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Gegenargumente S21 zur Diskussion (Gelesen: 261547 mal)
JogDial
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Gegenargumente S21 zur Diskussion
07. Oktober 2010 um 16:08
 
Die Befürworter ignorieren immer alle Argumente mit "es ist alles ordnungsgemäß gelaufen, alle Einwendungen wurden behandelt".
Ich möchte hier nicht um dieses Befürworterargument diskutieren, weil es meines Erachtens, aufgrund der Menge sachlicher und grundsätzlicher Gegenargumente entkräftet wird, welche im gesamten Genemigungsverfahren ignoriert wurden.

Diskutieren wir mal, ob und wie folgende Gegenargumente sachlich entkräftet werden können:
Fakt ist, dass die alte Strecke vor 10Jahren rund 20min schneller befahren werden konnte. Würde man also lediglich die alte Strecke wieder auf den Stand von vor 10Jahren bringen, ist nachvollziehbar, dass der Geschwindigkeitsvorteil des Tiefbahnhofes höchstens 10min (realistischer: 4min) sein kann.
Ist es nun vernünftig, logisch und sinnvoll, unkalkulierbare Risiken (auch wenn sie verschwindend gering sein mögen) einzugehen - verbunden mit Kosten von rund 4Milliarden, nur um diesen Geschwindigkeitsvorteil zu haben?

to be continued...
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Bissgurke
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #1 - 07. Oktober 2010 um 16:17
 
Was ist dann mit der Verbindung Ulm - Stuttgart, Stuttgart - München, Stuttgart - Flughafen, besonders eingebunden in das Europa-Netz? Ist das schon in Ihrer Ausführung eingeschlossen, oder halten Sie es für unnötig?
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JogDial
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #2 - 07. Oktober 2010 um 18:43
 
Bissgurke schrieb am 07. Oktober 2010 um 16:17:
Was ist dann mit der Verbindung Ulm - Stuttgart, Stuttgart - München, Stuttgart - Flughafen, besonders eingebunden in das Europa-Netz? Ist das schon in Ihrer Ausführung eingeschlossen, oder halten Sie es für unnötig?

Bitte nicht auf andere Themen ausweichen das hilft nicht.

Äussern Sie sich doch zu dem beschriebenen.
Davon Abgesehen: Ich habe die Verbindung Stgt-Ulm beschrieben. Diese Bezieht die Strecke Stgt-München mit ein (logisch, oder?). Stuttgart - Flughafen besteht bereits (S-Bahn).
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elf
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #3 - 07. Oktober 2010 um 18:56
 
JogDial schrieb am 07. Oktober 2010 um 18:43:
 Stuttgart - Flughafen besteht bereits (S-Bahn).
....Eben!
Wer das mal gemacht hat, der weiß, dass es eine nicht gerade glückliche Verbindung ist.
Sie wird auch von Einheimern nicht als ideal angesehen.

Die neue Verbindung soll nur acht Minuten dauern.
SUPER!
_______
Es gab 60 Alternativ-Vorschläge zu S21.
Wo kann man die nachlesen?

Warum hat man nicht den neuen Bahnhof gleich an den Flughafen gelegt und ab dort eine Stichverbindung in das Stadtzentrum gemacht?
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JogDial
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #4 - 07. Oktober 2010 um 19:04
 
elf schrieb am 07. Oktober 2010 um 18:56:
JogDial schrieb am 07. Oktober 2010 um 18:43:
 Stuttgart - Flughafen besteht bereits (S-Bahn).
....Eben!
Wer das mal gemacht hat, der weiß, dass es eine nicht gerade glückliche Verbindung ist.
Sie wird auch von Einheimern nicht als ideal angesehen.

a) Die Verbindung Stgt-Flughafen steht nicht zur Diskussion
b) Sie wollen also für eine schneller Flughafenanbindung unkalkulierbare Risiken und Kosten von rund. 4Milliarden auf sich nehmen?
c) In keiner deutschen Stadt jammert jemand darüber, wenn er/sie nicht in weniger als 10min von der Innenstadt zum Flughafen kommt.
d) Die Verbindung Innenstadt-Flughafen hat einen Anteil von 0,x% des gesamten Verkehrsaufkommen des Hauptbahnhof.
e) soll das eine ernsthafte Entgegnung sein? Bitte !Versuchen! Sie sich erst einmal auf das zur Diskussion gestellte Argument zu konzentrieren. Zu anderen Punkten kann man kommen, wenn dieses "abgearbeitet" ist.
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elf
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #5 - 07. Oktober 2010 um 19:10
 
JogDial schrieb am 07. Oktober 2010 um 19:04:

a) Die Verbindung Stgt-Flughafen steht nicht zur Diskussion
b) Sie wollen also für eine schneller Flughafenanbindung unkalkulierbare Risiken und Kosten von rund. 4Milliarden auf sich nehmen?
c) In keiner deutschen Stadt jammert jemand darüber, wer er/sie nicht in weniger als 10min von der Innestadt zum Flughafen kommt.
d) Die Verbindung Innenstadt-Flughafen hat einen Anteil von 0,x% des gesamten Verkehrsaufkommen des Hauptbahnhof.
e) soll das eine ernsthafte Entgegnung sein? Bitte !Versuchen! Sie sich erst einmal auf das zur diskussion gestellte Argument zu konzentrieren. Zu anderen Punken kann man kommen, wenn dieses "abgearbeitet" ist.
JogDial, geht es Ihnen gut?
Wenn Sie die Verbindung Stuttgart-Flughafen einbringen, dann steht sie nicht zur Diskussion?
Die S-Bahn zum Flughafen dauert lang, ist zum Teil proppevoll, dass man nicht mehr mitkommt. das macht dann also 0%?
Ich behaupte, ich wolle für die Verbindung Stuttgart-Flughafen 4 Milliarden spendieren?
Na, dann belegen Sie das mal.

JogDial, ich wünsche Ihnen gute Besserung.
Hoffentlich nichts Schlimmes.
______
Wo liegen die Alternativ-Vorschläge, oder in JogDials Diktion die Gegenvorschläge, die 60?
Warum hat man den Bahnhof nicht gleich raus an den Flugplatz und die Messe verlegt?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #6 - 07. Oktober 2010 um 20:06
 
elf schrieb am 07. Oktober 2010 um 19:10:
Wenn Sie die Verbindung Stuttgart-Flughafen einbringen, dann steht sie nicht zur Diskussion?
Die S-Bahn zum Flughafen dauert lang, ist zum Teil proppevoll, dass man nicht mehr mitkommt. das macht dann also 0%?
Ich behaupte, ich wolle für die Verbindung Stuttgart-Flughafen 4 Milliarden spendieren?
Ich darf daran erinnern, dass Bissgurke diese Strecke einbrachte, ohne auf das erste Gegenargument 4Milliarden für ca4min Fahrbeschleunigung auf der Strecke Stgt-Ulm einzugehen...
Ich habe diese Strecke dann zusätzlich aufgegriffen (OK, hätte ich  nicht machen müssen, aber man geht auf die Befürworter ja zu, auch wenn sie keine Argumente haben) und meine, daß es nicht notwendig ist die bestehende S-Bahn mit einem Tiefbahnhof für 4Millarden "verbessern" zu müssen - ganz abgesehen davon, daß die aktuelle Fahrzeit im Vergleich mit anderen Flughafenanbindungen mehr als akzeptabel ist.
Darüber hinaus ist es einfach lächerlich, wenn sie eine "proppevolle" S-Bahn als "Argument" dafür verwenden, zu belegen, daß diese eine S-Bahn ein nennenswerter Anteil des Fahraufkommens am gesamten Bahnhof darstellt.
Zur Erinnerung: Das S-Bahn-Netz von Stuttgart verfügt über 6 S-Bahn Linien. Dazu kommen noch unzählige Regionalbahn und Fernbahnlinien.

Frage: wollen Sie nur Nebelkerzen werfen um diese anfangs gestellte Frage nicht diskutieren zu müssen?

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #7 - 07. Oktober 2010 um 22:02
 
JogDial schrieb am 07. Oktober 2010 um 20:06:
1.Ich habe diese Strecke dann zusätzlich aufgegriffen (OK, hätte ich  nicht machen müssen,...
2....daß es nicht notwendig ist die bestehende S-Bahn mit einem Tiefbahnhof für 4Millarden "verbessern" zu müssen
3. Darüber hinaus ist es einfach lächerlich, wenn sie eine "proppevolle" S-Bahn als "Argument" dafür verwenden, zu belegen, daß diese eine S-Bahn ein nennenswerter Anteil des Fahraufkommens am gesamten Bahnhof darstellt.
4. Frage: wollen Sie nur Nebelkerzen werfen um diese anfangs gestellte Frage nicht diskutieren zu müssen?
1. Wäre besser gewesen. Aber Sie haben´s getan.
Offenbar sahen Sie eine Notwendigkeit.
2. Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Ich bin schlecht in Mathe.
3. Es ist lächerlich, den Anteil auf 0,x% runterzurechnen.
Es ist lächerlich, dass Sie annehmen, die (wie viele eigentlich?) Fachleute hätten das nicht durchgerechnet und JogDial hätte das allein mit Gedankenschmalz gelöst..
4. Antwort: Nein
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #8 - 07. Oktober 2010 um 22:38
 
elf schrieb am 07. Oktober 2010 um 22:02:
1. Wäre besser gewesen. Aber Sie haben´s getan.
Offenbar sahen Sie eine Notwendigkeit.
2. Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Ich bin schlecht in Mathe.
3. Es ist lächerlich, den Anteil auf 0,x% runterzurechnen.
Es ist lächerlich, dass Sie annehmen, die (wie viele eigentlich?) Fachleute hätten das nicht durchgerechnet und JogDial hätte das allein mit Gedankenschmalz gelöst..
4. Antwort: Nein

1. Hatte ich beantwortet, warum ich ein Statement abgegeben habe
2. Dann brauch ich ich ja nichts weiter erläutern, wenn Sie nicht rechnen können
3. ich schätze mal eine Handvoll Profiteure aus der Baubranche (einer der S21-Befürworter aus Regierungskreisen hat nachweislich Verbindungen zu einer Tunnelbohrmaschinenfirme und ist inzwischen zurückgetreten). Dagegen stehen unzählige Fachleute deren Bedenken und Vorschläge ohne nachvollziehbare Begründungen beiseite geschoben wurden - jahrelang.
4. Wenn dem nicht so ist, dann schreib doch etwas zu dem ganz oben aufgeführten Argument. (Verb. Stgt-Ulm) ohne Tiefbahnhof nur ca. 4min langsamer), oder bring Deine Pro-Argumente in diesem Thread zur Diskussion, ich bin gespannt.
5. Mit offen Karten spielen ist was anderes, aber das wissen ja alle Befürworter (siehe Geschäftsgeheimnisse).
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #9 - 07. Oktober 2010 um 22:57
 
JogDial schrieb am 07. Oktober 2010 um 22:38:
2. Dann brauch ich ich ja nichts weiter erläutern, wenn Sie nicht rechnen können
3. ich schätze mal eine Handvoll Profiteure aus der Baubranche (einer der S21-Befürworter aus Regierungskreisen hat nachweislich Verbindungen zu einer Tunnelbohrmaschinenfirme und ist inzwischen zurückgetreten). Dagegen stehen unzählige Fachleute deren Bedenken und Vorschläge ohne nachvollziehbare Begründungen beiseite geschoben wurden - jahrelang.
4. Wenn dem nicht so ist, dann schreib doch etwas zu dem ganz oben aufgeführten Argument. (Verb. Stgt-Ulm) ohne Tiefbahnhof nur ca. 4min langsamer)
5. Mit offen Karten spielen ist was anderes, aber das wissen ja alle Befürworter (siehe Geschäftsgeheimnisse).

2. Falsch. Erläutern sie, wie sie auf 4,1 Milliarden kommen, wenn es um die Anbindung an den Flugplatz ging.
3. Er ist zurückgetreten, eben! Es kommt alles raus. Ist doch großartig.
Ihre Behauptung, da würden Leute (offenbar ohne entsprechende Gegenleistung) Profite machen, werden Sie sicher belegen.
Heute? Morgen?
Auch die unzähligen Fachleute, die Warner:
Denen stehen unzählige Fachleute gegenüber, die das Gegenteil behaupten.
JogDial als wissender, fachmännischer Vermittler?
Ich lache.
4. Stuttgart-Ulm wird nicht verbessert?
Prima, ist doch ein 1a-Argument für Sie, JogDial.
Was sagen Ihre Gegner dazu?
Sprachlos?
5. Klar

Was macht der Jesuit?

Warum sind Sie nicht einfach mal neutral, JogDial?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #10 - 07. Oktober 2010 um 23:13
 
elf schrieb am 07. Oktober 2010 um 22:57:

2. Falsch. Erläutern sie, wie sie auf 4,1 Milliarden kommen, wenn es um die Anbindung an den Flugplatz ging.
Nein erläuter Du warum Du einen Tiefbahnhof für diese Strecke brauchst. Ich brauch ihn nicht, ich halte ihn nicht für nötig, was ich bereits sagte.

3. Er ist zurückgetreten, eben! Es kommt alles raus. Ist doch großartig.
Toll, ganz großartig, elf findet es "toll" wenn jemand nach Jahren zurücktritt und eine vermeintlich unrevidierbare Entscheidung mitgeprägt hat. Ganz toll, elf. Sicher findest Du es auch "toll" wenn Du bei Deinem Handwerker nachdem Du den Auftrag erteilt hast, feststellst, daß er gemogelt hat. Du fichst den Vertrag und Deine Entscheidung dann auch nicht mehr an und hüpfst freudig erregt rum und rufst dabei "toll, ich hab ihn erwischt"

4. Stuttgart-Ulm wird nicht verbessert?
Unwesentlich.

Was macht der Jesuit?
Was interessiert mich das JETZT und HIER?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #11 - 08. Oktober 2010 um 00:18
 
JogDial schrieb am 07. Oktober 2010 um 23:13:
1. Nein erläuter Du warum Du einen Tiefbahnhof für diese Strecke brauchst. Ich brauch ihn nicht, ich halte ihn nicht für nötig, was ich bereits sagte.
2. Toll, ganz großartig, elf findet es "toll" wenn jemand nach Jahren zurücktritt und eine vermeintlich unrevidierbare Entscheidung mitgeprägt hat....
3. Was macht der Jesuit?
Was interessiert mich das JETZT und HIER?
1. Soweit ich mich erinnere, ist es jetzt schon ein Tiefbahnhof.  
Hässlich, dunkel, unübersichtlich.
Zitat:
Im unterirdischen S-Bahnhof (drittes Untergeschoss) halten auf zwei Gleisen (Gleise 101 und 102) die Linien S1 bis S6 der S-Bahn Stuttgart.

So informiert sind Sie also?
Und dann so erregt?
Viele brauchen den schnellen, verlässlichen Anschluss an den Flughafen.
2. Kausalität nicht verstanden, JogDial. Noch einmal lesen, bitte.
3.Ich weiß nicht, was Sie JETZT und HIER interessiert.
Die Restwelt ist am Schlichter interessiert.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #12 - 08. Oktober 2010 um 09:40
 
Na klar, alles Verschwörungstheorien Smiley ...

Auch das hier? Stern: Fahrt auf schwäbischem Filz
Auszüge:
Und geradezu symbolisch für den Geschäftssinn dieser engen Freunde der regierenden CDU steht der Name Martin Herrenknecht. Der Schwarzwälder ist mit Abstand der beste Tunnelbauer der Welt, er bohrte den Elbtunnel ebenso wie den Gotthard-Tunnel. Natürlich ist er CDU-Mitglied. Und an der Spitze des Aufsichtsrats des Tunnel-Weltmarktführers amtiert Lothar Späth. Stuttgart 21 steht bei Herrenknecht für enorme Gewinnaussichten.

Man muss schon sehr naiv sein, wenn man glaubt die jetzt genannten Kosten würden sich nicht nochmal um 50-100% steigern. Kennt irgend jemand eines - nur ein einziges Projekt in Deutschland, welches zu dem Anfangs genannten Preis realisiert wurde?
Nur Naive wollen einen Tunnelbahnhof und diese Streckenführung für ingesamt 9-18Milliarden.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #13 - 08. Oktober 2010 um 10:27
 
JogDial schrieb am 08. Oktober 2010 um 09:40:
Na klar, alles Verschwörungstheorien  ...
Nur Naive wollen einen Tunnelbahnhof und diese Streckenführung für ingesamt 9-18Milliarden.

Ach, JogDial!

Wer sagt, dass das alles Verschwörungstheorie ist?
Wer erwartet von beteiligten Unternehmen, dass sie dabei nichts verdienen wollen?
Wer sagt, dass die Großprojekte  nie teurer werden als im ersten Voranschlag beschrieben?

Naiv, wer all das nicht bedacht hat, aber das Maul aufreißt.
Ich bin nicht naiv.

Den Tunnel-S-bahnhof gibt es bereits: Häßlich und unübersichtlich.
Fahren Sie hin!
Demonstrieren Sie!
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #14 - 08. Oktober 2010 um 10:34
 
Zitat:
Der Schwarzwälder ist mit Abstand der beste Tunnelbauer der Welt


Darüber könnte man schon mal beruhigt sein, dann sollte beim Bau auch nichts schief gehen.

Zitat:
Stuttgart 21 steht bei Herrenknecht für enorme Gewinnaussichten.


Wenn man den Besten nimmt, kostet das auch gutes Geld. Sollte die Sicherheit wert sein.

Er soll 400 direkte Arbeitsplätze mit dem Bau schaffen. Das ist doch auch was.
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #15 - 08. Oktober 2010 um 13:33
 
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,711461,00.html

Zitat aus obigem Artikel:

Zitat:
In der Studie zur Finanzierung des Schienenverkehrs in Deutschland heißt es, das Projekt "Stuttgart 21" beseitige kein Nadelöhr, sondern schaffe neue. Das Projekt sei "von geringem verkehrlichen Nutzen". Eine bessere Alternative zum geplanten Tiefbahnhof sei die "Beibehaltung des Kopfbahnhofes".


Der verkehrstechnische Nutzen ist eine Mär.
Fakt ist:
Die Bauzeit wird auf 10 Jahre angesetzt. Wie bei allen Großprojekten dürfte ein Aufschlag von 2 bis 5 Jahren realistisch sein.
In dieser Zeit ist ein Chaos im Bahnverkehr zwischen Ulm und Stuttgart zu erwarten. Wie sich dies auf die Wirtschaft im Raum Ulm / Oberschwaben auswirkt? Wenn die bessere (?) Anbindung nach dem Bauprojekt so große Vorteile bringen soll, welche Nachteile und Rückschläge sind dann wohl durch die Behinderungen in den davor liegenden 10 bis 15 Jahren zu erwarten und zu verkraften.
Vielleicht bringt der Aufbau der Zukunft den Oberschwaben die wirtschaftliche Steinzeit?
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JogDial
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #16 - 08. Oktober 2010 um 13:45
 
Bissgurke schrieb am 08. Oktober 2010 um 10:34:
Zitat:
Der Schwarzwälder ist mit Abstand der beste Tunnelbauer der Welt


Darüber könnte man schon mal beruhigt sein, dann sollte beim Bau auch nichts schief gehen.

Zitat:
Stuttgart 21 steht bei Herrenknecht für enorme Gewinnaussichten.


Wenn man den Besten nimmt, kostet das auch gutes Geld. Sollte die Sicherheit wert sein.

