kinder zu erhöhen.“..
Viertens. Ich habe auf die Heterogenität im Islam (von autoritär bis reformorientiert) hingewiesen und darauf, das gewisse Strömungen eine Integration von Muslimen bei uns erschweren...

Mich mit dem Hinweis, ich sei „Eugeniker“, politisch stigmatisieren zu wollen und mir vorzuwerfen, ich bereitete „den Boden für Hassprediger im eigenen Volk“, ist unzulässig und ehrabschneidend. Wer heute über die Zukunft nachdenkt und dabei auch Fragen der Intelligenz, der Genetik und der Evolutionsbiologie anschneidet, dem darf nicht reflexhaft unterstellt werden, er wolle Menschen diskriminieren oder sie in ihren Rechten, Freiheiten und ihrer Würde beschränken...

Genau so isses.
http://www.faz.net/s/Rub546D91F15D9A404286667CCD54ACA9BA/Doc~E278286515AFC4D9D9B...

Auch die Kommentare sind wichtig.
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #247 - 19. September 2010 um 11:23
 
Giordano - Zitat:
Ein integrationsfördernder Vorschlag:
Wenn denn das offene Haar der Frau die männliche Begierde weckt, wäre es da nicht besser, den Männern Handschellen anzulegen, als den Frauen das Kopftuch zu verordnen?

Bravo!
Auf den Punkt gebracht!
http://www.welt.de/die-welt/debatte/article9733057/Wo-Thilo-Sarrazin-recht-hat.h...
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #248 - 19. September 2010 um 11:43
 
Yoram Ben-Zeev - Zitat:
Ich bin kein Biologe, aber ich erinnere mich gut an die Rede des israelischen Schriftstellers Amos Oz bei Ihnen im Verlag, der vor zwei Jahren davon sprach, dass die deutsche Kultur jüdische Gene besitzt und das Judentum deutsche Gene hat. Damals bekam er Applaus.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article9727329/Israels-Botschafter-Ich-le...
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #249 - 19. September 2010 um 12:44
 
Zitat:
Israels Botschafter – "Ich lerne natürlich Deutsch"

Welt am Sonntag: Dass Sarrazin von „jüdischen Genen“ spricht, hat Sie nicht gestört? Gab es in Israel nicht heftige Kritik daran?

Yoram Ben-Zeev: Darüber wurde in Israel kaum berichtet. Was mich betrifft: Ich bin kein Biologe, aber ich erinnere mich gut an die Rede des israelischen Schriftstellers Amos Oz bei Ihnen im Verlag, der vor zwei Jahren davon sprach, dass die deutsche Kultur jüdische Gene besitzt und das Judentum deutsche Gene hat. Damals bekam er Applaus. Ich glaube, diese Diskussion über Gene ist gar nicht so wichtig. Das große Interesse an Sarrazin besteht doch offenbar deshalb, weil er die Missstände der Integrationspolitik anspricht. Mich interessiert die Reaktion auf Sarrazin deshalb mehr als seine Thesen, die an der einen oder anderen Stelle vielleicht etwas unsensibel formuliert sind.

Welt am Sonntag: Haben Sie den Eindruck, dass wir in Deutschland unsere Integrationsprobleme unter den Teppich kehren?

Yoram Ben-Zeev: Man muss aufpassen, dass sich nichts zusammenbraut. Diese überwältigende Reaktion auf Sarrazins Buch ist mit seinen Thesen allein nicht zu erklären. Ich kann aus der Erfahrung meines Landes nur empfehlen, über die Fragen von Integration, auch die Frage von religiösem Fundamentalismus, offen zu sprechen. Eine Tabuisierung führt letztlich zum Gegenteil. Sarrazin hat da ein Ventil geöffnet.


http://www.morgenpost.de/politik/article1398132/Israels-Botschafter-Ich-lerne-na...
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Hema
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #250 - 19. September 2010 um 13:55
 
Na ja, Oz wird das kaum so konkret und wörtlich gemeint haben wie jüngst Sarrazin.

Gibt - am Rande erwähnt - mittlerweile über 30 Mäusestämme, die "schlauer" sind als andere:

Gehirn und Geist vom März dieses Jahres

Die Mäuse sollen übrigens allesamt Atheisten sein... Laut lachend
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #251 - 19. September 2010 um 14:48
 
Hema schrieb am 19. September 2010 um 13:55:
Na ja, Oz wird das kaum so konkret und wörtlich gemeint haben wie jüngst Sarrazin.

Na ja, Sarrazin selbst wird es auch kaum so konkret und wörtlich gemeint haben wie seine Kritiker ihm jüngst in schöner Gemeinsamkeit unterpuhlten.
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/591066/index.do?direct=591096&_v...
Sarrazin- Zitat:
...Er habe sich „nicht hinreichend präzise ausgedrückt“.
Nun sagt er:
„Aktuelle Studien legen nahe, dass es in höherem Maße gemeinsame genetische Wurzeln heute lebender Juden gibt, als man bisher für möglich hielt.“...

Die "ethnokratischen" Gen-Forscher haben es aber konkret so gemeint, wenn sie gewisse genetische Gemeinsamkeiten gewisser Gruppen erwähnt haben.
Harry Ostrer - Zitat:
„Die Studie stützt die Idee von einem jüdischen Volk, das durch eine gemeinsame genetische Geschichte verbunden ist.“


Und flapsig wird daraus "ein Gen".
So lernt man fliegen.
Aus der Partei.

Putzig, dass die Fluglehrer dabei so profunde Genetiker sind: Sigmar Gabriel, Katholin Nahles, Grüne Künast...
Alles ausgewiesene studierte Genetiker, nehme ich mal an.
Sonst könnten sie nicht so bestimmt  -und bestimmend-  auftreten.
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Hema
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #252 - 19. September 2010 um 16:30
 
elf schrieb am 19. September 2010 um 14:48:
Hema schrieb am 19. September 2010 um 13:55:
Na ja, Oz wird das kaum so konkret und wörtlich gemeint haben wie jüngst Sarrazin.

Na ja, Sarrazin selbst wird es auch kaum so konkret und wörtlich gemeint haben wie seine Kritiker ihm jüngst in schöner Gemeinsamkeit unterpuhlten.
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/591066/index.do?direct=591096&_v...
Sarrazin- Zitat:
...Er habe sich „nicht hinreichend präzise ausgedrückt“.
Nun sagt er:
„Aktuelle Studien legen nahe, dass es in höherem Maße gemeinsame genetische Wurzeln heute lebender Juden gibt, als man bisher für möglich hielt.“...

Die "ethnokratischen" Gen-Forscher haben es aber konkret so gemeint, wenn sie gewisse genetische Gemeinsamkeiten gewisser Gruppen erwähnt haben.

Harry Ostrer - Zitat:
„Die Studie stützt die Idee von einem jüdischen Volk, das durch eine gemeinsame genetische Geschichte verbunden ist.“


Und flapsig wird daraus "ein Gen".


Klar, ich weiß. So habe ich das auch allen, die es hören wollten (und einigen, die es nicht hören wollten) erklärt.

Zitat:
So lernt man fliegen.
Aus der Partei.

Putzig, dass die Fluglehrer dabei so profunde Genetiker sind: Sigmar Gabriel, Katholin Nahles, Grüne Künast...
Alles ausgewiesene studierte Genetiker, nehme ich mal an.
Sonst könnten sie nicht so bestimmt  -und bestimmend-  auftreten.


Eine Germanistin, ein Deutschlehrer und eine Rechtsanwältin.