Er soll 400 direkte Arbeitsplätze mit dem Bau schaffen. Das ist doch auch was.


Toll, 400 Arbeitsplätze "sollen" geschaffen werden. Sind das dann diejenigen, welche die ebenfalls "tollen" neuen Wohnungen auf den freiwerdenden Geländen bewohnen sollen???
Werden diese 400 auch nach Abschluss des Baus dort noch wohnen wollen, oder können?

Ist der Tunnelbau alleine deswegen schon sicher, weil er besonders teuer ist, oder weil eine Sondergenehmigung erteilt wurde um bei den Tunnelwänden zu sparen und diese dünner als vorgeschrieben zu machen?
Zitat Stuttgarter Zeitung (ja, die Pro-Zeitung!):
Die Deutsche Bahn steht vor einem Dilemma: Einerseits will Bahnchef Rüdiger Grube die Kosten für das Projekt Stuttgart 21 möglichst niedrig halten und offenbar auch beim Bau der insgesamt 66 Tunnelkilometer den Rotstift ansetzen. So soll geprüft werden, ob die Tunnelwände so massiv ausgelegt werden müssen wie ursprünglich vorgesehen.
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #17 - 08. Oktober 2010 um 13:51
 
Die Sicherheitsbedenken und Katastrophenszenarien zum Tiefbahnhof in Stuttgart stammen nicht von einem Gegner des Projektes, sondern, pikanterweise, von einem der zentralen Figuren bei der Planung!

http://www.merkur-online.de/nachrichten/deutschland/tiefbahnhof-stuttgart-archit...

Zitat:
Zitat:
Im Magazin “Stern“ warnte Otto laut einer Vorabmeldung vom Mittwoch eindringlich davor, mit dem Bau des neuen Hauptbahnhofes zu beginnen. Man müsse jetzt “die Notbremse ziehen“, es gehe “um Leib und Leben“.


weiter:
Zitat:
Otto hatte 1997 gemeinsam mit Christoph Ingenhoven den Wettbewerb für den Bau des Tiefbahnhofs gewonnen und diesen mitentworfen. Vor einem Jahr schied er aus der S-21-Projektgruppe wegen wachsender Sicherheitsbedenken aus.


Es geht nicht um vage Vermutungen und Gefährdungswahrscheinlichkeiten im Promillebereich!
Es geht um Warnrufe eines verantwortlichen Architekten! Der sollte doch als relevante Fachinstanz akzeptabel sein - einem solchen Mann glaube ich mehr als einem Herrn Mappus oder einem Herrn Grube. Wieviel die Bahn vom Bahnbetrieb und vorausschauender, nachhaltiger Planung versteht hat doch wohl die "Klimakatastrophe" der ICE-Züge im Sommer gezeigt.

Mit den Warnungen steht Herr Otto auch nicht allein da:
Zitat:
Der Tübinger Geologe Jakob Sierich hat für das Magazin das Gutachten analysiert und kam zu dem Schluss: “Bei Stuttgart 21 geht es nicht um mögliche Risse in Häusern, es geht um mögliche Krater, in denen Häuser verschwinden können. Es geht um Menschenleben.“
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #18 - 08. Oktober 2010 um 13:58
 
Zitat:
Der Schwarzwälder ist mit Abstand der beste Tunnelbauer der Welt


Das hat JogDial nicht zitiert, sondern geäußert. Sollte das wohl ironisch sein??

Was sagt denn dann der Beste zu den Sicherheitsbedenken der NICHT Besten??
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JogDial
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #19 - 08. Oktober 2010 um 14:02
 
elf schrieb am 08. Oktober 2010 um 10:27:
Ach, JogDial!

Wer sagt, dass das alles Verschwörungstheorie ist?
Wer erwartet von beteiligten Unternehmen, dass sie dabei nichts verdienen wollen?
Wer sagt, dass die Großprojekte  nie teurer werden als im ersten Voranschlag beschrieben?

Naiv, wer all das nicht bedacht hat, aber das Maul aufreißt.
Ich bin nicht naiv.

Den Tunnel-S-bahnhof gibt es bereits: Häßlich und unübersichtlich.
Fahren Sie hin!
Demonstrieren Sie!

Ach elf!
Wer glaubt denn, das beteiligte Unternehmen und Politiker sich gegen das Projekt aussprechen, obwohl sie in einem (monetären) Interessenskonflikt stehen?
Wer befürwortet denn das Projekt immer noch, obwohl es stand heute schon um mehr als 50% teurer wurde und absehbar ist, dass es sich um weitere ca. 50-100% teurer wird und somit realistischerweise mind. 13-18Millarden kosten wird?
Wer verweigert denn andauernd die Fakten, dass jedes Großprojekt um 50-100% teurer wurde, als ursprünglich geplant?
Wer kapiert denn nicht, daß der bestehende S-Bahntunnel nichts mit dem Kopfbahnhof zu tun hat und dieser völlig unabhängig von dem gedrehten Tiefbahnhof verbessert werden könnte. Wer kapiert denn nicht, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat?
Wer informiert sich denn nicht und unterstellt anderen Verschwörungstheorien anzuhängen?
Wer verunglimpft denn demokratische Bürger, indem er ihnen vorwirft sie hätten sich früher kümmern sollen?
Wer nimmt den diverse Presseberichte und Beweise zum Astroturfing bei den Befürwortern nicht ernst?

Ich kenne den Tunnelbahnhof und ich glaube nicht das der zukünftige jemals so aussehen wird, wie in den Hochglanzbroschüren. Glaubst Du auch was die der NEM-Verkäufer von nebenan erzählt?
Ich gehe auch hin zum demonstrieren, sofern es mir möglich ist, weil es demokratische Pflicht ist, Schaden vom Land und der Bevölkerung abzuwenden. Es wäre auch ein Schaden für mein Bundesland.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #20 - 08. Oktober 2010 um 14:04
 
abs schrieb am 08. Oktober 2010 um 13:51:
...Der sollte doch als relevante Fachinstanz akzeptabel sein - einem solchen Mann glaube ich mehr als einem Herrn Mappus oder einem Herrn Grube.  
"Glauben" heißt nicht "Wissen".

Aber auch ein abs kann mal was Richtiges schreiben.
Klar wird eine solche Otto-Stimme angehört.
Dann wird mit anderen Fachleuten diskutiert und ein Entschluss gefasst.

Audiatur et altera pars.

Oder sehen Sie das anders?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #21 - 08. Oktober 2010 um 14:15
 
JogDial schrieb am 08. Oktober 2010 um 14:02:
Wer glaubt
Wer befürwortet denn das Projekt
Wer verweigert denn andauernd die Fakten
Wer kapiert denn nicht  
Wer informiert sich denn nicht  
Wer verunglimpft denn demokratische Bürger
Wer nimmt den diverse Presseberichte und Beweise zum Astroturfing bei den Befürwortern nicht ernst?
Ich kenne den Tunnelbahnhof und ich glaube nicht das der zukünftige jemals so aussehen wird, wie in den Hochglanzbroschüren.
Ich gehe auch hin zum demonstrieren, sofern es mir möglich ist, weil es demokratische Pflicht ist, Schaden vom Land und der Bevölkerung abzuwenden...

JogDial glaubt, abs glaubt...
JogDial befürwortet...
JogDial verweigert sich den Fakten.
Keine Ahnung, wer alles nicht kapiert.
JogDial informiert einseitig.
JogDial verunglimpft Politiker, Fachleute und demokratisch eingestzte Parlamente.
JogDial nimmt Hinweise auf Verschwörungstheorien nicht ernst.
JogDial wendet durch sein Demonstrieren Schaden vom Land.

Tapfer, JogDial!

Große Worte, JogDial, kann ich auch.
Ihre bringen nichts: Sie rennen bei mir offene Türen ein und bringen mich zum Schmunzeln.
Wenn das Ihre Absicht war: Gratulation!

Ich bin neutral, warte ab, ob und was Heinerle wann hinbekommt.
Wenn gerichtsverwertbare Dinge passiert sind, müssen die nach rechtstaatlichen Prinzipien behandelt werden.

....und vorher den Schaum vom Mund wischen. Steht nicht jedem.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #22 - 08. Oktober 2010 um 16:53
 
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,721611,00.html
Herrenknecht - Zitat:
"Idiotisch" seien solche Verschwörungstheorien, schimpft er.

Sag ich doch:
Zitat:
Beeindruckendes Zahlen- und Faktenmaterial gibt es für beide Thesen, schließlich sind in den vergangenen Jahren unzählige Gutachten und Gegengutachten erstellt worden, da ist für alle etwas dabei.  
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #23 - 08. Oktober 2010 um 19:27
 
Ich finde man braucht um sich eine nachvollziehbare Meinung zu bilden keines der Gutachten lesen - weder eines der Befürworter, noch eines der Gegner. Da reicht der gesunde Menschenverstand und ein paar wenige von beiden Seiten geteilte Fakten:

a) es gibt Risiken im Tunnelbau und dem zukünftigen Tiefbahnhof
b) Die gesamte Baumaßnahme inkl. Neubaustrecke kostet mind 8,9Milliarden Euro

Das führ zum Schluß, daß ich keine 8,9Milliarden oder deutlich mehr für ein wie auch immer geartetes Risiko ausgeben möchte.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #24 - 08. Oktober 2010 um 22:43
 
elf schrieb am 08. Oktober 2010 um 16:53:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,721611,00.html
Herrenknecht - Zitat:
"Idiotisch" seien solche Verschwörungstheorien, schimpft er.

Sag ich doch:
Zitat:
Beeindruckendes Zahlen- und Faktenmaterial gibt es für beide Thesen, schließlich sind in den vergangenen Jahren unzählige Gutachten und Gegengutachten erstellt worden, da ist für alle etwas dabei.  

1. Ja was soll der Herrr Herrenknecht denn sonst sagen?
2. Wie bereits angemerkt, dann ignorieren wir halt ALLE Gutachten und halten uns nur an die Fakten die von ALLEN Seiten UNSTREITIG sind. Das mag der Herr "elf" aber auch nicht - Fakten sind nicht sein Ding...

Welche monetäre Interessenlage soll eigentlich der gemeinnützige Verband "Pro-Bahn" laut elf haben, damit deren Analysen und Gutachten zu Stuttgart-21 unglaubwürdig sein sollen?

Pro-Bahn bemängelt S-21 von Anfang an und immer noch. Alles unglaubwürdig, weil's auch Gutachten der Bahn gibt?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #25 - 08. Oktober 2010 um 22:49
 
JogDial schrieb am 08. Oktober 2010 um 22:43:
Das mag der Herr "elf" aber auch nicht - Fakten sind nicht sein Ding...

Ein wenig unfreundlich kommt das aber schon, JogDial.
Wie unfair, David!

Warum nur, welche Fakten sind denn unstrittig, außer, dass der alte Bahnhof hässlich, unpraktisch, veraltet und renovierungsbedürftig ist?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #26 - 08. Oktober 2010 um 22:52
 
Endlich unstrittig, ein  Fakt:
Zitat:
Morddrohungen gegen Innenminister Rech
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Morddrohungen-gegen-Innenminister-R...
Wahrscheinlich auch nur lieb gemeint.
Oder das übliche Herrenknecht-Astroturfing?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #27 - 09. Oktober 2010 um 00:31
 
elf schrieb am 08. Oktober 2010 um 22:52:
Endlich unstrittig, ein  Fakt:
Zitat:
Morddrohungen gegen Innenminister Rech
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Morddrohungen-gegen-Innenminister-R...
Wahrscheinlich auch nur lieb gemeint.
Oder das übliche Herrenknecht-Astroturfing?

Und was hat das damit zu tun, daß die Fakten gegen Stuttgart -21 sprechen?
Die Fakten sind
1. Preis mindesten 8,9 Milliarden Euro (Preisvergleich: mind. 32 Stück des Airbus A380 zu 127,8Millionen) - vermutlich weitaus mehr.
2. Ein Geschwindigkeitsgewinn von max. 4min durch den Tiefbahnhof auf der Strecke Stgt-Ulm
3. Eine Morddrohung ist kein Argument für einen Weiterbau. Was wollen Sie damit beweisen, elf?
4. Über 60% Gegner innerhalb Stuttgarts (= 650000/100*60 = mind. 390000 Personen) was soll uns da eine Morddrohung sagen?
5. Fakt ist, daß mind. 100Personen bereits verletzt wurden, Herr Rech wurde nicht verletzt, auch nicht Herr Grube - allerdinsg die Demokratie durch die Polizei und nur wegen einem Treppenwitz der Geschichte (der neue Bahnhof).
6. Ist es das wert?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #28 - 09. Oktober 2010 um 00:40
 
elf schrieb am 08. Oktober 2010 um 22:49:
JogDial schrieb am 08. Oktober 2010 um 22:43:
Das mag der Herr "elf" aber auch nicht - Fakten sind nicht sein Ding...

Ein wenig unfreundlich kommt das aber schon, JogDial.
Wie unfair, David!

Warum nur, welche Fakten sind denn unstrittig, außer, dass der alte Bahnhof hässlich, unpraktisch, veraltet und renovierungsbedürftig ist?

plötzlich so dünnhäutig? Ständig Faktenlos austeilen und dann sowas?

Ich teilte die Fakten mehrmals mit, wenn sie mir nicht glauben, können sie gerne selbst die Kosten und den Zeitgewinn ermitteln - diese beide Fakten sind absolut unstreitig. Aber darauf geht elf ja nicht ein, er kommt dann immer mit völlig anderen Dingen und einer Morddrohung. Also ob eine Morddrohung dieses Projekt rechtfertigte.  Schockiert/Erstaunt
Was ist mit den bereits Verletzten? Die sind Ihnen egal. die hätten ja nicht auf ihr demokratisches Grundrecht bestehen sollen, oder wie? Sag mal, elf, wie stehst Du eigentlich zur freiheitlich demokratischen Grundordnung?

Für mich ist die das wichtigste Gut und das wurde letzten Donnerstag (und auch davor) mal wieder mit Wasserwerfern weggespült. Stört den Herrn "elf" aber nicht, er will lieber in Nordkorea leben. Da hat der "liebe Führer" auch immer Recht.
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Antwort #29 - 09. Oktober 2010 um 10:26
 
JogDial schrieb am 09. Oktober 2010 um 00:31:

Und was hat das damit zu tun, daß die Fakten gegen Stuttgart -21 sprechen?

Dieser zitierte Satz ist unzutreffend.
Die Fakten sprechen für die Notwendigkeit eines neuen Bahnhofs und neuer Strecken.
Dazu haben  über 60 Vorschläge vorgelegen und wurden von Fachleuten (nicht von jogging Dials) geprüft, anschließend vom Parlament abgesegnet.

Ohne S21 hätte es keine Morddrohung gegeben.
Fakten: Ach lieber JogDial, Fakten sind nun mal, dass der alte Bahnhof nicht mehr ausreicht.
S21 würde eine wesentliche Verbesserung bringen.

Die Kosten für jeden Umbau sind als "Sowieso"-Kosten in Relation zu den sog. "hohen" Kosten des S21-Projektes UND Streckenausbau zu setzen.

Die Milliarden wären natürlich für Bildung, Gesundheit etc. irgendwie sympathischer angewandt.
Das ist nicht das Thema, denn das ist ein anderer Etat und dazu sollte JogDial mal ein paar Volkswirtschafter fragen.

Der Zeit-und Geschwindigkeitsgewinn wäre -nach Aussagen von Fachleuten- erheblich. Isso

Die Morddrohung zeigt deutlich, dass Pöbel an der Gegenbewegung teilhat. Isso

60% der Bevölkerung möchte vielleicht die Todesstrafe oder "Ausländer raus"oder "Wegsperren für immer".  Isso

Fakt ist, dass pöbelnde Demonstranten Polizisten beleidigt haben, wobei jeder einzelne Stinkefinger normalerweise schonmit einigen 100 Euro bestraft wird. Isso

Die akustischen Beleidigungen waren auf Videos auch zu hören. Die fallen etwas teurer aus, auch, wenn sie in Berliner Dialekt vorgetragen wurden. Hätte die Polizei keine Schutzkleidung getragen, wären da auch mehr Verletzungen zu beklagen. Isso

Schwerter zu Pflugscharen.
Steine zu Kastanien?


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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #30 - 09. Oktober 2010 um 10:31
 
JogDial schrieb am 09. Oktober 2010 um 00:40:
Sag mal, elf, wie stehst Du eigentlich zur freiheitlich demokratischen Grundordnung?
Für mich ist die das wichtigste Gut und das wurde letzten Donnerstag (und auch davor) mal wieder mit Wasserwerfern weggespült. Stört den Herrn "elf" aber nicht, er will lieber in Nordkorea leben. Da hat der "liebe Führer" auch immer Recht.

Möge sich jeder diese m.E. ausgesprochen dämlichen Bemerkungen auf der Zunge zergehen lassen.

Ich halte JogDial für den typischen S21-Gegner:
Ein vor Wut schäumender Unterstellungs-Diskutant ohne ausreichende Ahnung von der Sachlage.

Noch bin ich neutral, aber ich bin lernfähig.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #31 - 09. Oktober 2010 um 11:48
 
elf schrieb am 09. Oktober 2010 um 10:26:
1.Die Fakten sprechen für die Notwendigkeit eines neuen Bahnhofs und neuer Strecken.
2. Dazu haben  über 60 Vorschläge vorgelegen und wurden von Fachleuten (nicht von jogging Dials) geprüft, anschließend vom Parlament abgesegnet.
3. Ohne S21 hätte es keine Morddrohung gegeben.
4. Fakten: Ach lieber JogDial, Fakten sind nun mal, dass der alte Bahnhof nicht mehr ausreicht.
5. S21 würde eine wesentliche Verbesserung bringen.
6. Der Zeit-und Geschwindigkeitsgewinn wäre -nach Aussagen von Fachleuten- erheblich. Isso
7. Die Morddrohung zeigt deutlich, dass Pöbel an der Gegenbewegung teilhat. Isso
8. 60% der Bevölkerung möchte vielleicht die Todesstrafe oder "Ausländer raus"oder "Wegsperren für immer".  Isso
9. Fakt ist, dass pöbelnde Demonstranten Polizisten beleidigt haben, wobei jeder einzelne Stinkefinger normalerweise schonmit einigen 100 Euro bestraft wird. Isso

1. Ist umstritten, Diverse Gutachten belegen, das der aktuelle Bahnhof noch weit in dieses Jahrhundert hinein absolut ausreichend ist und noch Kapazitäten frei hat. Du selbst, elf, bestreitest immer die Aussagekraft der gegenläufigen Studien, dann solltest Du hier "Deine" Gutachten auch nicht als Fakt darstellen.
2. Welche Vorschlage waren das? Die Gegenseite behauptet es waren nur Vorschläge zugelassen, bei denen der Bahnhof unter die Erde kommt und 90Grad gedreht wird. Wenn das stimmt: ist das dann ein ergebnisoffenens Verfahren? Ich meine nein.
3. Möglich. Spricht aber weder für noch gegen die eine oder auch andere Variante.
4. siehe 1. Das sind keine Fakten
5. ist ebenfalls umstritten, kann also nicht als Fakt gesehen werden. Ich glaube eher unabhängigen Gutachten einer Organisation wie pro-bahn
6. Isso is elf-blabla. damit will elf darlegen, dass "seine" -isso-Fakten Fakten sind. Sind aber auch bloß Meinungen - nach meinem dafürhalten eine ziemlich naive Meinung
7. Was ist den bitte Pöbel? Ist elf Pöbel? Wer, wie, was definiert Pöbel? Ist Pöbel eine Verunglimpfung der Bevölkerung? Ich meine: ja
8. und? was hat das mit Stuttgart-21 zu tun? So viel wie Fakten mit elf?
9. Ja, klar - is(so) schon recht. Wir bauen die Mauer wieder auf und richten uns hier im Westen auch eine SED und Parteikader ein. Dann schleusen wir noch V-Männer unter die Demonstranden und schon können wir dem "Pöbel" auch noch die allerletzten Rechte absprechen.