Viele, die Germanistik, Politik oder Jura studierten, haben die Naturwissenschaften in der 12 und 13 auf das Mindestmaß zurückgefahren, haben also schlimmstenfalls einen stabilen Stand aus der 11. Klasse in Bio und Chemie. Was man bis dahin lernte, ist, selbst wenn man es noch parat hätte, vielleicht geeignet, Homöopathie als Schwachsinn zu erkennen, aber nicht, den Fortschritt der Genetik und Gentechnik zu beurteilen. Wenn man sich dann mit weiteren Geisteswissenschaftlern für die Vorarbeiten umgibt, erklärt das mühelos so manche Stellungnahme.
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elf
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #253 - 19. September 2010 um 17:50
 
SPD-Bürgermeister Buschkowsky - Zitat:
«Die sagen uns: Deutschland ist schön, nur die Deutschen stören»
http://www.nzz.ch/nachrichten/startseite/deutschlands_ghetto_1.7604841.html

CDU-Böhmer - Zitat:
...Böhmer bezeichnete Sarrazin im "Hamburger Abendblatt" als ein Beispiel für "konservatives Werteverständnis".
Mit Leuten, die sich gelegentlich als Querdenker profilierten, habe jede Partei ihre Schwierigkeiten.
Dafür seien sie "eine Bereicherung der Gesellschaft"...
http://www.mdr.de/nachrichten/7683473.html

SPD-Gabriel - Zitat:
Sarrazin ist ein "Hobby-Darwin"
http://www.sueddeutsche.de/politik/spd-spd-chef-sarrazin-ist-ein-hobby-darwin-1....

Elf - Zitat:
Gabriel ist nicht einmal ein "Hobby-Darwin".
Zwischen 2003 und 2005 war er „Beauftragter für Popkultur und Popdiskurs“ der SPD.
Na, denn...
http://forum.oekotest.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1283414960/250#253
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« Zuletzt geändert: 19. September 2010 um 19:13 von elf »  

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Bissgurke
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #254 - 20. September 2010 um 09:14
 
Zitat:
"Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass Sarrazin als Finanzsenator aus Spargründen die sogenannte Vorklasse abschaffte und damit eine weitere Möglichkeit für Migrantenkinder wie Özlem eliminierte, sich besser auf die Schule vorzubereiten."


http://www.nzz.ch/nachrichten/startseite/deutschlands_ghetto_1.7604841.html
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #255 - 20. September 2010 um 10:18
 
Bissgurke schrieb am 20. September 2010 um 09:14:
" Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass Sarrazin als Finanzsenator aus Spargründen die sogenannte Vorklasse abschaffte und damit eine weitere Möglichkeit für Migrantenkinder wie Özlem eliminierte, sich besser auf die Schule vorzubereiten."

Ist doch klar: Preußisch korrekt denkende und rational / rationell handelnde Bürokraten wie Sarrazin sehen zu, dass sie ihr Teilgebiet so gut wie möglich beackern.

Sarrazin hat dazu schon mal Stellung genommen.
Er hätte anders gehandelt, wäre er Bildungssenator gewesen.
Er war es nicht.


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elf
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #256 - 20. September 2010 um 10:32
 
Saba Farzan - Zitat:
"Im Übrigen sagt Sarrazin nichts Neues, das alles haben Necla Kelek und Kathrin Heisig schon vor ihm festgestellt - es wissen doch alle, dass es Integrationsprobleme gibt."
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,718332,00.html
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #257 - 20. September 2010 um 10:36
 
WELT - Zitat:
Der doppelte Gabriel
Meistens ist der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel schneller als seine Mitstreiter, wenn es darum geht, ein neues Thema zu besetzen.
Manchmal ist er aber auch zu schnell.