>kopfschüttel<
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Antwort #32 - 09. Oktober 2010 um 11:57
 
JogDial schrieb am 09. Oktober 2010 um 11:48:
1.  Du selbst, elf, bestreitest immer die Aussagekraft der gegenläufigen Studien
2.  Ich meine nein.
6. ...nach meinem dafürhalten eine ziemlich naive Meinung
7.  Ist elf Pöbel?  
9. Ja, klar - is(so) schon recht. Wir bauen die Mauer wieder auf und richten uns hier im Westen auch eine SED und Parteikader ein. Dann schleusen wir noch V-Männer unter die Demonstranden und schon können wir dem "Pöbel" auch noch die allerletzten Rechte absprechen.
10.>kopfschüttel<

1. Nein
2. Dann ist JogDials Meinung eben falsch.
6. Er hat´s nicht kapiert
7. Nein, elf ist lieb.    Pöbel schmeißt Flaschen, Steine, Kastanien, stößt wiederholt Morddrohungen aus, demoliert Autos, zersticht Reifen, pustet Pfefferspray, missachtet Privateigentum, blockiert Gleise, stört Pendler und beleidigt pflichttuende Beamte.
9. Danke für die klare Aussage.
10. Tut´s weh?

http://www.zeit.de/2010/41/Bahnprojekt-Stuttgart-21
ZEIT - Zitat:
»Die konkreten Details interessieren doch längst keinen mehr«, sagt ein Demonstrant, der von Anfang an dabei ist.
Es geht jetzt um die Machtprobe: Wer hält länger durch?...
...»Sie bringen uns hier nicht weg! Das wird ein Indianerspiel

Als ob es das nicht längst wäre.

So sieht´s aus.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #33 - 09. Oktober 2010 um 12:27
 
taz - Zitat:
Glückwunsch,
Gartenrotschwanz!

You did it: Du bist Vogel des Jahres 2011, nach dem Motto:
"The Early bird catches the worm".
Aber die süßen und nützlichen Regenwürmer isst du ja gar nicht, du bist viel toller:
Dir schmecken Weberknechte, du vertilgst Spinnen, du vernichtest Wespen, die Drecksviecher.
Gartenrotschwanz, du bist so saunützlich, we love you, we protect you, we shut up and let you sing!
Und wie schön du trällerst! Dein Gesang ist eingängig, mit variierenden Strophen, flötend melodisch, manchmal auch gebunden zweisilbig - ein heiteres Hüit oder Tü-li.

Nur eines, Gartenrotschwanz, musst du dir noch abgewöhnen:
Don't mess around with the Juchtenkäfer!


Danke, taz!
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #34 - 09. Oktober 2010 um 12:30
 
Nun gibt es scheinbar doch Risiken:

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7000146/p38b3y/index.htm...

Zitat:
Zitat:
Der Stuttgarter Oberbürgermeiser, Wolfgang Schuster (CDU), will die Bedenken der Stuttgart-21-Gegner erneut prüfen lassen. Schuster sagte in der "Frankfurter Rundschau", dass die Planungen überarbeitet werden müssten, wenn die angeführten Risiken nicht zu 100 Prozent ausgeschlossen werden können.


Wo kommen die nun plötzlich her?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #35 - 09. Oktober 2010 um 12:33
 
abs schrieb am 09. Oktober 2010 um 12:30:
Wo kommen die nun plötzlich her?
Aus dem CDU-Populismus und dem Pensionsanspruch, den Schuster erhalten / erhöhen will..

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #36 - 09. Oktober 2010 um 19:32
 
Hallo, JogDial, doch schon vor Ort aufgetaucht?
SÜDDEUTSCHE - Zitat:
...Unterdessen taucht aus dem pietistischen Kulturboden Schwabens unter den Protestierenden auch schon wieder jener Typ fanatischer Unschuldslämmer auf...
...oder gibt es mehrere davon?
...und das stimmt mit Sicherheit:
Zitat:
Wer glaubt, mit den politischen Gegnern von Stuttgart 21 ließe sich künftig besser regieren, wird nach dem Wahltag schnell eines Besseren belehrt werden.

http://www.sueddeutsche.de/politik/stuttgart-die-protest-demokratie-1.1010052
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #37 - 10. Oktober 2010 um 14:39
 
Die Politik sorgt sich um die Zukunft kommender Generationen!
- wo ist die Sorge bei der Frage nach einem auf 1 Million Jahre sicheren Atommüllendlagers?
- wo ist die Sorge bei der Frage nach der Sicherheit von Atomkraftwerken?
- wo ist die Sorge bei der Frage der Bezahlung der Schuldenlast (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung), an der noch einige Generationen zu leiden haben?

Wo ist der Nutzen von S21 für einen ökologisch sinnvollen Bahnverkehr, der auch sinnvoll in Hinsicht auf die Klimaproblematik ist? Welchen nachhaltigen Nutzen hat eine intensivere Anbindung an den Flughafen für das Klima und wie profitiert davon der tägliche Berufspendler?
S21 soll einen beschleunigten Fernverkehr bringen - der Großteil der Bahnfahrer benötigt aber einen funktionierenden Nahverkehr! Dieser wird aber durch S21 geschwächt, denn in Göppingen, Plochingen usw. hält kein ICE. Zugleich wird durch S21 das marode Schienennetz zwischen Stuttgart - Ulm - München nicht saniert. Jeder Euro für S21 fehlt für die Sanierung des vorhandenen Streckennetzes.

http://www.goeppinger-gegen-s21.net/was-wollen-wir/index.html

Die Bahnkunden wollen S21 nicht:

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-bahnfahrer-wollen-tief...

Volkeswille:

http://www.schwaebische.de/lokales/wir-im-sueden/stuttgart21-artikel_artikel,-St...
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #38 - 10. Oktober 2010 um 15:42
 
abs schrieb am 10. Oktober 2010 um 14:39:
Die Politik sorgt sich um die Zukunft kommender Generationen! ...

Das leuchtet ein.
Darum: Auf keinen Fall Politikern glauben, auch keine Politiker wählen?
Überhaupt: Ohne Politik leben? Dann gibt es auch kein Klima?

Oder grün?
ZEIT - Zitat:
...Ob die Grünen als bürgerliche Protestpartei den großen, teils diffusen Erwartungen der Wähler im Ernstfall gerecht werden könnten, ist ohnehin fraglich.
"Ein Wahlsieg in Ba-Wü oder Berlin wäre ein Risiko im Bundestagswahlkampf...


Aber dann regiert wenigstens ab März 2011 in BaWü der Glaube ans Karma und an die Mistel.
...und die Kehrwoche
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #39 - 10. Oktober 2010 um 16:09
 
Nur etwa 10 % der Bahnkunden auf der Strecke Stuttgart-Ulm würden von S21 profitieren (sofern ein Teil der Stuttgarter Innenstadt nicht doch in einem Krater verschwindet - dann hätte Stuttgart den unschlagbaren Rekord des tiefsten Bahnhofs der Welt).
Die restlichen 90% haben nichts davon, sie bummeln weiter auf einem maroden Schienenstrang, der Fahrzeiten beschert, die langsamer sind als zur Zeit der Dampflokomotiven.

http://www.n-tv.de/politik/Polizei-ist-traumatisiert-article1680251.html

Zitat:
Zitat:
Die Sparmaßnahmen bei dem Unternehmen führten dazu, "dass wir heute langsamer auf Strecken fahren, auf denen wir vor hundert Jahren zum Teil schneller gefahren sind". So könne die Fahrzeit von Stuttgart nach München etwa auch verkürzt werden, wenn die Strecke auf der bayerischen Seite "für ein Viertel der Kosten" beschleunigt werde, sagte Özdemir.


Pardon. Herr Özdemir deckt bei Ihnen ja gleich zwei, nein drei Feindbilder ab, Elf. Grüner, Moslem und schwäbischer Kehrwöchler!
Sie widern mich langsam an!
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abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #40 - 10. Oktober 2010 um 16:23
 
abs schrieb am 10. Oktober 2010 um 16:09:
Sie widern mich langsam an!
Danke, abs, warum "langsam"?

Herr Özdemir, ein sehr netter Herr mit wunderschönen Koteletten, hat sicher den von abs erwähnten Einsparvorschlag schon vor 15 Jahren gemacht.
Immerhin ist er als Bahn-Fachmann bekannt.
Ach, hätte man nur damals schon auf ihn gehört!
Aber die dachten ja nur an ihren Reibach, diese mafiösen, schwarz-gelben Kehrwochen-Schwaben.

10-20.000 Millionen Euro hätten gespart werden können.
Meint abs.
Zitat:
IG Metall begrüßt den Versuch einer Schlichtung

Zitat:
Roter Elf begrüßt den Versuch einer Schlichtung


@abs: Bitte weiter so. Sie können so wunderbar juchten.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #41 - 10. Oktober 2010 um 17:44
 
Stimmen von Fachleuten.

Warnungen vor baulichen Gefahren:
Zitat:
Frei Otto, einer der Mitschöpfer des Bahnhofsprojekts „Stuttgart 21“ fordert einen Baustopp. Es gehe um Leib und Leben, weil der Stuttgarter Talkessel von Mineralquellen durchzogen sei.


http://www.merkur-online.de/nachrichten/deutschland/tiefbahnhof-stuttgart-archit...

http://www.tagesspiegel.de/politik/bahn-soll-bei-stuttgart-21-notbremse-ziehen/1...

Was passiert wenn man auf die falschen Experten hört!

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,611885,00.html

http://www.bild.de/BILD/news/2010/02/16/einsturz-drama-koeln/u-bahn-baustellen-b...

Bahnexperten meinen:

http://www.der-fahrgast.de/Archiv/Sammelband%20Stuttgart%2021.pdf

Sehr lesenswert! Hier wird auch die These vom ineffizienten, maroden Kopfbahnhof entkräftet. Letztlich bleibt vom Projekt S21 nur eines, eine riesige Finanztransaktion.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #42 - 10. Oktober 2010 um 19:01
 
abs schrieb am 10. Oktober 2010 um 17:44:
Hier wird auch die These vom ineffizienten, maroden Kopfbahnhof entkräftet. Letztlich bleibt vom Projekt S21 nur eines, eine riesige Finanztransaktion.
Da kann man mal sehen, wie widerlich dieser gelblich-christlich-unionistische südwestdeutsche Kehrwochen-Lügenpack-Pöbel ist.
Hinweg damit!
Steiner her! Waldorf! Karma! Eso! Homöopathie! Juchten! Misteln!
Ab März 2011.

Wie gut, dass man nach 15 Jahren Vorbereitung endlich doch noch drauf gekommen ist, abs.
Und die Politk, sie ist ja noch schlimmer!
Sagt abs.
Dann machen wir jetzt ohne Politik weiter, denn Köln=Stuttgart.
Ist ja logisch, abs.
...Und immer an JogDial denken:
Nicht an Gutachten glauben!
Gesunden Menschenverstand (besser als Fachkenntnis) einsetzen!
Alles wird gut, abs.
Auch das Klima.
Wegen Stuttgart.
Ceterum censeo: Zitat:
Roter Elf begrüßt den Versuch einer Schlichtung


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Antwort #43 - 11. Oktober 2010 um 18:39
 
Artikel beim Spiegelfechter
Auszug:
So ist die Frage der politischen Zukunft von S21 und der CDU vor allem eine Frage der Transparenz und des Informationsflusses. Gelingt es den Medien, das Dickicht zu lichten, wird S21 schon bald zum Fanal. Gelingt es den Befürwortern, die öffentliche Diskussion zu dominieren, wird S21 ebenfalls zum Fanal – aber erst mehr als zehn Jahre später, wenn der Bahnhof steht und nicht mehr zu leugnen sein wird, dass er eine gigantische Fehlplanung war. Dann sind Merkel und die regionalen Verantwortlichen aber bereits von der politischen Bühne verschwunden und ihre Nachfolger werden sich sicherlich der „brutalstmöglichen Aufklärung“ verpflichten. Doch was sind eigentlich die Sachargumente, die gegen – oder auch für – S21 sprechen?

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #44 - 11. Oktober 2010 um 19:05
 
elf schrieb am 10. Oktober 2010 um 19:01:
...Und immer an JogDial denken:
Nicht an Gutachten glauben!

Ich würde da eher sagen:
immer an elf  und dessen Motto. "widdediewitt...ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt..."
Elf verdreht samt und sonders meine Aussagen.
Ich glaube beispielsweise dem SMA-Gutachten, welches von den Projektbefürwortern in Auftrag gegeben wurde, aufgrund der Brisanz der Ergebnisse, aber geheim gehalten wurde. Ganz offensichtlich, weil den Auftraggebern das Ergebins nicht in den Kram gepasst hat.
Das sma-Gutachten spricht von einem “hohen Stabilitätsrisiko”, einem “schwer beherrschbarem Gesamtsystem”, und einer “geringen Gestaltungsmöglichkeit des Fahrplans” ohne Perspektiven für Angebotserweiterungen.
Fazit daraus:
Anstatt ein Nadelöhr zu beseitigen, das objektiv gesehen gar nicht existiert, wird erst ein Nadelöhr mit viel Geld gebaut.

Weil elf diese Gutachten bezweifelte (es gibt ja auch andere Gutachen), ging ich den Weg, einfach mal alle Gutachten bei einer eigenen Bewertung aussen vor zu lassen und lediglich die Fakten in die Bewertung einzubeziehen, welche unzweifelhaft sind. Auch da kommt eine negative Bilanz raus, weil Risiken nicht kalkulierbar sind und der der Preis der Gesamtmaßnahme somit garantiert noch steigen wird.
Der Preis ist jetzt schon zu hoch.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #45 - 12. Oktober 2010 um 08:15
 
Gegenargumente gegen S21 könnte man eigentlich "Schlag auf Schlag" anführen.

Allein dieses sollte eigentlich "schlagend" sein:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1162028/Sparen-fuer-Stuttgart-21#/b...

Ein miserables, marodes Schienennetz, von Berlin bis Passau, von Hamburg bis Ulm!
Das Geld für Stuttgart 21 könnte diese Probleme lösen - aber dann verdienen ECE, LBBW etc. und deren Vorstandsmitglieder (Tschüss Boni!).
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #46 - 12. Oktober 2010 um 08:22
 
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #47 - 12. Oktober 2010 um 08:52
 
jogdial schrieb:
Zitat:
Ich glaube beispielsweise dem SMA-Gutachten, welches von den Projektbefürwortern in Auftrag gegeben wurde, aufgrund der Brisanz der Ergebnisse, aber geheim gehalten wurde. Ganz offensichtlich, weil den Auftraggebern das Ergebins nicht in den Kram gepasst hat.


Genau so sieht's aus! Vertuschen, geheimhalten, lügen - wie soll da ein "ergebnisoffener" Dialog erfolgen?

Zitat:
"Aufgrund der Brisanz der vorliegenden Resultate ist absolutes Stillschweigen erforderlich." sma 05.06.2008


http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=534

http://www.winnehermann.de/2010/2010/07/27/sma-gutachten-vernichtende-kritik-an-...

Und schlagartig verschwindet ein Teil von Stuttgart im Boden, nicht nur der Bahnhof!
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #48 - 12. Oktober 2010 um 09:40
 
Zitat:
Und schlagartig verschwindet ein Teil von Stuttgart im Boden, nicht nur der Bahnhof!


Zitat:
Auch die für den Bau der Hauptbahnhof-Wanne notwendige Grundwasserabsenkung, unter gleichzeitiger Aufrechterhaltung des Grundwassers unter den umliegenden Gebäuden, sei problematisch.[101] Der Architekt des neuen Stuttgarter Hauptbahnhofs, Christoph Ingenhoven, antwortete, er verlasse sich „auf die Untersuchungen der Experten, die so etwas ausschließen, und auf die jahrzehntelangen Erfahrungen, die sie beim Bau der vielen schon vorhandenen Tunnel gemacht haben“.[100] Dem Architekten und Ingenieur Werner Sobek zufolge sei „Stuttgart 21 [...] bei weitem nicht das schwierigste Bauwerk und hat nicht den schwierigsten Baugrund“.[102] Der Ingenieur Dirk Münzer hält fest, dass Anhydrit „ingenieurtechnisch sehr anspruchsvoll“ sei, aber Lösungen existierten.[102] Sobek zufolge liege der neue Bahnhof zudem vollständig oberhalb der Anhydrit-Schicht.[103] Er kritisiert zudem, dass vieles, was Projektgegner als Fakten präsentieren, „in Wahrheit Mutmaßungen, Befürchtungen oder gar unseriöse Verdächtigungen“ seien.[103]
Ein von der Deutschen Bahn in Auftrag gegebenes geologisches Gutachten von 2003 stuft den Stuttgarter Untergrund als „gefährlich“ ein. Er sei voller Dolinen und Hohlräume.[104] Das Gutachten ist Teil der Planfeststellungsunterlagen, die dort benannten möglichen Probleme müssen von den ausführenden Unternehmen entsprechend berücksichtigt werden.[102] Befürworter verweisen darüber hinaus auf zahlreiche im Stuttgarter Untergrund realisierte Projekte, darunter die S-Bahn-Wendeschleife und den Hasenbergtunnel.[105]


Zitat:
Sobek weist darauf hin, dass der Horizont des Mineralwassers im Bereich des neuen Bahnhofs 50 m unter der Bodenplatte beginnt und sich zwischen der tiefsten Gründung und dem Mineralwasser noch eine 35 m starke, wasserundurchlässige Schicht befinde, die Grund- und Mineralwasser trenne.[113] Zudem lägen zahlreiche Tiefgaragen sowie S- und U-Bahn-Tunnel noch tiefer.[113]


(wikipedia)

Stuttgart ist mir jetzt schon zu gefährlich, die vorhandenen Tunnel könnten jederzeit einbrechen, man kann deswegen nur jedem raten, Stuttgart zu meiden  Laut lachend
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #49 - 12. Oktober 2010 um 10:10
 
Werner Sobek:

- Statiker für das S21-Projekt (hat sicher keine monetären Interessen)

- sein Mitarbeiter (ehemaliger Mitarbeiter) ist einer der führenden Köpfe des Widerstandes gegen S21  Schockiert/Erstaunt

http://www.bild.de/BILD/regional/stuttgart/aktuell/2010/10/08/stuttgart-21-prote...

Sobek baut Öko-Projekte - auf dem S21-Areal soll ein "Öko-Stadtviertel" entstehen ....

http://www.zeit.de/2009/20/PD-Werner-Sobek

Filz ist hygroskopisch.

Wer bitte ist Dirk Münzer? Referenzen?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #50 - 12. Oktober 2010 um 10:32
 
Bissgurke schrieb am 12. Oktober 2010 um 09:40:
Stuttgart ist mir jetzt schon zu gefährlich, die vorhandenen Tunnel könnten jederzeit einbrechen, man kann deswegen nur jedem raten, Stuttgart zu meiden  

Bissgurke, das kann ich aus eigener Anschauung bestätigen.
Es sind nicht nur die ständigen Gefahren der täglichen Erdrutsche durch schon vorhandene Tunnelbauten, zur Zeit sind es auch Gefahren
für das Auge (gräßlich häßlicher Bahnhof, Pfefferspray, Wasserwerfer, Kastanienwerfer),
für die Lunge (Abgase durch die weiträumig um den Kopfbahnhof herumfahrenden Autos, Dieselabgas der Bagger),
für die Ohren (Gleisgekreische der vielen oberirdischen Züge und Gekreische des Blitzpöbels),
für die Psyche (martialische Staatsmacht und die anarchischen Demonstranten),
für die Karriere (Gleise werden blockiert, pünktliches Erscheinen an der Arbeitsstelle wird zum Glücksspiel).

Grauen, dein Name ist Hauptbahnhof Stuttgart.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #51 - 12. Oktober 2010 um 10:49
 
abs schrieb am 12. Oktober 2010 um 10:10:
Werner Sobek:

- Statiker für das S21-Projekt (hat sicher keine monetären Interessen)

- sein Mitarbeiter (ehemaliger Mitarbeiter) ist einer der führenden Köpfe des Widerstandes gegen S21  Schockiert/Erstaunt

http://www.bild.de/BILD/regional/stuttgart/aktuell/2010/10/08/stuttgart-21-prote...

Sobek baut Öko-Projekte - auf dem S21-Areal soll ein "Öko-Stadtviertel" entstehen ....

http://www.zeit.de/2009/20/PD-Werner-Sobek

Filz ist hygroskopisch.

Wer bitte ist Dirk Münzer? Referenzen?



Zitat:
"Noch keine Häuser in Löcher gestürzt."

Die Deutsche Bahn hat unterdessen ihre gesamten Fachleute aufgefahren, allen voran Stuttgart-21-Architekt Christoph Ingenhoven und seine Ingenieure Werner Sobek und Dirk Münzner. "Wir sind zu dritt entsetzt darüber, was da geäußert wird", betont Ingenhoven. Otto betreibe Panikmache. Ingenhoven geht dabei mit seinem ehemaligen Partner hart ins Gericht. Der 85-Jährige hatte sich im vergangenen Jahr aus der Zusammenarbeit verabschiedet, wegen Sicherheitsbedenken - wie er jetzt behauptet. Ingenhoven kontert: "Das ist eine Lüge. Niemals hatte er Bedenken geäußert während der ganzen Zusammenarbeit mit uns." Er habe weder das Know-How noch Einblick in die Planungen.

Aus Sicht des Düsseldorfer Architekten und seiner Mitstreiter ist das Bauen im Stuttgarter Talkessel und Umgebung zwar kein Klacks, aber durchaus machbar. Man baue hier schon seit 1850: "Und bisher ist nicht viel passiert, noch niemand ist zu Schaden gekommen und noch keine Häuser sind in Löcher gestürzt."

Die Ignoranz sei "haarsträubend"

Anhydrit quillt bei Berührung mit Wasser stark auf. "Zwar ist das ingenieurtechnisch sehr anspruchsvoll, aber es existieren Lösungen", sagt Münzner. Vergleiche mit Köln, wo das Stadtarchiv im Boden versank, verbieten sich seiner Ansicht nach. "Das ist ein ganz anderer Baugrund nahe dem Rhein mit viel Sand und Schluff." Auch mit den Erdwärmebohrungen in Staufen, die dort 267 Gebäude beschädigt haben, seien die Arbeiten für Stuttgart 21 nicht vergleichbar. Die Erkundungen für das Bahnhofsprojekt seien viel aufwendiger als für die aus seiner Sicht unkontrollierte Erdwärmebohrung in Baden.


http://www.n24.de/news/newsitem_6306012.html
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abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #52 - 12. Oktober 2010 um 10:59
 
abs schrieb am 12. Oktober 2010 um 10:10:
Vielen Dank für diese verlässliche Quelle aus dem führenden Hause der Architektur-und Geo-Wissenschaften.
Diese überzeugende Inhaltsschwere macht mich  -neben dem dutzendfachen Juchtenkäfermord-  nachdenklich.

Weiter so, abs!
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« Zuletzt geändert: 12. Oktober 2010 um 12:06 von elf »  

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #53 - 12. Oktober 2010 um 11:06
 
Zitat:
firefly schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:04      

Ein paar kleine Anmerkungen:
1. Die S-Bahn bleibt, wo sie ist und wird keine S21-Tunnel befahren. Das ist im Artikel falsch dargestellt.
2. Das Gegenkonzept K21 ist der letzte Huste. Das ist im Grunde noch schlimmer als S21 selbst. K21 kombiniert wesentliche Nachteile von S21 und am Ende müssen alle Züge immer noch Kopf machen. Es gibt für Stuttgart bestimmt passable Lösungen. Aber das sind weder K21 noch S21.
3. Nur weil es wenige Betriebs-bedingte Störungen gibt und die in die Fahrpläne eingerechneten zeit-aufwändigen Ein- und Ausfahrten selten überschritten werden, heisst das noch lange nicht, dass der bestehende Kopfbahnhof kein zeitraubendes Hindernis wäre.

Spiegelfechter schrieb
am 8. Oktober 2010 at 20:06       - Permalink Antworten

1. Die S-Bahn bleibt, wo sie ist und wird keine S21-Tunnel befahren. Das ist im Artikel falsch dargestellt.
Wenn die S-Bahn bliebe, wo sie ist, wie sollte sie dann am Hauptbahnhof halten? Zwinkernd

firefly schrieb am 9. Oktober 2010 at 12:04       - Permalink Antworten

Wenn die S-Bahn bliebe, wo sie ist, wie sollte sie dann am Hauptbahnhof halten? Zwinkernd

Die S-Bahn hat in der Innenstadt von Stuttgart ihre eigenen Gleise und Bahnhöfe (so wie sich das auch gehört). Und wie Jonathan schon bemerkte, liegt der S-Bahn Haltepunkt Hauptbahnhof schon seit den 1970er Jahren zwei Etagen unter den Gleisen der Fernbahn. Im Zuge von S21 bekommt die S-bahn nur einen weiteren Haltepunkt zur Erschliessung besagter Grundstücke. Mehr würde sich für die S-Bahn nicht ändern.

Die S-Bahn wird sich Gleise Teilen. Aber nicht in neuen Tunnel, sondern in dem Bestehenden unterm Flughafen. Hier verkehrt die S-Bahn heute schon. Die Fernbahnen von der Gäubahn werden nur darauf verschwenkt, um in den Filderntunnel einzufahren. Es ändert sich für die S-Bahn damit nur eins: der stufenfreie Einstieg wird durch Aufschottern beseitigt, weil den Fernbahn-Zügen die 96 cm hohen Bahnsteige zu hoch wären.
Das genau das ganz grosser Murks ist, braucht man nicht weiter zu erläutern. Aber genau dieser Murks ist auch Bestandteil von K21. So viel zum Thema K21 wäre besser als S21.

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #54 - 12. Oktober 2010 um 11:20
 
Zitat:
Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:36       - Permalink Antworten

"und lesen sie Frei Ottos statement"


na, der muss es ja wissen. Er hat ja auch schon hunderte Meter Tunnelbauwerke gebaut (als Architekt…*lol*) aber eben ein bekannter Name und damit auch gleich ein Experte in allen Fachgebieten.

Zitat Wiki: “Es gibt nicht viele Bauwerke, für die Otto alleinverantwortlich zeichnet, da er immer die Zusammenarbeit und den Austausch mit Kollegen (und Bewohnern) gesucht hat. Otto sieht sich vor allem als Ideengeber und Inspirator für ein leichtes und umweltangepasstes Bauen. „Ich habe wenig gebaut. Ich habe viele ‘Luftschlösser’ ersonnen”
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #55 - 12. Oktober 2010 um 11:38
 
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #56 - 12. Oktober 2010 um 11:40
 
Stuttgart 21 ist sicher.

Die Rente ist sicher.

Sicher?

http://kopfbahnhof-21.de/fileadmin/bilder/stellungnahmen/charts2811.pdf
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abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #57 - 12. Oktober 2010 um 11:44
 
abs schrieb am 12. Oktober 2010 um 11:38:
http://de.wikipedia.org/wiki/Frei_Otto

Vielen Dank für Ihre Hilfe, abs.
Aus Wikipedia:
Zitat:
...Dennoch fiel Otto die Dachkonstruktion wegen unbeachteter statischer Erfordernisse viel zu massiv aus.
Letztlich war es der Stuttgarter Bauingenieur Jörg Schlaich, der den Entwurf baubar machte.  
.... Für das Projekt Stuttgart 21  entwarf er die Lichtaugen.
Im August 2010 erklärte er, dass aufgrund von Gefahren für Leib und Leben der Benutzer des Bahnhofs das Bauprojekt gestoppt werden solle.[

Frei - Zitat:
„Ich habe wenig gebaut. Ich habe viele ‘Luftschlösser’ ersonnen”

Augen wohl auch.

Ein prima Zeuge, abs.
Danke
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #58 - 12. Oktober 2010 um 11:45
 
Die Mär vom innovativen Tiefbahnhof.

Da sind Praktiker des Bahnbetriebs anderer Meinung:

Zitat:
Diese Zugzahlen werden schon seit Jahren werktäglich ohne Störungen und Probleme im
Kopfbahnhof gefahren. Der Kopfbahnhof erreicht somit die gleiche Leistungsfähigkeit wie
der Tiefbahnhof,


http://www.siegfried-busch.de/page23/page63/files/brief-.pdf-egon-hopfensitz-lei...
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #59 - 12. Oktober 2010 um 12:28
 
Spiegelverfechter Kommentar 122

Zitat:
Waschl schrieb am 10. Oktober 2010 at 21:53       - Permalink Antworten

Leider enthält der Artikel viele Fehler, Halbwahrheiten und aus dem Kontext gerissenes. Damit ist er weitgehend wertlos.
Infrastruktur:

- Inwiefern ein ebenerdiger Bahnhof “optimale Verhältnisse” für Umsteiger bietet, wird unterschlagen. Bei einem Kopfbahnhof muss man im schlimmsten Fall den ganzen Zug entlanglaufen und dann beim nächsten wieder ganz nach hinten. Bei einem Durchgangsbahnhof mit mehreren Aufzügen und (Roll-) Treppen sind die Wege kürzer bei gleichem Komfort.

- “Es finden keine Kreuzungen statt, Fern- und Nahverkehr sind sauber getrennt und kommen sich nicht gegenseitig ins Gehege.” Das ist natürlich Quatsch. In den Bahnhof führen aktuell fünf Gleise in einem Gleisvorfeld mit über 250 Weichen
– was sogar die S21-Gegner ändern wollen.
- Das vielzitierte, “geheime” sma-Gutachten: sma selbst hat den Interpretationen der K21-Fanboys wiedersprochen. Das Gutachten wurde nicht veröffentlicht, weil es auf veralteten Daten beruht. sma wollte auf mögliche (!) Problemquellen hinweisen – völlig legitim und kaum ein Argument gegen S21.
- Das Gutachten von Vieregg&Rössler: Eine Firma, deren einzige zwei Festangestellte ein BWLer und ein Psychologe sind und die bisher vor allem Gutachten für die von ihnen selbst gegründeten Vereinigungen erstellt haben, sind mir grundsätzlich schon suspekt. Komfortablerweise rechnen sie nun die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm für die Grünen schlecht, damit diese sich nun von einem Projekt abwenden können, das sie selbst im Bundestag 2005/06 vorangetrieben haben.

Sicherheit:

- Engere Tunnel: Keine Geheimdaten von stern – sondern auf der offiziellen S21-Seite seit langem verfügbare Daten. Mit den verringerten Tunneldurchmessern wurden auch die Planfeststellungsbeschlüsse und Ausschreibungen versehen.
- ETCS: Eine Aufrüstung von Tunneln mit ETCS, das bisher kaum ein Zug unterstützt, wird im Tunnel genauso möglich sein, wie auf den anderen zehntausenden elektrifizierten Kilometern deutschlandweit. Warum denn nicht?
- Zu Frei Otto, der sich mit Dingen beschäftigt, von denen er keine Ahnung hat: http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/aktuelles_termine/aktuelles/20100825_2/d... und

Kosten:

- Im Gegensatz zum Autor des Artikels scheint man im Ländle mit Geld umgehen zu können: Die Stuttgarter Neue Messe, ebenfalls ein Milliardenprojekt, wurde genau so teuer wie geplant.

Spätzle-Connection:

Dazu habe ich nichts zu sagen, außer, dass ich kein Fan von Verschwörungstheorien bin. Dass sich Wirtschaftsgrößen vernetzen, kann man ihnen aber kaum zum Nachteil verdrehen – wer glaub, das anders zu machen in dieser Situation, der werfe den ersten Stein.


Kommentar 123:

Zitat:
Es gibt auch Bücher bei Google, wo Vieregg über den christlichen Katholizismus in der Ökonomie und insgesamt über “woran krankt die Deutsche Bahn AG” referiert wird ...

tatsächlich ist VR weder ein “Ingenieurbüro”:

http://www.google.de/search?hl=de&q=Vieregg+und+R%C3%B6ssler+Ingenieurb%C3%BCro&...

noch sind das “Sachverständige” (der Begriff ist geschützt).

http://de.wikipedia.org/wiki/Gutachter



Kommentar :

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4247/stuttgart-21-der-bahnhof-den-nieman...
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #60 - 12. Oktober 2010 um 12:42
 
Bissgurke im Sumpf von Lügen und Halbwahrheiten und aus dem Zusammenhang gerissenen Fakten.

Bissgurke schrieb (zitierte):
Zitat:
- Im Gegensatz zum Autor des Artikels scheint man im Ländle mit Geld umgehen zu können: Die Stuttgarter Neue Messe, ebenfalls ein Milliardenprojekt, wurde genau so teuer wie geplant.

Zitat:
Die Baukosten wurden noch nicht vollständig abgerechnet, sie liegen zwischen 833 und 855 Mio. Euro. Ursprünglich sollte das neue Messegelände 806 Mio. Euro kosten. Zusammen mit den Verkehrsbauwerken und dem Verwaltungsgebäude ergeben sich Gesamtkosten von rund einer Milliarde Euro


http://de.wikipedia.org/wiki/Messe_Stuttgart

Neue Messe wird deutlich teurer
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/1681875_0_9223_-stuttgart-neue-messe-...

X = U ?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #61 - 12. Oktober 2010 um 12:46
 
Die von VR kennen sich scheinbar wirklich nicht aus:

http://www.vr-transport.de/vr/studien_personenfern.html

Für wen die sich schon in Vergangenheit nicht alles nicht ausgekannt haben!

X = U ?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #62 - 12. Oktober 2010 um 13:42
 
"Messe Stuttgart" ist ein gutes Stichwort für die Problematik des Wassers in Stuttgart:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2379378_0_7724_-bauschaeden-messetunn...
Zitat:

Messetunnel wird Sanierungsfall

Stuttgart - Vor dem Hintergrund der Sperrung des Messetunnels an der Autobahnausfahrt Flughafen/ Messe wegen eindringenden Wassers gibt es Befürchtungen, dass sich ähnliche Vorfälle beim geplanten Bau des Filderbahnhofs im Zuge des Bahnprojekts Stuttgart 21 wiederholen könnten.
Die Frage, warum Wasser durch geschlossene Betonwände eindringen konnte, wird möglicherweise die Gerichte beschäftigen.


Hier haben Sie reale Fakten!
Keine Mutmaßungen von Sachverständigen!

Die Rente ist sicher!


X = U


Zitat:
Projekt
Ostumfahrung Vaihingen
Deformationsmessung zur Vermessungstechnischen Beweissicherung der Ingenieurbauwerke.
Grundlage bildete ein Festpunktfeld mit Pfeilervermarkungen im Bereich des Nesenbachtals und Bodenvermarkungen an den außenliegenden Portalen der beiden Tunnelbauwerke. Bei den jährlich durchgeführten Überwachungsmessungen zeigte sich, dass die Vermessungspfeiler im Nesenbachtal um mehr als 1 cm pro Jahr ins steile Tal abrutschen.


http://www.intermetric.de/projekteprodukte/proj/nesenbachbrcke.html

Stuttgart bewegt sich und moderne Ingenieurskunst hat es im Griff!

Die Rente ist sicher!
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #63 - 12. Oktober 2010 um 13:49
 
http://www.siegfried-busch.de/page28/page28.html

Zitat:
Ursache für Wasseraustritt bleibt unklar

Die Probebohrung am sogenannten Ameisenberg im Stuttgarter Osten, die zur Untersuchung der Grundwassersituation im Rahmen des Bahnprojekts Stuttgart 21 dienen sollte, wird endgültig eingestellt.

Wie weitreichend die Folgen der Baustelle am Ameisenberg für die Anlieger sind, lässt sich auf Grund der spärlichen Auskunftsbereitschaft der Bahn schlecht abschätzen. Auch in der Unteren Wasserschutzbehörde, als zuständigem Kontrollorgan mit den Bauvorgängen um Stuttgart 21 betraut, schiebt man den Schwarzen Peter der Risikoabschätzung wieder zurück an die Bahn. Dabei geht es jetzt erst um Voruntersuchungen zu Grundwasserströmungen. Diese zu einer etwaigen Großbaustelle Stuttgart 21 vergleichsweise marginalen Eingriffe lassen die zukünftig zerstörte Vertrauensbasis in der Bevölkerung zum Baumanagement von Stadt und Bahn erahnen.

Baubürgermeister Hahn dagegen betonte erneut, die Bohrstelle sei dauerhaft stillgelegt worden, weil die Gefahr eines Hangrutsches am Ameisenberg infolge von Unterspülung nicht auszuschließen gewesen sei.


X = U
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #64 - 12. Oktober 2010 um 14:02
 
Könnt ihr da wirklich noch beruhigt U-Bahn und S-Bahn fahren??

Erinnert mich irgendwie an Los Angeles und den San-Andreas-Graben.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #65 - 12. Oktober 2010 um 14:04
 
Wasser und kein Land in Sicht:

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.engelbergtunnel-zwei-roehren-ein-fa...

Zitat:
Zur Minderung des Lärms wurden eigens die Tunnelportale vorgezogen. Anders als beim Heslacher Tunnel oder beim S-Bahn-Tunnel zwischen Vaihingen und dem Stuttgarter Westen, wo ebenfalls durch Gipskeuper gebohrt werden musste, offenbarte der an Anhydrit reiche Untergrund seine Tücken. Anhydrit, eine Vorstufe von Gips, dehnt sich um bis zu 50 Prozent seines ursprünglichen Volumens aus, wenn es mit Wasser in Berührung kommt - und Wasser ist beim Bau des Engelbergtunnels in rauen Mengen aus dem Berg geflossen. Deshalb wurde die Betonarmierung statt der geplanten 70 Zentimeter drei Meter dick und proportional stiegen die Kosten um etwa 40 Prozent auf 435 Millionen Euro.

Aber nicht nur den Gipskeuper bringt das Wasser immer wieder zum Aufquellen, im Winter bilden Wassereinbrüche Eiszapfen im Tunnel.


Aber beim S21-Bau wird das alles anders!

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #66 - 12. Oktober 2010 um 14:38
 
abs schrieb am 12. Oktober 2010 um 11:45:
Die Mär vom innovativen Tiefbahnhof.