Bei Thilo Sarrazin etwa.
Als Gabriel nämlich dessen Thesen von einem "bestimmten Gen der Juden" hörte, zögerte er keine Minute und begann, Sarrazins Ausschluss aus der SPD zu organisieren.
Zu diesem Zeitpunkt hatte noch niemand dessen Buch gelesen, denn das wurde erst am darauffolgenden Tag veröffentlicht.
Gabriel operierte im Wesentlichen auf der Grundlage eines einzigen Zitates und der öffentlichen Kritik daran.
http://www.welt.de/die-welt/politik/article9747920/Der-doppelte-Gabriel.html
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #258 - 20. September 2010 um 22:26
 
FAZ - Zitat:
Lasalle...„Alle politische Kleingeisterei besteht in dem Verschweigen und Bemänteln dessen, was ist.“...
...Frau Merkel sagt:
„Es ist alles gesagt.“
Sie müsste sich auch um ihretwillen wünschen, dass das nicht der Fall ist.

Ein bemerkenswerter Artikel Schirrmachers darüber, dass z.B. weder Kanzlerin noch Bundesbank das Buch gelesen haben, aber Sarrazin seiner Ämter entheben, weil das, was er angeblich geschrieben habe, untragbar sei.
http://www.faz.net/s/Rub546D91F15D9A404286667CCD54ACA9BA/Doc~E4DC2AE94A2ED43A8A1...
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rita74
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #259 - 21. September 2010 um 11:20
 
elf schrieb am 20. September 2010 um 22:26:
FAZ - Zitat:
Lasalle...„Alle politische Kleingeisterei besteht in dem Verschweigen und Bemänteln dessen, was ist.“...
...Frau Merkel sagt:
„Es ist alles gesagt.“
Sie müsste sich auch um ihretwillen wünschen, dass das nicht der Fall ist.

Ein bemerkenswerter Artikel Schirrmachers darüber, dass z.B. weder Kanzlerin noch Bundesbank das Buch gelesen haben, aber Sarrazin seiner Ämter entheben, weil das, was er angeblich geschrieben habe, untragbar sei.
http://www.faz.net/s/Rub546D91F15D9A404286667CCD54ACA9BA/Doc~E4DC2AE94A2ED43A8A1...

In seinem "bemerkenswerten" Artikel fischt Herr Schirrmacher im Trüben:
Zitat:
(...) Es ist sechshundertfünfzigtausend Mal verkauft worden, und es wird wahrscheinlich vor Weihnachten die Eineinhalbmillionenmarke erreichen. (...) Es hat Vergleichbares noch niemals gegeben. (...)

Hier wird "bemerkenswert" spekuliert und "bemerkenswert" aufgebauscht, denn vergleichbare Trivialitäten (z.B. "Feuchtgebiete", "Harry Potter") hatten in der Vergangenheit mindestens ebensolche Verkaufszahlen.
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elf
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #260 - 21. September 2010 um 11:38
 
Sarrazins Fehler, sie werden nach Meinung des Verfassers hier aufgeführt:
Volker Eichener - Zitat:
...Wenn hier etwas variiert, dann ist es nicht zwischen 50 bis 80 Prozent, sondern zwischen 25 und 64 Prozent...
...Liegt bei den türkischen Migrantinnen der ersten Generation der Anteil der Frauen mit mehr als zwei Kindern noch bei 59%, so haben nur noch 34 % der türkischen Migrantinnen der zweiten Generation mehr als zwei Kinder...

http://www.rohmert-medien.de/immobilienbrief/analyse-die-seltsamen-methoden-des-...
Eine lesenswerte Zusammenstellung.

Dennoch:
Welchen Unterschied macht es, ob 50%-80% postuliert werden, wenn es "nur" 25% und 64% sind?
Es muss durch Bildung, Bildung, Bildung und Verbesserung des prekären soziokulturellen Umfeldes gefördert werden. Schreibt  auch Sarrazin.

Dass sich der größte Teil der Migranten integriert, schreibt auch Sarrazin. Dass dieser Teil der Migranten dann -statistisch nachweisbar-  weniger Nachwuchs bekommt, ist klar.
Wie sieht es aus beim Nachwuchs der archaisch-religiösen bildungsfeindlichen (nicht bildungsfernen)Population, egal, ob Einheimer oder Migrant.?
Das ist m.E. der Punkt.