Da sind Praktiker des Bahnbetriebs anderer Meinung:

Zitat:
Diese Zugzahlen werden schon seit Jahren werktäglich ohne Störungen und Probleme im
Kopfbahnhof gefahren. Der Kopfbahnhof erreicht somit die gleiche Leistungsfähigkeit wie
der Tiefbahnhof,


http://www.siegfried-busch.de/page23/page63/files/brief-.pdf-egon-hopfensitz-lei...


Man sollte da noch ergänzen, daß der heutige, unrenovierte Kopfbahnhof eine bessere Leistungsfähigkeit hat, als der zukünftige Tiefbahnhof (siehe zitiertes PDF, indem auf die aktuell gefahrenen Zahlen hingewiesen wird).

Somit ist eindeutig, daß ein Tiefbahnhof eine verschlechterung gegenüber der aktuellen Situation ist und eine extreme Verschlechterung gegenüber einer Situation, inder der Kopfbahnhof sinnvoll renoviert wurde.

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #67 - 12. Oktober 2010 um 14:49
 
Zitat:
Somit ist eindeutig, daß ein Tiefbahnhof eine verschlechterung gegenüber der aktuellen Situation ist und eine extreme Verschlechterung gegenüber einer Situation, inder der Kopfbahnhof sinnvoll renoviert wurde.


Genauso ist es, JogDial.

„Stuttgart 21“ ist unwirtschaftlich
http://www.der-fahrgast.de/Archiv/2009/2009-4-18_20.PDF
Zitat:
Kopfbahnhof Stuttgart:
Die Zukunft war gestern


Ineffizient, alt und rückständig?
Kopfbahnhof ist Meisterleistung


http://www.der-fahrgast.de/Archiv/2007/2007-3-27_32.pdf

Eine Modernisierung des bestehenden Kopfbahnhofes und eine Sanierung des Schienennetzes wären ein echter (!) Gewinn.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #68 - 13. Oktober 2010 um 17:30
 
Gut geplant geht anders:

Fehlplanung einer Brücke verschlechtert die Anbindung Oberschwabens an Stuttgart - eine absolute Lachnummer.
Beleuchtet aber sehr deutlich die Planungskompetenz der Bahn und des Landes!
Brücke behindert S-21-Anschluss
http://www.schwaebische.de/lokales/bad-saulgau-mengen/badsaulgau_artikel,-Brueck...

S21 bringt nur 10% der Bahnkunden schneller, höher tiefer, weiter.
Mit der verbesserten Infrastruktur im "Hinterland" sieht es aber evtl. düster aus.

Planungschaos bei S21 die Zweite:
das Planfeststellungsverfahren ist noch nicht vollständig - und Bahnchef Grube kann nichts dazu sagen!

http://www.bei-abriss-aufstand.de/wp-content/uploads/PI_GrubeundFlughafen101013_...

http://de.wikipedia.org/wiki/Filderbahnhof_Stuttgart

Zitat:
Nachdem das Bundesverkehrsministerium  am 18. Juni 2010 eine Ausnahmegenehmigung erteilte, die es ermöglicht, Fern- und Regionalzüge über den bestehenden Bahnhof zu führen[14], kann das Planfeststellungsverfahren in dem betroffenen Planfeststellungsabschnitt 1.3 fortgesetzt werden[15].


"fortgesetzt" = es liegt noch kein Planfeststellungsbeschluß vor!
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elf
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #69 - 13. Oktober 2010 um 19:59
 
abs schrieb am 13. Oktober 2010 um 17:30:
Gut geplant geht anders

Wohl wahr, abs.
Nämlich wie?
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #70 - 14. Oktober 2010 um 09:41
 
Stuttgart 21 - nichts als Chaos

http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/geheime-akten-stuttgart-21-nichts-als-...

Zitat:
Züge brauchen Strom, Züge brauchen Signalanlagen, ohne die können sie nicht fahren. Bei dem Bahnprojekt Stuttgart 21 ist das in den Planungen jedoch nicht vorgesehen.

Ständig ist in den Projektanalysen die Rede von "Handlungsbedarf", "Mehrkosten", "erhöhten Kosten", "Kostenrisiken". So ist aus den Dokumenten ersichtlich, dass die offiziellen Kosten von S21 in Höhe von 4,088 Milliarden nach oben korrigiert werden müssen. In einer Analyse vor einigen Wochen heißt es lapidar, dass die vom Bauherrn gewünschte "Kosteneinsparung nicht in vollem Umfang erzielt werden" kann.

Auf Hunderten von Seiten werden Mängel aufgelistet, Verstöße gegen Normen angemahnt. In einem Protokoll "Talquerung mit Hauptbahnhof" heißt es: "Wenn Auflagen aus den Fachtechnischen Prüfungen nicht in der Planung umgesetzt werden, wird keine Freigabe der Planung erfolgen, das Projekt kann nicht weitergeführt werden." Selbst grundlegende Sicherheitsfragen sind noch unbeantwortet


http://de.wikinews.org/wiki/Chaotische_Planungen_bei_Stuttgart_21%3F

S21 wird zum Wirtschaftsfaktor - zur Gelddruckmaschine für Kreditgeber!
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Bissgurke
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #71 - 14. Oktober 2010 um 14:07
 
Ist zwar etwas off topic, aber trotzdem:

Zitat:
Politiker wollen mit verbotenen Methoden den Zug mit hochradioaktivem Atommüll stoppen. Die Staatsanwaltschaft prüft deshalb ein Ermittlungsverfahren.

Auch Schutzbrillen wären nicht schlecht, sagt Aktivistin Schubert. „Gegen das Pfefferspray der Polizei.“ Sie betont, der Castor-Widerstand werde nur enden, wenn sofort alle 17 Atommeiler abgeschaltet würden. Das sei wie beim Bahnprojekt Stuttgart 21. „Solange da gebaut wird, kann auch nicht richtig geredet werden.“

Die Frau aus Berlin-Kreuzberg, die schon etliche Hausdurchsuchungen über sich ergehen lassen musste, ist sich im Klaren darüber, dass sie zu Straftaten aufruft. „Das ist nicht legal, aber legitim.“ Die Castor-Gegner setzen darauf, dass es bei mehreren tausend Steine-Wegräumern gelingen könnte, den Zug zwischen Lüneburg und Dannenberg länger zu stoppen. Von Dannenberg wird der Castor auf Tiefladern ins Zwischenlager Gorleben gefahren.

Angesichts der derzeitigen massiven Mobilisierung ist Polizeigewerkschaftschef Wendt in großer Sorge. Illegale Aktionen dürften nicht geduldet werden, sagt er und betont: „Da kann einem Angst und bange werden bei den Aufrufen“.


http://www.welt.de/politik/deutschland/article10289969/Linke-ruft-zu-Straftaten-...
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #72 - 14. Oktober 2010 um 14:36
 
@ bissgurke:

Castor-Transport und S21 hat wohl gar nichts miteinander gemein - was soll der Beitrag?

Äpfel = Birnen?

X = U?


Fakt:

Die Baumfällarbeiten waren illegal - die Bahn hat rechtsstaatliche Gegenmaßnahmen verschleppt!

http://www.fr-online.de/politik/gericht-kritisiert-baumfaellungen/-/1472596/4744...

Der Rechtsstaat wurde bei S21 wohl mehrfach etwas verbogen:
Zitat:
Besonders übel wird ihm genommen, dass 2007 ein Bürgerentscheid trotz mehr als 60 000 Unterschriften nicht zustande kam.


Schuster wird GURKENKÖNIG
http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/stuttgart-ueberregionale-n...

Vor der Wahl zum OB:
Zitat:
"Für den 'theoretischen Fall', daß die Bahn eine Milliarde Euro für Stuttgart 21 fordere, sei ein Bürgerentscheid 'möglich'"


http://www.leben-in-stuttgart.de/rundbriefe/2007.htm

... und dann: Essig(gurke) mit dem Bürgerentscheid!
... über 60.000 Unterschriften - pfeif drauf, was hat der Pöbel schon zu wollen!
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Bissgurke
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #73 - 14. Oktober 2010 um 14:52
 
abs, hab ich nicht das dazu geschrieben: "Ist zwar etwas off topic, aber trotzdem"

Also komm runter, es geht darum, dass mit Stuttgart 21 abartig argumentiert wird.
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #74 - 14. Oktober 2010 um 15:44
 
Bahn verhinderte Rechtsschutz:

Zitat:
„Um 17.11 Uhr ging am 30. September bei der Stadt eine E-Mail ein. Sie hatte den harmlosen Betreff ‚Planfeststellungsabschnitt, Vollzug naturschutzrechtlicher Nebenbestimmungen‘“, führte Hahn aus. Allerdings konnte das Schreiben wegen eines Lehrgangs erst am darauffolgenden Tag weitergeleitet werden. Zu diesem Zeitpunkt waren die Bäume bereits abgeholzt.

Dass im Schlossgarten Juchtenkäfer in den Höhlen von sieben Bäumen leben, war der Bahn seit längerem bekannt.

Dass die untere Naturschutzbehörde der Stadt nicht eingebunden worden sei, habe ein „Gschmäckle“, kritisierte Grünen-Stadtrat Peter Pätzold, dessen Fraktion von der Verwaltung Auskunft über die Vorgänge verlangt hatte. Schließlich gehe es um ein Bundesnaturgesetz - und mit dem Juchtenkäfer um ein streng geschütztes Tier.


http://www.esslinger-zeitung.de/stuttgart/s21/Artikel614265.cfm

http://www.fr-online.de/politik/bundesamt-hatte-zweifel-wegen-rodung/-/1472596/4...

http://nachrichten.t-online.de/stuttgart-21-gericht-zweifelt-rechtmaessigkeit-vo...

In welchem Licht ist nun der Polizeieinsatz zu sehen?
Er diente dazu einen rechtswidrigen Eingriff in den Baumbestand des Schloßgartens durchzusetzen!?

Blind wegen einer rechtswidrigen Baumaßnahme?  Ärgerlich

http://www.wa.de/nachrichten/deutschland/stuttgart-21-demonstrant-bleibt-einem-a...
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #75 - 14. Oktober 2010 um 16:29
 
Legal - illegal - schei**egal?

Bahn ignoriert Order der Aufsichtsbehörde


http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2669360_0_8321_-baumfaellaktion-im-sc...

Zitat:
Ein Sprecher der Behörde widersprach dem und teilte mit, man habe erstmalig am Abend des 30. Septembers durch das Schreiben des Eba an die DB Projekt GmbH davon erfahren.

Am selben Abend war auch bei der Stadt Stuttgart eine gleichlautende E-Mail eingegangen. Die Grünen äußern in ihrem Antrag die Vermutung, ein rechtzeitiges Einschreiten sei verschleppt worden.


(Anmerkung: diese E-Mail wurde aber "übersehen" - weil die zuständige Mitarbeiterin gerade zufällig auf einem Lehrgang war; so wurde die E-Mail erst am nächsten Morgen "entdeckt")

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2667880_0_9223_-gemeinderatsdebatte-u...

Und ja, es war eine Straftat (Verstoß gegen Artenschutzgesetze):

Zitat:
Das Stuttgart-21-Kommunikationsbüro erklärte gestern auf Anfrage, im Rahmen der Voruntersuchungen zum Vorkommen des Juchtenkäfers sei das Insekt in der betroffenen Platane zunächst nicht gefunden worden. Nach dem mittlerweile vorliegenden Zwischenergebnissen der ökologischen Bauüberwachung wurde dann aber prompt - allerdings erst nach Fällung der Platane - der Juchtenkäfer in morschen Baumteilen festgestellt.

Die entsprechenden Baumteile seien - mitten in der Nacht - von Fachleuten gesichert und die Juchtenkäferlarven fachgerecht geborgen worden. Die Larven würden nun in eine "Aufzuchtstation" gebracht und dort weiter groß gezogen, um zu einem späteren Zeitpunkt an einem dafür geeigneten Ort ausgesiedelt zu werden.


Polizei wird mißbraucht um Straftaten durchzusetzen?

Trickste Bahn Verwaltungsgericht aus?

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-trickste-bahn-verwaltu...

Widerstand / Protest war rechtens? Oder gar Bürgerpflicht?

Zitat:
Art 20 GG

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


http://www.freitag.de/community/blogs/seriousguy47/stuttgart-21-buerger-recht-wi...
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elf
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #76 - 14. Oktober 2010 um 17:07
 
abs schrieb am 14. Oktober 2010 um 16:29:
Legal - illegal - schei**egal?
Polizei wird mißbraucht um Straftaten durchzusetzen?
Trickste Bahn Verwaltungsgericht aus?
Widerstand / Protest war rechtens?
Oder gar Bürgerpflicht?

Danke, abs

Sehr schöne und wichtige Fragen.

Sie "argumentieren", als seien die Fragen schon die Antworten.
Sind sie´s?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #77 - 14. Oktober 2010 um 19:18
 
elf schrieb:
Zitat:
Sehr schöne und wichtige Fragen.

Sie "argumentieren", als seien die Fragen schon die Antworten.
Sind sie´s?


Nö!
Ein Fragezeichen ist ein Fragezeichen!
Alle diese Fragen harren der Antworten!  Cool
Wer wird wohl die Antworten geben können, wollen, müssen? (wieder ein Fragezeichen!)
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elf
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #78 - 14. Oktober 2010 um 23:48
 
abs schrieb am 14. Oktober 2010 um 19:18:
elf schrieb:
Zitat:
Sehr schöne und wichtige Fragen.
Sie "argumentieren", als seien die Fragen schon die Antworten.
Sind sie´s?

Nö!

Die Antwort auf Ihre Fragen lautet: Nö
So, und jetzt?
Das Aufwerfen von Fragen mit dem Zungenschlag, dass schon irgend etwas an der Frage als Behauptung durchgeht, kennt man seit Jahrzehnten aus der Springerpresse.
z.B.:
Merkel auch 2010 gedopt?

Trickste Bahn Verwaltungsgericht aus?
Widerstand / Protest war rechtens? Oder gar Bürgerpflicht?

Oder andes herum:
Steinewerfender Rentner durch eigene Schuld blind?
Gutachten der S21 Gegner gefälscht?
Polizist durch Demonstranten bleibend geschädigt?
K21 teurer als S21?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #79 - 15. Oktober 2010 um 00:39
 
Ohne Fragezeichen:
Siim Kallas - Zitat:
"Die Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen Paris und Bratislava ist eine extrem wichtige transeuropäische West-Ost-Achse. Die Kommission legt allergrößten Wert darauf, dass sie gebaut wird", sagte EU-Verkehrskommissar Siim Kallas, "Stuttgart 21 bildet ein Kernstück dieser Magistrale."


Und bei Phoenix heute Abend waren die Argumente der Gegner schwach bis frech.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #80 - 15. Oktober 2010 um 07:03
 
Ach ELF, hätten Sie meine Beiträge gelesen und reflektiert, so wäre Ihnen aufgefallen, dass ein Teil der Fragestellungen gar nicht von mir formuliert wurde, sondern aus den verlinkten Artikeln stammt!

Die Fragen bleiben und auch meine Klarstellung, dass diese nicht rhetorisch gedacht sind.
Es sind sehr wichtige Fragen, die einer Klärung bedürfen, denn sie hinterfragen die Rechtsstaatlichkeit des gesamten Ablaufes um S21!

Zitat:
Dabei erwartet der BUND auch eine Beantwortung der Frage, warum das EBA erst durch den Telefonanruf des Verwaltungsgerichtes von den bevorstehenden Baumfällarbeiten erfuhr, während das Innenministerium und die Stuttgarter Polizei offenbar bereits früher über die rechtswidrigen Pläne der Bahn informiert waren.


http://www.bund-bawue.de/nc/presse/pressemitteilungen/detail/artikel/verwaltungs...

Interessante Fragen, die sich nicht mit rhetorischen Klimmzügen beantworten lassen!

http://www.bund-bawue.de/nc/presse/pressemitteilungen/detail/artikel/stellungnah...
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #81 - 15. Oktober 2010 um 09:02
 
Zitat:
Die Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen Paris und Bratislava ist eine extrem wichtige transeuropäische West-Ost-Achse.


Frage:
Welche Streckenführung wird wohl gebaut werden wenn Stuttgart keinen Tiefbahnhof bekommt?


Täglich sind in Deutschland ca. 2 bis 3 Mio Menschen als Pendler mit der Bahn unterwegs. Diese leiden unter Wartungspannen bei der DB und unter maroden Gleisnetzen, die letztlich durch chronischen Geldmangel bei der DB bedingt sind.
Im deutschen Gleisnetz gibt es 3.00 Langsamfahrstrecken!

Zitat:
Stand 2007
Nach Angaben des Bundesrechnungshofs hat die Bahn seit 2001 rund 1,5 Milliarden Euro zu wenig in die Instandhaltung der Gleise gesteckt, so dass sich durch die mittlerweile 2.300  Langsamfahrstrecken immer mehr Züge verspäten. Laut einem Bahnbericht zur Pünktlichkeit kam 2006 im Schnitt jeder vierte Schnellzug verspätet ans Ziel.

http://www.oekoblogger.de/?p=89

Stand 2010
Die Bahn müsse an vielen Stellen modernisiert werden. Man habe über 3.000 Langsam-Fahrstrecken im Netz. Auf manchen Abschnitten müsse man auf Tempo 50 oder 30 runter. Das sei absurd. Was helfe die Hochgeschwindigkeit auf hundert Kilometern, wenn es auf vielen hundert anderen Kilometern langsam vorangehe. Die Netzmodernisierung müsse oberste Priorität haben.

http://www.swr.de/contra/-/id=7612/nid=7612/did=6877318/154max2/index.html


Hinzu kommen Wartungsmängel bei den Zügen (wegen klammer Kassen - oder wegen Sparen für S21):
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/probleme-bei-der-bahn-ziehen-sich-hin/1678...

Das Prestigeprojekt S21 geht zu Lasten der Millionen "Normalnutzer" der Bahn - Vorteile haben die 10 (karikierende Übertreibung) Manager, die zwischen Paris und Bratislava einmal im Monat pendeln wollen!
Klientelpolitik vom feinsten.

Dafür dürfen die Pendler für die langsamen Züge künftig mehr zahlen:

Im Fernverkehr bleiben Preise unverändert
Bahnpendler zahlen mehr

http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/wirtschaft_artikel,-Bahnpendler-zahlen-m...

Für die Wirtschaft ist die Beförderung von Gütern zwischen Paris und Bratislava sicherlich von größerer Bedeutung als eine ICE-Schnellfahrstrecke für Manager. Auf der ICE-Trasse haben Güterzüge aber nichts zu suchen - diese würden die ICEs wieder ausbremsen.

Was hat der Berufspendler von einem "Umweg" der Hochgeschwindigkeitstrasse über den Flughafen? Milliardeninvestition für die Bequemlichkeit weniger auf dem Rücken vieler!

http://railomotive.com/2010/09/wendlingen-ulm-ist-bis-zu-10-milliarden-teuer/

http://www.gruene-bundestag.de/cms/verkehr/dok/352/352379.kernbotschaften_des_gu...

http://gruene-gegen-stuttgart21.de/bundnis-90grune-untersuchung-der-wahrscheinli...
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #82 - 15. Oktober 2010 um 10:00
 
Wer will nach Bratislava?

Hier gebe ich (eine mögliche) Antwort selbst  Zwinkernd:

Die deutschen und französischen Autobauer:

Zitat:
Betreuung von Liefranten, Bemusterungen durchführen, Lieferantenbesuche und Auditieren von Fertigungen, Betreuung von 0-Serienfertigungen in Deutschland und der Slowakei, Überwachung der Lieferqualität für 0-Serienbauteile und Serienbauteile.
Unterstützung bei Problembauteilen und Problemlieferanten für den Porsche Panamera

Aufbau eines Notfallplans mit Simulation im Werk Slowakei für ein Daimler Chrysler Projekt.


http://jung-projektumsetzung.info/5.html

Zitat:
Die Auto-Industrie in der Slowakei boomt.
... französische Autobauer PSA Peugeot Citroën ...
Schlaraffenland für Investitionen


http://www.stern.de/wirtschaft/news/maerkte/produktionsboom-die-slowakei-wird-au...

Mit dem Hochgeschwindigkeitszug kommt man leichter von den Konzernzentralen in Paris und Stuttgart nach Bratislava - wohin man die Produktion ausgelagert hat, mit Hilfe der Fördergelder der EU.

Deshalb ist S21 wichtig für die Wirtschaft in Deutschland!?!?!?
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elf
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #83 - 15. Oktober 2010 um 10:52
 
abs schrieb am 15. Oktober 2010 um 07:03:
Ach ELF, hätten Sie meine Beiträge gelesen und reflektiert, so wäre Ihnen aufgefallen, dass ein Teil der Fragestellungen gar nicht von mir formuliert wurde, sondern aus den verlinkten Artikeln stammt!

Die Fragen bleiben und auch meine Klarstellung, dass diese nicht rhetorisch gedacht sind.

Ach abs, die Beiträge haben mich zwar gequält, aber ich habe sie gelesen und reflektiert.
Die Reflexion ergab, dass die verlinkten Artikel keinen Anlass geben sollen, abs´sche Tendenzfragen ernstzunehmen.
Der Jesuitenzöglicng wird Klarheit schaffen, nicht einseitige Berichte über einen verloren gegangenen Juchtenkäfer oder ein Telefongespräch, welches angeblich unterdrückt wurde und zu unübersehbaren Gesetzesüberschreitungen geführt hat.
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #84 - 15. Oktober 2010 um 11:12
 
Ach ja, hätte ich fast vergessen:

Wo kam Grube nochmal her: Zitat:
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JogDial
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #85 - 15. Oktober 2010 um 11:25
 
elf schrieb am 15. Oktober 2010 um 10:52:
Die Reflexion ergab, dass die verlinkten Artikel keinen Anlass geben sollen, abs´sche Tendenzfragen ernstzunehmen.
Der Jesuitenzöglicng wird Klarheit schaffen, nicht einseitige Berichte über einen verloren gegangenen Juchtenkäfer oder ein Telefongespräch, welches angeblich unterdrückt wurde und zu unübersehbaren Gesetzesüberschreitungen geführt hat.

Wenn man naiv ist, kann man natürlich immer wieder auf einzelne Käfer in einzelnen Bäumen hinweisen und dies als unwesentlich gegenüber dem "lieben großen Bruder Projekt" darstellen.
Der Gesamtzusammenhang und die Summe der Kritikpunkte ist dagegen so massiv, daß das Projekt in meinen Augen ein Treppenwitz der Bahn und Politik auf dem Rücken der Bürger ist.

Ein weiterer Baum für elf's Sammlung: Größenwahn statt Bürgerbahn
Zitat: Stattdessen fließt Geld in zweifelhafte Großprojekte wie Stuttgart 21 und ins Ausland, wo sich die Bahn in den letzten Jahren geradezu ein Logistikimperium aufgebaut hat. Das Problem: Die Rückflüsse aus diesen Geschäften sind eher spärlich. Man müsse das eine tun, ohne das andere zu lassen, beteuert Bahnchef Grube immer wieder. Doch so recht scheint dies nicht zu gelingen.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #86 - 15. Oktober 2010 um 11:28
 
JogDial schrieb am 15. Oktober 2010 um 11:25:
Wenn man naiv ist, kann man natürlich immer wieder auf einzelne Käfer in einzelnen Bäumen hinweisen...
P.S.: Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass es in der herzzerreissend häßlichen und umweltzerstörenden Gleiswüste des riesigen und maroden Kopfbahnhofes nicht einmal einzelne Bäume und Juchtenkäfer gibt.
Das könnte sich durch S21 ändern.

Wenn man naiv ist und wie JogDial recht hemmungslos gegen elf pöbelt, kann man natürlich Pro-Argumente nicht berücksichtigen.
Man kann sich  -wenn man die Sache nüchtern und neutral betrachtet-   nur wünschen, dass Heinerle sich gegen den faktenunkundigen Blitzpöbel und das gelblich-schwarze Lügenpack durchsetzt.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #87 - 15. Oktober 2010 um 12:04
 
abs schrieb am 15. Oktober 2010 um 09:02:
(...) Täglich sind in Deutschland ca. 2 bis 3 Mio Menschen als Pendler mit der Bahn unterwegs. Diese leiden unter Wartungspannen bei der DB und unter maroden Gleisnetzen, die letztlich durch chronischen Geldmangel bei der DB bedingt sind. (...)

Das Prestigeprojekt S21 geht zu Lasten der Millionen "Normalnutzer" der Bahn - Vorteile haben die 10 (karikierende Übertreibung) Manager, die zwischen Paris und Bratislava einmal im Monat pendeln wollen!
Klientelpolitik vom feinsten. (...)


Ärgerlich z.B. auch für die täglich rund 1 Mio. Fahrgäste der Berliner S-Bahn (DB-Tochterunternehmen), da (augenscheinlich und nach aktuellem Stand der Tagespresse) die DB die S-Bahn Berlin über lange Zeit unterfinanziert und letztlich marodiert hat mit der Folge, dass die Berliner S-Bahn seit über 1,5 Jahren ihre vertraglich vereinbarten Beförderungsziele nicht einzuhalten vermag.

Verbesserungen sind kurz- und mittelfristig nicht zu erwarten. Die DB hält den Senat und die Fahrgäste weiter hin, vetröstet, bleibt vage - und so fallen weiterhin täglich Züge aus, der Fahrplan bleibt abgespeckt und die Züge zu kurz (so dass Überfüllungen an der Tagesordnung sind); dass die Situation nicht mehr derart katastrophal ist wie Mitte 2009 macht die Sache nicht besser.

Hier wird tagtäglich wirtschaftlicher Schaden verursacht (z.B. durch Verspätungen der Fahrgäste in ihren jeweiligen Firmen), ohne dass die DB es offenbar für besonders wichtig erachtet, dies zu verbessern. Egal, Hauptsache die Finanzierung von Stuttgart 21 steht.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #88 - 15. Oktober 2010 um 12:15
 
rita74 schrieb am 15. Oktober 2010 um 12:04:
... Egal, Hauptsache die Finanzierung von Stuttgart 21 steht.

elf schrieb am 26. Oktober 2009 um 14:56:
Wie immer liegt rita in diesem Falle knapp daneben.

Die S-Bahn-Versäumnisse sind schon länger bekannt und sie haben mit der Finanzierung von S21 nicht zu tun.

Genau so schön könnte man sagen, dass das Geld für Verkehr auf den Schienen fehlt, weil zu viele Autobahnen gebaut
oder Eurofighter eingekauft wurden
oder Solarenergie unterstützt wird
oder Leute im Orbit herumdümpeln
oder die Soldaten bei Kundus teuer sind.

Siehe auch:
SPIEGEL - Zitat:
Geld gibt's irgendwo, irgendwie, irgendwann
Keiner gönnt dem anderen etwas ...
In einem solchen Missgunst-Gemeinwesen kann es auch keine vernünftige Prioritätensetzung geben.
Und deshalb liest sich der Bundesverkehrswegeplan mit seinen Hunderten Vorhaben zwar wunderbar.
Nur reicht das Geld für all die schönen Pläne vorne und hinten nicht.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,722969,00.html
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #89 - 15. Oktober 2010 um 14:03
 
elf schrieb am 15. Oktober 2010 um 12:15:
Genau so schön könnte man sagen, dass das Geld für Verkehr auf den Schienen fehlt, weil zu viele Autobahnen gebaut
oder Eurofighter eingekauft wurden
oder Solarenergie unterstützt wird
oder Leute im Orbit herumdümpeln
oder die Soldaten bei Kundus teuer sind.

Siehe auch:
SPIEGEL - Zitat:
Geld gibt's irgendwo, irgendwie, irgendwann
Keiner gönnt dem anderen etwas ...
In einem solchen Missgunst-Gemeinwesen kann es auch keine vernünftige Prioritätensetzung geben.
Und deshalb liest sich der Bundesverkehrswegeplan mit seinen Hunderten Vorhaben zwar wunderbar.
Nur reicht das Geld für all die schönen Pläne vorne und hinten nicht.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,722969,00.html

Und wenn dann "irgendwo, irgendwie, irgendwann und vor allem irgendwer" das Gehirn einschaltet, dann sollte da sinnigerweise raus kommen, daß man vor jeder Maßnahme die Kosten und den erwarteten Nutzen gegeneinander abwägt. Da würde dann relativ einfach raus kommen, dass S21 in der aktuell geplanten Form in keiner Weise gerechtfertigt ist.

Witzigerweise macht die Bahn das und dabei kam für S21 ein negativer Wert raus. Aber was interessiert einen Grube, Mappus und Konsorten, wenn bei dieser Berechnung Bahn-eigener Fachleute ein negativer Kosten/Nutzen-Faktor raus kommt?
Nachtrag: (Negativ im Sinne von "Lohnt sich nicht" - der Wert war irgendwas unter 1 und sollte über 1 sein, um den Nutzen zu belegen)
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #90 - 15. Oktober 2010 um 15:00
 
Ein gerne bemühtes Argument für S21 ist die "Magistrale" Paris - Bratislava.
Würde diese nicht realisiert entstünden unabsehbare Nachteile für Stuttgart, Ulm, Baden-Württemberg, gar für die gesamte Bundesrepublik, nun sogar für die EU.
Eine fehlende Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen Paris und der Slowakei soll solch intensive Auswirkungen haben, das es fast an den Beinahecrash von Griechenland erinnert? Wie?
Welche essentiellen wirtschaftlichen Leistungsträger sind in ihrer Existenz bedroht durch eine fehlende ICE-Verbindung? Muss diese denn zwangsweise fehlen nur weil Stuttgart keinen Tiefbahnhof bekommt?

Faktenfrage:

Wie sehen die Auswirkungen einer fehlenden "Magistrale" faktisch aus?

(Floskeln wie: Zukunftsfähigkeit, Planungssicherheit, Abkoppelung vom Fortschritt, sind keine Fakten)
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elf
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #91 - 15. Oktober 2010 um 16:14
 
JogDial schrieb am 15. Oktober 2010 um 14:03:

Und wenn dann "irgendwo, irgendwie, irgendwann und vor allem irgendwer" das Gehirn einschaltet, dann sollte da sinnigerweise raus kommen, daß...  
...es in dem Beitrag um die vermeintliche Verbindung S-Bahn-Defizite in Berlin und S21 ging.
Die Finanzierungen der Wartung der S-Bahn Berlin und die Planung S21 kommen aus verschiedenen Töpfen.

Und wenn die Kosten-Nutzen-Analyse falsch bzw. die daraus resultierende Beschlussfassung widerrechtlich war, dann kriegt der Jesuit das sicher raus, JogDial, wenn man das Gehirn einschaltet.
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Antwort #92 - 15. Oktober 2010 um 22:06
 
abs schrieb am 15. Oktober 2010 um 15:00:

Faktenfrage:
Wie sehen die Auswirkungen einer fehlenden "Magistrale" faktisch aus?
(Floskeln wie: Zukunftsfähigkeit, Planungssicherheit, Abkoppelung vom Fortschritt, sind keine Fakten)
Fein formuliert, abs!
Und dann das:
FAZ - Zitat:
die Hoffnung, dass sich eine Seite überzeugen lasse, wenn nur die „Fakten auf den Tisch“ kämen, können nur Träumer haben...
...Einem Teil der Gegner von Stuttgart 21 geht es nicht um Fakten, sondern um Prinzipielles – man könnte auch sagen: um Ideologie.
http://www.faz.net/s/Rub0F6C1ACA6E6643119477C00AAEDD6BD6/Doc~E22D5B049C25C4D7593...
Träume süß!
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Antwort #93 - 16. Oktober 2010 um 10:44
 
Der Traum geht weiter, der Blitzpöbel demonstriert:
ZEIT - Zitat:
S-21-Gegner demonstrieren trotz Friedenspflicht

Trotz begonnener Schlichtung ruft das Aktionsbündnis wieder zu einer Großdemonstration gegen Stuttgart 21 auf. Schlichter Geißler mahnt zur Ruhe.

Schön: Da weiß man, was man hat.

Hoffentlich zählen die Parkschützer nun auch jeden im Park zertretenen Käfer, damit man dem schwarzgelben Kapitalisten-Käfermörder-Lügenpack seine Heimtücke beweisen kann.

Und Genosse Sigmar irrlichtert wie eh und je:
Zitat:
Der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel forderte erneut einen Volksentscheid über Stuttgart 21 – und zwar in ganz Baden-Württemberg. "Darüber darf man nicht nur die Stuttgarter abstimmen lassen", sagte er.

Also: Volksabstimmung in ganz Deutschland!

Das isses!
Schließlich sind alle Deutschen betroffen und nicht nur die bräsig-bürgerlichen Stuttgarter St-Florian-Anbeter.

Oder....Eigentlich Volksabstimmung in Europa!
Schließlich ist die gesamte Europa-Magistrale betroffen.
Jawollja!
Das sollte gemacht werden.
Hoffentlich wird der Wecker, bekannt als Koks-und BahnLinien-Fachmann, heute etwas dazu knödeln.
Guckst Du heutige taz Karikatur:
http://www.taz.de/1/debatte/
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Bissgurke
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #94 - 16. Oktober 2010 um 13:34
 
Zitat:
Wenn solche Projekte nicht mehr möglich seien, „dann können wir eine Kette um Deutschland legen und ein Schild ´Naturkundemuseum´ dranhängen. Dann sind wir kein Industriestandort mehr“.

Den Grünen warf Niebel vor, die Wähler zu täuschen. „Sollten sie an die Macht kommen, werden sie den Bahnhof bauen müssen. So wie sie in Hamburg das Kohlekraftwerk bauen mussten, gegen das sie vorher Stimmung machten“, betonte Niebel.


http://www.focus.de/politik/deutschland/stuttgart-21/stuttgart-21-mehdorn-fuerch...

Da wird wohl was dran sein  Zwinkernd
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elf
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Antwort #95 - 16. Oktober 2010 um 14:30
 
Voßkuhle - Zitat:
"Ein nachträglicher Volksentscheid stellt ein ernsthaftes Problem für die Verwirklichung von Infrastrukturprojekten dar.
Irgendwann muss hier ein Schlusspunkt gesetzt werden, spätestens dann, wenn die höchsten Gerichte über das Projekt entschieden haben.
Ansonsten verlieren wir unsere Zukunftsfähigkeit.
Es mag Ausnahmen von diesem Grundsatz geben, diese sollten aber nicht Schule machen"

Noch so ein korruptes Lügenpack-Mitglied?
http://www.sueddeutsche.de/politik/schlichtug-bei-stuttgart-vosskuhle-es-muss-ei...
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Antwort #96 - 16. Oktober 2010 um 19:19
 
Wecker - Zitat:
„Lasst uns aufstehen, lasst uns schreien, gegen all die Mauscheleien“
Prima, Konstantin!
Auch gegen die eigenen?

Bei den Talkshows höre ich von den arrogant (Pardon) auftretenden Gegnern
"wir fühlen uns..., wir glauben... wir erwarten..., wir rechnen mit..."...natürlich immer etwas Pöhses, Schlimmes, so was wie AntiChrist oder AntiMickeymouse.

Und deshalb dürfen sie sicherlich neben Natur-Käfer zählen auch völlig gesetzeskonform den Südflügel besetzen. Es sind ja die Guten, da wird Widerstand zur Pflicht, schon wegen der Friedenpflicht.
Aha

Fakten, das muss man Frau abs mal sagen, kommen wenige.
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rita74
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #97 - 16. Oktober 2010 um 22:54
 
Bissgurke schrieb am 16. Oktober 2010 um 13:34:
Zitat:
Wenn solche Projekte nicht mehr möglich seien, „dann können wir eine Kette um Deutschland legen und ein Schild ´Naturkundemuseum´ dranhängen. Dann sind wir kein Industriestandort mehr“. (...)

(...)

Ist das schon ein "Strohmann", den Niebel da konstruiert? Na egal, jedenfalls ist es Unsinn und bestenfalls ein Scheinargument.

Es geht nämlich nicht um "solche" Projekte, sondern konkret um dieses Projekt S21, welches (deutschlandweit) in der Bevölkerung mindestens umstritten ist.

Großprojekte sind in Deutschland nämlich durchaus problemlos umsetzbar - wenn sie sinnvoll sind und gut vermittelt werden.
Beispiele? Allein in Berlin fallen einem da mehrere ein: Es gab / gibt keine Großdemos gegen den Flughafen BBI (im Bau). Ebenso keine Großdemos gegen den Bau des DB-Hauptbahnhofes (eröffnet 2006) - und der ist deutlich größer als S21. Beide Projekte sind weitgehend akzeptiert.

Wo Geld sinnlos verschleudert wird in geldknappen Zeiten und denkmalgeschützte funktionierende Kopfbahnhöfe abgerissen werden usw. wie derzeit in Stuttgart, dort muss sich der Befürworter bei den Begründungen schon mal ein wenig anstrengen und nicht nur mit Worthülsen agieren ("Zukunftsfähigkeit", "Naturkundemuseum" usw.).

Die befürwortenden Akteure (DB, Politik, ...) sollten sich diesbezüglich vielleicht ein Beispiel nehmen an Dresden - dort hat es die Politik tatsächlich traurigerweise geschafft, weite Bevölkerungsteile vom Sinn einer Autobrücke zu überzeugen, obwohl deren Bau eine weltweit einzigartige historische Kulturlandschaft irreversibel zerstört. (Oder sind die Dresdner einfach nur die größeren Kulturmuffel? Kann auch sein.)
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elf
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Antwort #98 - 17. Oktober 2010 um 00:01
 
rita74 schrieb am 16. Oktober 2010 um 22:54:
Es geht nämlich nicht um "solche" Projekte,...

elf schrieb am 26. Oktober 2009 um 14:56:
Wie immer liegt rita in diesem Falle knapp daneben.

Das gilt für "solche" Projekte.
Hätte es den elektronisch verbundenen Blitzpöbel schon gegeben, dann wäre Stuttgart heute um zwei oder drei seiner Hauptattraktionen ärmer:
Den inzwischen als Wahrzeichen anerkannten Fernsehturm und die brummende Neue Messe.
Vermutlich würde es nicht einmal den jetzt heruntergewirtschafteten alten und düsteren, durch Denkmalschutz protegierten häßlichen und unpraktischen Kopfbahnhof in Stuttgart geben, für den damals ein Riesenpark mit Millionen von Juchtenkäfern gefällt wurde.

"Solche" Projekte:
Guckst Du heutige taz Karikatur:
http://www.taz.de/1/debatte/

Wo rita recht hat, hat sie recht: Niebel?
4% oder doch 5%?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #99 - 17. Oktober 2010 um 10:12
 
Zitat:
welches (deutschlandweit) in der Bevölkerung mindestens umstritten ist.