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« Zuletzt geändert: 21. September 2010 um 14:17 von elf »  

„Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.“– Recep Tayyip Erdogan
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #261 - 21. September 2010 um 11:47
 
rita74 schrieb am 21. September 2010 um 11:20:
In seinem "bemerkenswerten" Artikel fischt Herr Schirrmacher im Trüben...
Hier wird "bemerkenswert" spekuliert und "bemerkenswert" aufgebauscht, denn vergleichbare Trivialitäten (z.B. "Feuchtgebiete", "Harry Potter") hatten in der Vergangenheit mindestens ebensolche Verkaufszahlen.

elf schrieb am 26. Oktober 2009 um 14:56:
Wie immer liegt rita in diesem Falle knapp daneben.

Bemerkenswert ist, dass Sarrazin aus den Ämtern getrieben wurde (Wulff, Merkel, Bundesbank), obwohl erstens niemand das Buch gelesen hatte, aber zunächst Sarrazin eine rassistische Hetze vorgeworfen wurde.
Und zweitens eben dieser Vorwurf von der Bundesbank zurückgenommen wurde, ebenfalls ohne Lektüre des Buches.
Darauf weist Schirrmacher hin.

Diese Verkettung von weitreichenden Handlungen ohne vernünftige Begründung ist bemerkenswert.

Harry Potter?
rita!
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Re: Die Sarrazin Stilblütenlese
Antwort #262 - 21. September 2010 um 17:32
 
Alice Schwarzer im HR - Zitat:
"Jetzt ist Schluss!" sagt sie. "Ich glaube, jetzt müssen wir drüber reden.
Und das verdanken wir auch Herrn Sarrazin.
So haben manchmal problematische Anlässe ein gutes Resultat."
http://www.hr-online.de/website/specials/buchmesse2010/index.jsp?rubrik=59503&ke...
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #263 - 22. September 2010 um 13:34
 
http://www.faz.net/s/Rub26B658D129854FA4AAC01A726777C753/Doc~EE64D585E4D314C5389...
Nils Minkmar - Zitat:
...Zündstoff:
Ganz übersehen wird von vielen, die Sarrazin heute feiern, sein geradezu linksradikales Programm zum Umbau unseres Bildungssystems.
Er fordert nicht nur staatliche Hausbesuche nach der Geburt, um die Mütter in Ernährungsfragen und Kinderpflege anzuleiten.
Er möchte anschließend eine Kitapflicht, die grundsätzlich auf Ganztagsbetreuung ausgerichtet sein soll.
Nach einigen Jahren käme das Kind in die Grundschule, auch sie eine Ganztagsschule.
Dort gäbe es keinen Fernseher, und alle trügen Uniform...

Genuine, alte SPD-Politik.
Deshalb soll er jetzt ja auch rausgeschmissen werden.

Denn angeblich führt  -laut Schnell-und-unpräzise-aus-der-Hüfte-geschossen-Genosse Sigmar-  Sarrazins "kruder" (Wieso schreibt die gesamte Journaille plötzlich dieses Wort vor jeden Sarrazin-Kommentar?)  Biologismus direkt nach Auschwitz.

Wieso also noch SPD wählen?
Also: Ich wähle SPD, sobald sie sich entschließt, Genossen Thilo nicht rauszuschmeissen.
Besser als Kreisch-Künast und Islam-Bambisierer Maizière.
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Hema
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #264 - 22. September 2010 um 13:45
 
Roth und Özdemir vertreten als eigentlich deutsche Volksvertreter diese Linie:

Grüne wollen Türkei in EU bringen

Jenseits der Nato-Frage sehe ich keinen Grund, der einen Beitritt für die hiesige Bevölkerung vorteilhaft erscheinen läßt. Zudem haben sich beide anscheinend nicht mt den genauen Umständen und der derzeitigen Entwicklung in der Türkei beschäftigt. Diese weist nämlich mitnichten in Richtung mehr Demokratie, da sind beide der Marketingabteilung der Türkei aufgesessen:

[url=http://www.welt.de/debatte/kommentare/article95 90082/Das-Erbe-der-tuerkischen-Generaele-ist-kostbar.html]Die "Welt" zum Referendum[/url]

Die zunehmende Nähe Erdogans/der Regierung zu Ahmadineschad ist ihnen anscheinend auch entgangen.