Ja Rita.Das sind mio.Fußballtrainer an den Glotzen und in Kneipen, die es ale besser wissen als Löw.
Zitat:
Großprojekte sind in Deutschland nämlich durchaus problemlos umsetzbar - wenn sie sinnvoll....

Und die mio.Pseudotrainer in den Kneipen können das natürlich besser einschätzen als all die Fachleute, die das in jahrelanger Arbeit vorab schon alles durchgekaspert haben.Gelle?
Zitat:
wenn sie sinnvoll sind und gut vermittelt werden.
Beispiele? Allein in Berlin fallen einem da mehrere ein..............Wo Geld sinnlos verschleudert wird in geldknappen Zeiten:

z.B.Bau des Stadtschlosses, Bau der BND-Zentrale, Abriss des Lehrerbildungsinstitutes wegen eines Einkaufszentrums und mio.teurer Ersatzbau irgendwo, .....
Mehr Beispiele?
Zitat:
Beispiel nehmen an Dresden - dort hat es die Politik tatsächlich traurigerweise geschafft, weite Bevölkerungsteile vom Sinn einer Autobrücke zu überzeugen, obwohl deren Bau eine weltweit einzigartige historische Kulturlandschaft irreversibel zerstört.

Das ist Nachgeplappere von Pseudotrainern. Waren Sie schon dort? Und kennen Sie die Unwegsamkeiten ohne diese Brücke?
Zitat:
Oder sind die Dresdner einfach nur die größeren Kulturmuffel? Kann auch sein.

Kann nicht sein.Wer sowas sagt hat evtl. Blähung, aber keine Ahnung.
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rita74
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Re: abs fundierte Gegenargumente S21
Antwort #100 - 17. Oktober 2010 um 10:28
 
elf schrieb am 17. Oktober 2010 um 00:01:
(...) Hätte es den elektronisch verbundenen Blitzpöbel schon gegeben, dann wäre Stuttgart heute um zwei oder drei seiner Hauptattraktionen ärmer:
Den inzwischen als Wahrzeichen anerkannten Fernsehturm und die brummende Neue Messe.
Vermutlich (...)

Spekulationen. Hätte, wäre, vermutlich ...
Fakten:
In Berlin:
Keine Großdemonstrationen gegen den Bau des Flughafens BBI (im Bau).
Keine Großdemonstrationen gegen den Bau des DB-Hauptbahnhofes* (eröffnet 2006).
Keine Großdemonstrationen gegen den Neubau des Potsdamer Platzes.
Keine Großdemonstrationen gegen den Umbau des ICE- und Ringbahnhofes Berlin-Südkreuz** (fertiggestellt 2006).

(* Größter Bahnhof Berlins, weit, weit größer als Stuttgart 21
** Zweitgrößter Bahnhof Berlins nach dem Hauptbahnhof).

Meinetwegen könnte man auch den (allerdings kleineren) neugebauten ICE-Bahnhof Berlin-Spandau noch mit erwähnen.

Großprojekte, die sinnvoll sind, die gut vermittelt werden und kostenmäßig akzeptabel bleiben sowie im günstigsten Falle noch Denkmal- und Naturschutz berücksichtigen, erfreuen sich hier weitgehender Akzeptanz. In Berlin (!), dessen Bevölkerung traditionell protestfreudiger und leichter Demo-mobilisierbar ist als die Stuttgarts.

Von einer "Dagegen"-Republik kann mithin keine Rede sein. Typische Totschlagrhetorik ("Nichts-geht-mehr-Republik", "solche" Projekte).
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Antwort #101 - 17. Oktober 2010 um 10:42
 
rita74 schrieb am 17. Oktober 2010 um 10:28:

Spekulationen. Hätte, wäre, vermutlich ...

elf schrieb am 26. Oktober 2009 um 14:56:
Wie immer liegt rita in diesem Falle knapp daneben.

Es gab (@ rita: Das ist kein Konjunktiv, kein wenn...hätte...) für all die von rita angeführten Projekte nicht die heute möglichen elektronischen Vernetzungsmöglichkeiten.
Der Blitzpöbel (seit wann gibt es den?) hat sich nicht formieren können.

Leider finde ich nicht die Quelle, die untersucht hatte, dass damals, beim Bau des Fernsehturmes ein sehr großer Bevölkerungsanteil (die Mehrheit?) dagegen war.
Das gleiche bei der Neuen Messe.

Und der Kopfbahnhof?
Der hat so viel Fläche vernichtet und zur lebensfeindlichen, hässlichen Brache gemacht, wäre heute nicht mehr vermittelbar, sondern müsste unter die Erde.
OK, damals gab´s Dampfloks, da waren Kopfbahnhöfe noch sinnvoll.

Spekulationen:
rita muss wohl so verstanden werden:
Spekulationen der Gegner = gut
Spekulationen für S21  = schlecht.

So einfach ist es nicht, wie uns Heinerle sicher herausbekommen wird.

Noch einmal zur nachträglichen Volksabstimmung?
Was soll das?
Wer stimmt ab?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #102 - 17. Oktober 2010 um 10:42
 
Zitat:
Großprojekte, die sinnvoll sind, die gut vermittelt werden und kostenmäßig akzeptabel bleiben

Was macht Sie denn so sicher, dass es den Gegnern überhaupt um den Bhf.geht?

Man organisiert dort "Montagsdemos" und meint damit an tatsächlich große Dinge anknüpfen zu können. Allein das ist schon unglaublich blöd.
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elf
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #103 - 17. Oktober 2010 um 11:17
 
DAS könnte (@ rita: Konjunktiv) ein gutes Argument gegen die derzeitige DB-Politik sein:
Zitat:
Eisenbahnnetz in Deutschland
Güterbahn auf dem Abstellgleis
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,723370-2,00.html
Aber das wird Heinerle wohl auch nicht allein ändern können, denn Milliarden werden auch fällig, wenn S21 verhindert wird.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #104 - 17. Oktober 2010 um 12:42
 
elf, dein "Blitzpöbel" bietet neue Geschäftsideen und schafft Arbeitsplätze  Schockiert/Erstaunt

Zitat:
Nimm mit 308.543 Campact-Aktiven Einfluss auf aktuelle politische Entscheidungen

Wie Campact wirkt, signalisiert schon der Name: Campaign & Action. Campact organisiert Kampagnen, bei denen sich Menschen via Internet in aktuelle politische Entscheidungen einmischen. Wenn Wirtschaftslobbyisten Gesetze diktieren wollen oder im Bundestag die Meinung der Bevölkerung nicht zählt, ist Campact zur Stelle.
Schnelles Handeln verbindet Campact mit phantasievollen Aktionen, die Öffentlichkeit herstellen und Druck auf die Entscheidungsträger ausüben: für eine sozial gerechte, ökologisch nachhaltige und friedliche Gesellschaft


http://www.campact.de/campact/about/home

Zitat:
Anzahl der festangestellten Beschäftigten (Jahresmittel): 17 (8 Frauen, 9 Männer), entsprechend rund 12 Vollzeitäquivalenten. Campact bietet Praktikamöglichkeiten, in der Regel zwei Plätze und einen Platz für das Freiwillige Ökologische Jahr bzw. Freiwillige Soziale Jahr (Politik)


http://www.campact.de/campact/about/transparenz


Zitat:
Statt nach dem brutalen Polizeieinsatz gegen "Stuttgart 21"-Gegner/innen politische Konsequenzen zu ziehen, lädt Baden-Württembergs Ministerpräsident Mappus zu Gesprächen ein, die nichts ändern sollen. Damit lassen wir ihn nicht durchkommen! Fordern Sie den Baustopp und einen Volksentscheid als Ausweg aus der verfahrenen Situation!

Mit einer E-Mail-Protestwelle fordern wir politische Konsequenzen: Ministerpräsident Mappus muss einem Baustopp und einem Volksentscheid zustimmen. Und Innenminister Heribert Rech muss auf Grund des völlig unverhältnismäßigem Polizeieinsatzes gegen „Stuttgart 21“-Gegner/innen zurücktreten.

Mit unserem Appell wollen wir deutlich machen, dass nicht nur die Stuttgarter/innen, sondern die Menschen aus ganz Deutschland es nicht hinnehmen, dass über neun Milliarden Euro Steuergelder sinnlos verpulvert werden sollen.


Bisher versandte Mails: 182102

http://www.campact.de/bahn/ml4/mailer
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #105 - 17. Oktober 2010 um 22:27
 
elf schrieb am 17. Oktober 2010 um 10:42:
(...) Es gab (@ rita: Das ist kein Konjunktiv, kein wenn...hätte...) für all die von rita angeführten Projekte nicht die heute möglichen elektronischen Vernetzungsmöglichkeiten.
Der Blitzpöbel (seit wann gibt es den?) hat sich nicht formieren können.
(...)

Es handelt sich bei den Aktionen in Stuttgart nicht um Flashmobs im eigentlichen Wortsinne, sondern hauptsächlich um angemeldete und verfassungsrechtlich geschützte Demonstrationen.
-------------------------------------------------
In Berlin gibt es infrastrukturelle Großprojekte, die kürzlich abgeschlossen wurden, andere sind zurzeit im Bau und wieder andere für die nähere Zukunft geplant.

Kürzlich fertiggestellt wurden z.B.:
1) DB-Hauptbahnhof (2006)
2) ICE-Bahnhof Berlin-Südkreuz (2006; zweitgrößter Berliner Bahnhof)
3) O2-World (2008; zweitgrößte Multifunktionshalle Deutschlands)

Derzeit im Bau sind z.B.:
4) Großflughafen Berlin-Brandenburg International
5) "Kanzler-U-Bahn" (vom DB-Hauptbahnhof via Bundestag zum Alexanderplatz)

Für die nähere Zukunft geplant ist z.B.:
6) Weiterbau der A100 von Neukölln nach Treptow (für ca. 400 Mio. Euro - die teuersten Autobahnkilometer der BRD!)

Alle diese Projekte aus jüngerer Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft finden/fanden durchaus ihre Gegnerschaft und sind/waren umstritten, doch Großdemonstrationen: Fehlanzeige!

(Es ist nun nicht so, dass die Berliner wirklich alles hinnehmen, z.B.:
7) Der Bau von "Mediaspree" wurde kürzlich - nach einem entsprechenden Bürgerentscheid-Ergebnis - vorläufig gestoppt und wird wahrscheinlich umgeplant.)

Fazit:
A) Der elfsche Ansatz, die Demonstrationen in Stuttgart kämen nur deshalb zustande, weil neuerdings moderne Kommunikationsmedien zur Verfügung stünden, trifft nicht den Kern, denn dann müsste auch Berlin überquellen vor lauter Demonstrationen. Tut es aber nicht.
B) Der schwarz-gelbe Ansatz, die Bürger würden zurzeit "gegen alle Infrastrukturprojekte" ("solche Projekte") protestieren, verfehlt den Kern noch viel mehr, denn auch dann müsste Berlin erst recht überquellen vor lauter Demonstrationen. Tut es aber nicht!

Der elfsche Ansatz kann schon auch deshalb nicht zutreffen, da es Demonstrationen (auch große!) auf deutschem Boden auch schon vor Twitter, Facebook und Handy gab: Z.B. gegen die Startbahn West in Frankurt/Main (1981/82) oder gegen die Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf (1986). Die großen Demonstrationen 1989 in der DDR organisierten sich sogar bei großteiliger Abwesenheit von Telefonen, zumindest standen Fax, Handy, Internet und Copy-Shops nicht zur Verfügung.

Die Großdemonstrationen in Stuttgart erklären sich nicht aus den besseren Kommunikationsmöglichkeiten heraus, sondern allein aus einer tiefen Ablehnung des Projektes. Die Gründe hierfür sind vielfältig und von Demonstrationsteilnehmer zu Demonstrationsteilnehmer unterschiedlich (zu teuer, überflüssig, Käferschutz, Denkmalschutz [Schlosspark, alter Bahnhof], Geld fehlt woanders [Güterverkehr, Rheintal], Filzverdacht und weitere).
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #106 - 18. Oktober 2010 um 10:37
 
rita74 schrieb am 17. Oktober 2010 um 22:27:
Es handelt sich bei den Aktionen in Stuttgart nicht um Flashmobs im eigentlichen Wortsinne, sondern hauptsächlich um angemeldete und verfassungsrechtlich geschützte Demonstrationen.
elf schrieb am 26. Oktober 2009 um 14:56:
Wie immer liegt rita in diesem Falle knapp daneben.

Wikipedia - Zitat:
Flashmob...deutsch etwa Blitzpöbel
Rechtliche Beurteilung
Smart Mobs werden unter Umständen als „Versammlung unter freiem Himmel“ interpretiert und fallen in Deutschland dann unter die Bestimmungen des Versammlungsgesetzes.  
Ein Smart Mob ist daher wie jede Versammlung unter freiem Himmel anzumelden.
Der Flashmob gilt auf öffentlichem Gelände als öffentliche Vergnügung; solche sind bei der Gemeinde anzuzeigen.
Wird die Straße mehr genutzt, als der Gemeingebrauch es zulässt, liegt eine Sondernutzung vor.
Werden Hindernisse bereitet, so sind die §§ 32 und 33 StVO einschlägig.

Während der Friedenspflicht darf nicht demonstriert werden.
Eine Besetzung des Südflügels verstößt genaus so gegen das Gesetz wie Pfefferspray und Widerstand gegen abführende Polizisten. Stinkefinger und Beleidigungen, wie sie zu tausenden vorkamen, sind ebenfalls sehr teuer.
rita - Zitat:
Der elfsche Ansatz, die Demonstrationen in Stuttgart kämen nur deshalb zustande, weil neuerdings moderne Kommunikationsmedien zur Verfügung stünden

Das ist kein elfscher Ansatz.
rita - Zitat:
Die Großdemonstrationen in Stuttgart erklären sich nicht aus den besseren Kommunikationsmöglichkeiten heraus, sondern allein aus einer tiefen Ablehnung des Projektes.
Der Satz heißt korrekt:
Die Großdemonstrationen in Stuttgart erklären sich nicht allein aus einer tiefen Ablehnung des Projektes, sondern auch aus den besseren Kommunikationsmöglichkeiten heraus.

Wie dämlich Emotionen hochkochen, das zeigt schon die Gleichsetzung (oder der Vergleich) der S21-Demos mit den Demos in Leipzig, das Fällen einiger weniger Platanen mit der Sprengung der Buddhafiguren in Bamian.

Weiterhin bin ich neutral.
Vermutlich ist die Verbesserung des Güterverkehrs wesentlich wichtiger für Deutschland und Europa als der Zeitgewinn einiger prominenter Kunden auf dem Wege von Stuttgart nach Pressburg.
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Finanzierung von S21 gesichert: Ohne Steuergelder!
Antwort #107 - 18. Oktober 2010 um 12:53
 
WEG mit den BISCHÖFEN!

telepolis - Zitat:
Aber so ganz ohne Kirche wollte der Staat auch nicht sein, ein Laizismus wie etwa in Frankreich kam niemals in Frage. So übernimmt er das Gehalt für die Bischöfe und unterhält die religionswissenschaftlichen Lehrstühle, was zusammen jährlich etwa 460 Millionen Euro kostet.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33442/1.html
Rechnen wir mit einer Bauzeit von zehn Jahren, dann finanzieren allein die Bischöfe schon den Bau von Stuttgart 21.
Gute Idee!
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Antwort #108 - 18. Oktober 2010 um 17:09
 
Juchten, Juchten, Juchten
Michael Miersch - Zitat:
Mit dem Vorschieben bedrohter Tierarten, um einen Baustopp zu erzwingen, schaden Naturschützer vor allem dem eigenen Anliegen...
...Wenn man seltene Tiere ständig als Fortschrittsbremse benutzt, ist es nur eine Frage der Zeit, bis der Naturschutz insgesamt infrage gestellt wird.
Sein eigentliches Anliegen, in Deutschland natürliche Landschaften und wilde Tiere zu erhalten, droht unterzugehen.
Naturschutzfunktionäre verkämpfen sich auf Nebenschauplätzen.
Dabei wissen die meisten von ihnen, dass die kleinen und kleinsten Tierpopulationen, die durch eine Straße oder ein Gebäude verdrängt werden, für den Erhalt der jeweiligen Art bedeutungslos sind.

Die Artenvielfalt ist übrigens auf besiedelten Flächen am höchsten.
Auch das verschweigen manche Naturschützer gern.
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article10379171/Der-Juchtenkaefer-und-die-...
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Großraum: Europa
Re: elfsonderliche Gegenargumente S21
Antwort #109 - 19. Oktober 2010 um 09:59
 
elf schrieb am 18. Oktober 2010 um 10:37:
Die Großdemonstrationen in Stuttgart erklären sich nicht allein aus einer tiefen Ablehnung des Projektes, sondern auch aus den besseren Kommunikationsmöglichkeiten heraus.

Wie dämlich Emotionen hochkochen, das zeigt schon die Gleichsetzung (oder der Vergleich) der S21-Demos mit den Demos in Leipzig, das Fällen einiger weniger Platanen mit der Sprengung der Buddhafiguren in Bamian.

Weiterhin bin ich neutral.
Vermutlich ist die Verbesserung des Güterverkehrs wesentlich wichtiger für Deutschland und Europa als der Zeitgewinn einiger prominenter Kunden auf dem Wege von Stuttgart nach Pressburg.

Warum "braucht" elf eigentlich ein anderes Erklärungsmuster der Demonstrationen gegen Stuttgart-21, als dies: Die Gegner wollen diesen Schwachsinn verhindern.

Dämlich kann man auch sein, wenn man immer noch glaubt, der zukünftige Tunnelbahnhof würde mehr als 5min Zeitgewinn bringen. Selbst diese Zahl ist noch ein Wunschdenken. Nur die Ertüchtigung der alten Strecke, oder eine Neubaustrecke bringen einen signifikanten Zeitvorteil. Der Tunnelbahnhof ist so unnötig wie ein Kropf.
Für diesen Treppenwitz werden verletzte Menschen in Kauf genommen und auch noch von völlig Fremden verunglimpft - einfach widerwärtig. Ärgerlich
Ich bin froh darüber, daß endlich ein klein wenig Demokratie gelebt wird und nicht ständig das  Lippen versiegelt gemacht wird.

Undemokrat Mappus
Zitat:
Mappus’ politisches Kalkül liegt klar zutage. Lange schien er ratlos, wie er mit dem Widerstand gegen Stuttgart 21 umgehen sollte. Die Devise der Polizei, äußerste Deeskalation, war auch seine. Doch nach dem Sommerurlaub – ziemlich zeitgleich mit dem Dienstantritt seines von Roland Koch übernommenen Medienberaters – hatte der Pforzheimer seinen Kurs gefunden: Das Bahnprojekt, verkündete er CDU-intern, sei sein lange vermisstes Profilierungsthema für den Wahlkampf. Unbeirrt von allen Protesten ein demokratisch legitimiertes Infrastrukturvorhaben durchzuziehen – das würden die konservativen Wähler goutieren.

...und es scheint zu funktionieren...
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Antwort #110 - 19. Oktober 2010 um 10:35
 
JogDial schrieb am 19. Oktober 2010 um 09:59:
1. Die Gegner wollen diesen Schwachsinn verhindern.
2. Dämlich kann man auch sein, wenn man immer noch glaubt, der zukünftige Tunnelbahnhof würde mehr als 5min Zeitgewinn bringen.  
3. Der Tunnelbahnhof ist so unnötig wie ein Kropf.
4. Für diesen Treppenwitz werden verletzte Menschen in Kauf genommen und auch noch von völlig Fremden verunglimpft - einfach widerwärtig.
5. Ich bin froh darüber, daß endlich ein klein wenig Demokratie gelebt wird...