Das ist eine ganz unverantwortliche Linie, die Roth und Özdemir da fahren. Darauf sollte man die Grünen-Wähler und Sympathisanten aufmerksam machen.
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rita74
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #265 - 22. September 2010 um 14:32
 
Hema schrieb am 22. September 2010 um 13:45:
(...)
Die zunehmende Nähe Erdogans/der Regierung zu Ahmadineschad ist ihnen anscheinend auch entgangen.
(...)

Wenn man diese (tatsächliche oder vermeintliche) Nähe aufzubrechen beabsichtigt, so ist es ganz sicher der falsche Weg, der Türkei immer wieder mitzuteilen, dass sie in der EU unerwünscht ist.
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #266 - 22. September 2010 um 14:49
 
rita74 schrieb am 22. September 2010 um 14:32:
...Wenn man diese (tatsächliche oder vermeintliche) Nähe aufzubrechen beabsichtigt, so ist es ganz sicher der falsche Weg, der Türkei immer wieder mitzuteilen, dass sie in der EU unerwünscht ist.
elf schrieb am 26. Oktober 2009 um 14:56:
Wie immer liegt rita in diesem Falle knapp daneben.

Richtig wäre gewesen:
"...dass sie so, wie sie sich zur Zeit vom säkularen Staat wegentwickelt, in der EU unerwünscht ist."

Wie ist es zu verstehen, wenn Erdogan in Köln (Deutschland) sagt, alle Leute türkischer Herkunft n Deutschland sind Türken, Assimilation ist ein Verstoß gegen Menschenrechte?

Wenn nicht gerade Wahlfälschung betrieben wurde, dann wurde Erdogan von der Mehrheit gewählt.
Die wollen mehr Religion im Staat, die wollen den Großmachtanspruch der Türkei.
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Hema
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #267 - 22. September 2010 um 14:50
 
rita74 schrieb am 22. September 2010 um 14:32:
Hema schrieb am 22. September 2010 um 13:45:
(...)
Die zunehmende Nähe Erdogans/der Regierung zu Ahmadineschad ist ihnen anscheinend auch entgangen.
(...)

Wenn man diese (tatsächliche oder vermeintliche) Nähe aufzubrechen beabsichtigt, so ist es ganz sicher der falsche Weg, der Türkei immer wieder mitzuteilen, dass sie in der EU unerwünscht ist.


Die EU ist im weitesten Sinne *auch* eine Wertegemeinschaft.
Man darf sich durch solche mehr oder weniger demonstrativen Aktionen nicht dazu erpressen lassen, wichtige Vorbedingungen eingehalten sehen zu wollen. Wenn eine EU-Mitgliedschaft in weitere Ferne rückt, ist das für die Türkei schädlicher als für die EU. Da dürfen sich die türkischen Bürger bei ihrem Regierungschef bedanken. Da dieser aber in weiten Teilen der islamischen/arabischen Welt und anscheinend auch im Lande selber hohes Ansehen genießt, ist das halt so. Das muss man hinnehmen. Nachgeben wäre nach meiner Sicht ganz falsch und fatal für die EU und vor allem auch für Deutschland.
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rita74
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #268 - 22. September 2010 um 14:54
 
Ok.
Vielleicht sollte man es aber nicht als "Nachgeben" sehen, sondern als "Locken / Verführen".
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Hema
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Re: Die Sarrazin Kontroverse
Antwort #269 - 22. September 2010 um 15:08