1. Was soll das? Die Gegner wollen einerseits Rabbatz machen, andererseits merkt die Allwettertaft-Stahlhelm-Fraktion der Halbhöhe, dass sie die paar Jahre Restleben mit einer Baustelle leben müssen und benutzen die Youngster als Speerspitze gegen ein legales Projekt.
2. Dämlich kann man auch sein, wenn man immer noch glaubt, der bisherige Kopfbahnhof würde zukünftigen Anforderungen genügen, von selbst schön werden oder beim Ausbau / Reparatur nichts kosten.
3. Der Kopfbahnhof ist ein Kropfbahnhof.
4. Für diesen aberwitzigen, verspäteten Protest werden verletzte Menschen in Kauf genommen, Morddrohungen ausgesprochen und auch die selbst gewählte Staatsgewalt als Lügenpack verunglimpft - einfach widerwärtig.
5. Ich bin entsetzt darüber, daß hooliganeske Aktionen wie Besetzung des Südflügels als Demokratie verkauft werden sollen.

Ich bin neutral
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #111 - 19. Oktober 2010 um 10:57
 
elf schrieb am 19. Oktober 2010 um 10:35:
1. Was soll das? Die Gegner wollen einerseits Rabbatz machen, andererseits merkt die Allwettertaft-Stahlhelm-Fraktion der Halbhöhe, dass sie die paar Jahre Restleben mit einer Baustelle leben müssen und benutzen die Youngster als Speerspitze gegen ein legales Projekt.
2. Dämlich kann man auch sein, wenn man immer noch glaubt, der bisherige Kopfbahnhof würde zukünftigen Anforderungen genügen, von selbst schön werden oder beim Ausbau / Reparatur nichts kosten.
3. Der Kopfbahnhof ist ein Kropfbahnhof.
4. Für diesen aberwitzigen, verspäteten Protest werden verletzte Menschen in Kauf genommen, Morddrohungen ausgesprochen und auch die selbst gewählte Staatsgewalt als Lügenpack verunglimpft - einfach widerwärtig.
5. Ich bin entsetzt darüber, daß hooliganeske Aktionen wie Besetzung des Südflügels als Demokratie verkauft werden sollen.
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1. Halte Deine Aussage für populistischen, verunglimpfenden Schwachsinn - verzichtbar.
2. Halte ich für popululistisch nachgeplapperten Unsinn. Keiner hat behauptet, daß eine Ertüchtigung des bestehenden Bahnhof nichts kosten würde. Unstreitig ist, daß eine solche Maßnahme weitaus günstiger ist, als das Bohren von kilometerlangen Tunneln (Für ganz verblödete: Tunnelstrecken sind die teuersten, aller denkbaren Streckenabschnitte)
3. Halte ich für eine verblödete Nullaussage, die nur vom Thema ablenken und Stimmung machen soll - verzichtbar.
4. Demonstrationen sind das einzig verbliebene Mittel des Volkes, sich gegen Willkür und Unsinn zu wehren. Das will elf  auch noch abschaffen, damit wir dann brav der "Führ(er)ungs"elite" folgen. Eine meines erachtens undemokratische Meinung. Wählst Du eigentlich noch CDU, oder schon NPD?
5. Aktionen einzelner sind nach Meinung elf nur dann hooliganesk, wenn sie nicht in seine "neutrale" Meinung über Demonstrationsteilnehmer passen.
6. Neutral ist elf schon lange nicht, muss er auch nicht, sollte es dann aber auch nicht bei jeder Gelegenheit so nervtötend wiederholen.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=7123#more-7123
Zitat:
Mit Wasserwerfern Menschen halb blind spritzen zu lassen, um damit Wahlkämpfe besser zu bestehen, das hat weder etwas mit demokratischer Gesinnung noch mit dem christlichen Menschenbild zu tun, dass die Parteivorsitzende des Herrn Mappus, Angela Merkel, gerade strapazierte. Mappus ist ein Undemokrat. Andere sehen das anders …

...dies in einem Forum mit den von elf geäußerten "Argumenten" gut zu heissen kann ich nur als widerwärtig bezeichnen.
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #112 - 19. Oktober 2010 um 11:06
 
JogDial schrieb am 19. Oktober 2010 um 10:57:

1. Halte Deine Aussage für populistischen, verunglimpfenden Schwachsinn - verzichtbar.
2. Halte ich für popululistisch nachgeplapperten Unsinn. Keiner hat behauptet, daß eine Ertüchtigung des bestehenden Bahnhof nichts kosten würde. Unstreitig ist, daß eine solche Maßnahme weitaus günstiger ist, als das Bohren von Kilometerlangeln Tunneln (Für ganz verblödete: Tunnelstrecken sind die teuersten, aller denkbaren Streckenabschnitte)
3.  Halte ich für eine verblödete Nullaussage, die nur vom Thema ablenken und Stimmung machen soll - verzichtbar.
4. Demonstrationen sind das einzig verbliebene Mittel des Volkes, sich gegen Willkür und unsinn zu wehren. Das will elf  auch noch abschaffen, damit wir dann brav der "Führ(er)ungs"elite" folgen. Eine meines erachtens undemokratische Meinung. Wählst Du eigentlich noch CDU, oder schon NPD?
5. Aktionen einzelner sind nach Meinung elf nur dann hooliganesk, wenn sie nicht in seine "neutrale" Meinung über Demonstrationsteilnehmer passen.
6. Neutral ist elf schon lange nicht, muss er auch nicht, sollte es dann aber auch nicht bei jeder Gelegenheit so nervtötend wiederholen.
1. Dann hast Du´s nicht verstanden, JogDial.
2. Für die notwendigen Reparaturen des Kropfbahnhofes sind keinerlei Mittel vorhanden.
Was Mittel angeht: Es wurden schon zig Milliarden in Stuttgarter Tunnel versenkt: Die Tunnel funktionieren hervorragend, haben sich bewährt.
Damals gab es noch keinen ferngesteuerten, elektronisch organisierten Blitzpöbel.
3. War eine passende Bemerkung zu JogDials Nullaussage.
4. SPD, trotz alledem und alledem. Jog, Du fällst auf Godwin und Steiner-Jünger rein und handelst nach primitiven Reflexen.
5. Hooliganesk ist eine Besetzung immer.
6. Ich bin neutral
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #113 - 19. Oktober 2010 um 11:25
 
Wecker solidarisiert sich mit dem zu tiefst demokratischen und gewaltfreien WIDERSTAND gegen die mafiöse Verfilzung aus Politik und Wirtschaft. Stuttgart geht alle an. Der KAMPF in Stuttgart ist symbolhaft für viele. Hier geht es um mehr als einen Bahnhof, hier geht es um die Frage, in was für einer Republik wollen wir leben. Bei den S21 Gegnern sprechen die Herzen  Laut lachend Die perfekte Esoter- Mickymausierung:

http://www.youtube.com/watch?v=vBpipF5-GJM
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #114 - 19. Oktober 2010 um 11:43
 
elf schrieb am 19. Oktober 2010 um 11:06:
JogDial schrieb am 19. Oktober 2010 um 10:57:

1. Halte Deine Aussage für populistischen, verunglimpfenden Schwachsinn - verzichtbar.
2. Halte ich für popululistisch nachgeplapperten Unsinn. Keiner hat behauptet, daß eine Ertüchtigung des bestehenden Bahnhof nichts kosten würde. Unstreitig ist, daß eine solche Maßnahme weitaus günstiger ist, als das Bohren von Kilometerlangeln Tunneln (Für ganz verblödete: Tunnelstrecken sind die teuersten, aller denkbaren Streckenabschnitte)
3.  Halte ich für eine verblödete Nullaussage, die nur vom Thema ablenken und Stimmung machen soll - verzichtbar.
4. Demonstrationen sind das einzig verbliebene Mittel des Volkes, sich gegen Willkür und unsinn zu wehren. Das will elf  auch noch abschaffen, damit wir dann brav der "Führ(er)ungs"elite" folgen. Eine meines erachtens undemokratische Meinung. Wählst Du eigentlich noch CDU, oder schon NPD?
5. Aktionen einzelner sind nach Meinung elf nur dann hooliganesk, wenn sie nicht in seine "neutrale" Meinung über Demonstrationsteilnehmer passen.
6. Neutral ist elf schon lange nicht, muss er auch nicht, sollte es dann aber auch nicht bei jeder Gelegenheit so nervtötend wiederholen.

1. Dann hast Du´s nicht verstanden, JogDial.
2. Für die notwendigen Reparaturen des Kropfbahnhofes sind keinerlei Mittel vorhanden.
Was Mittel angeht: Es wurden schon zig Milliarden in Stuttgarter Tunnel versenkt: Die Tunnel funktionieren hervorragend, haben sich bewährt.
Damals gab es noch keinen ferngesteuerten, elektronisch organisierten Blitzpöbel.
3. War eine passende Bemerkung zu JogDials Nullaussage.
4. SPD, trotz alledem und alledem. Jog, Du fällst auf Godwin und Steiner-Jünger rein und handelst nach primitiven Reflexen.
5. Hooliganesk ist eine Besetzung immer.
6. Ich bin neutral

1. dann hast Du's nicht verstanden, elf
2. Eine vergangene sinnvolle Maßnahme hat nichts mit einer geplanten unsinnigen Maßnahme zu tun. Das man einen Apfel nicht mit einer Banane begründen kann, versteht elf nicht - verstehe ich nicht, daß elf nicht versteht.
3. passt zu 2.
4. elf, du fällst auf plumpe Werbeaussagen, Schönfärberei und Medienmanipulation rein. Komisch, daß Du den Nachdenkseiten nicht mehr vertrauen entgegen bringst, obwohl Du aussagegemäß SPD wählst. Bist Du sicher, daß Du nicht in Zukunft lieber was rechteres wühlen solltest? - Passt auch besser zu Deinen Behauptungen im Sarrazin-Thread
5. und Polizeigewalt ist Polizeigewalt - nur wird diese in D-Land ganz offensichtlich seit Jahren nicht geahndet, sondern unter den Tisch gekehrt und die Opfer auch noch als Täter beschuldigt - will der leibe elf aber nicht wahr haben ist halt ein Elf.
6. hör endlich mit Deinem bescheuerten neutral-Geschwätz auf.
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #115 - 19. Oktober 2010 um 11:47
 
JogDial schrieb am 19. Oktober 2010 um 11:43:

6. hör endlich mit Deinem bescheuerten neutral-Geschwätz auf.
1.-5.: undemokratischer
Schrott
6. Ich bin neutral

http://www.heise.de/tp/blogs/2/148601
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #116 - 19. Oktober 2010 um 12:13
 
Zitat:
Innenminister Thomas de Maizière (CDU) ist über die Proteste gegen „Stuttgart 21“ verärgert. „Was mir Sorgen macht, ist die Senkung der Gewaltschwelle bei den Demonstranten“, sagte de Maizière am Dienstag im ZDF-„Morgenmagazin“. Wenn Tausende Schüler von ihren begüterten Eltern Krankschreibungen bekämen, um zu demonstrieren, „dann ist das ein Missbrauch des Demonstrationsrechts“.


http://www.welt.de/politik/deutschland/article10394149/De-Maiziere-spricht-Schue...
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #117 - 19. Oktober 2010 um 12:47
 
ach elf, Schatz. Kauf Dir doch einfach mal das Hamburger Abendblatt.
Dort gibt es aktuell einen Artikel mit der Überschrift:

"Wir werden von der Politik verheizt - Polizisten erzählen"

Aufmacher Zitat:
Nach dem Einsatz gegen Stuttgart-21 Demonstranten [...] erheben Polizisten schwer Vorwürfe

Ein 48jähriger Polizist, der Ende September, Anfang Oktober mit seiner Hundertschaft im Stuttgarter Schloßgarten mitten im »Kampfgetümmel« war, berichtet in der Zeitung, der Einsatz von Wasserwerfer, Schlagstock und Pfefferspray gegen »friedlich demonstrierende Bürger, Kinder, Rentner und brave Schwaben« sei ein Schock für ihn gewesen. 400 Demonstranten wurden dabei verletzt. Das Hamburger Abendblatt zitiert den Polizei-Insider mit den Worten: »Wenn man scharfe Kampfhunde, ich meine die Polizei-Spezialeinheiten, mit zu einer Demonstration nimmt und sie dann auch noch ohne ersichtlichen Grund von der Leine und räumen läßt, dann beißen sie ohne Erbarmen zu. Dafür wurden sie gedrillt und ausgebildet.

Das ist zwar auch "nur" eine von vielen Pressestimmen, aber das Hamburger Abendblatt recherchiert meines Erachtens doch noch etwas genauer und tiefer als ein elf und vor allem polemisieren sie nicht andauernd über vermeintlich unschöne Bahnhöfe und angeblich undemokratische Demonstranten.
Will elf überhaupt eine Demokratie?
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #118 - 19. Oktober 2010 um 13:25
 
elf schrieb am 19. Oktober 2010 um 11:47:
JogDial schrieb am 19. Oktober 2010 um 11:43:

6. hör endlich mit Deinem bescheuerten neutral-Geschwätz auf.
1.-5.: undemokratischer
Schrott
6. Ich bin neutral

http://www.heise.de/tp/blogs/2/148601

Joggiebärchen!
Lesen, statt pöbeln!
Ich war doch wesentlich schneller als Sie, nämlich mit dem hier zitierten Beitrag.
Und daraus: Zitat:
"Wenn man scharfe Kampfhunde, ich meine die Polizei-Spezialeinheiten, mit zu einer Demonstration nimmt und sie dann auch noch ohne ersichtlichen Grund von der Leine und räumen lässt, dann beißen sie ohne Erbarmen zu.
Dafür wurden sie gedrillt und ausgebildet. Das wussten die, die für den Einsatz verantwortlich waren, ganz genau. Sie mussten das Okay von oben haben. Von ganz oben. Mindestens vom Innenministerium."


Ich sag´s Dir, ganz geheim:
Joggilein, ich bin neutral
______________
Zum von Ihnen empfohlenen Blatt:
Wikipedia - Zitat:
Das Hamburger Abendblatt ist eine Hamburger Tageszeitung der Axel Springer AG...
...wurde dem Abendblatt vorgeworfen, die CDU unterstützt zu haben.

Das bekannte Fachorgan für angewandtes Demokratie-und Demonstrationswesen.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #119 - 19. Oktober 2010 um 15:48
 
Die Mär vom späten Widerspruch!
Stuttgart 21 war bereits in trockenen Tüchern bevor das Planfeststellungsverfahren begann.

http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittenes-bahnprojekt-stuttgart-und-der-un...

Zitat:
Den Gegnern des Bahnprojekts Stuttgart 21 wird vorgeworfen, sie hätten ausreichend Gelegenheit zum Mitreden gehabt. Doch von wegen. Ein Blick in die Archive zeigt: Diese Unterstellung ist schlicht falsch.

Vorgehalten wird den Projektgegnern, ihnen habe es seit 1994 frei gestanden, sich zu informieren, ihre Stimme zu erheben, ihre Wahlen danach auszurichten und ihr demokratisches Gewicht gegen Stuttgart 21 in die Waagschale zu werfen.


Zitat:
So auch der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, am Montag in der Süddeutschen Zeitung: "Irgendwann muss hier ein Schlusspunkt gesetzt werden ... Ansonsten verlieren wir unsere Zukunftsfähigkeit."
Der Richter hätte sich besser die Vorgeschichte des Projekts angeschaut, bevor er sich dem Postulat "Irgendwann muss ein Schlusspunkt gesetzt werden" so forsch anschließt. Die Unterstellung, dem heutigen Konflikt sei ein hinreichender Zeitraum demokratisch offener Entscheidungsfindung vorausgegangen, ist historisch schlichtweg falsch


Zitat:
Für die Rekonstruktion des zeitlichen Ablaufs ist vor allem die "Rahmenvereinbarung" vom November 1995 entscheidend. Mit ihr hat sich die Stadt wie alle übrigen Vertragsbeteiligten unwiderruflich an das Projekt gebunden

Wann also konnten die Bürger frühestens mitreden? Nachdem interne Planspiele diverser Ingenieurbüros vorausgegangen waren, erblickte Stuttgart 21  am 18. April 1994 das politische Tageslicht. An diesem Tag gaben der Bahnchef, der Oberbürgermeister, der Ministerpräsident, der Bundes- und der Landesverkehrsminister eine "kurzfristig anberaumte Pressekonferenz" in Stuttgart.
Wie es ein Reporter damals beschrieb, war den Herrschaften "eine diebische Freude über ihren geglückten Überraschungscoup anzumerken". Denn "unbemerkt von der Öffentlichkeit hatten sie ihre konzertierte Aktion seit längerem vorbereitet".


Nochmals es war alles bereits längst entschieden - am Bürger vorbei - noch vor (!) Beginn des Planfeststellungsverfahrens.
Der bindende Rahmenvertrag wurde 1995 (!) geschlossen, das Planfeststellungsverfahren begann 1996 (!).

Zitat:
Am 6. Dezember 1996 wurde das Raumordnungsverfahren für den Bahnknoten und der Neubaustrecke nach Wendlingen beantragt


http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21#Planfeststellungsabschnitte

Der ursprüngliche Entwurf für einen Tiefbahnhof in Stuttgart wurde 1990 verworfen, weil zu teuer und nicht realisierbar - ein Klon dieses Entwurfes ist heute eine dringende Notwendigkeit?!

Zitat:
Als "unrealistisch und teuer" abgetan
Pikant: Bahn und Stadt kanzelten das Konzept im Herbst 1990 als „zu unrealistisch und zu teuer“ ab. Bohm, Gurk und Wendt mussten sich vorgekommen sein wie drei spinnerte Utopisten. Umso überraschter waren sie, als die Bahn 1994 eine „Jahrhundert-Idee“ präsentierte, die plötzlich realisierbar und finanzierbar erschien – nach „dreieinhalbjähriger Inkubationszeit“, wie Bohm in einem Leserbrief anmerkte, der 1994 in dieser Zeitung erschien.

http://www.stimme.de/hohenlohe/nachrichten/art1919,1962340

Prof. Dr. med. Dr. h. c. Elf mag Steiner'schen Rassismus nicht - er hat lieber Sarrazinistischen Rassismus!
Elf mag die Springer-Presse nicht - vielleicht (!) aber Springerstiefel:
http://antinazi.wordpress.com/2010/09/07/nazis-und-rassisten-rufen-zu-pro-sarraz...

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #120 - 19. Oktober 2010 um 16:40
 
Zitat:
Zeig mir Deine Freunde und ich sag Dir wer Du bist!

Also Elf ist ja nicht mein "bester" Freund. Kenn ihn nichtmal wirklich. Habe auch schon dolle mit ihm gestritten. Aber das geht, glaube ich, etwas zu weit.Gelle?
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #121 - 19. Oktober 2010 um 17:11
 
Zitat:
Aber das geht, glaube ich, etwas zu weit.


Oh ja, das ging zu weit (mehrfach, wiederholt und unablässig - pöbeln, verunglimpfen etc.):

elf schrieb:

Zitat:
JogDial, ich wünsche Ihnen gute Besserung.
Hoffentlich nichts Schlimmes.

Ohne S21 hätte es keine Morddrohung gegeben.

Möge sich jeder diese m.E. ausgesprochen dämlichen Bemerkungen auf der Zunge zergehen lassen.

Ich halte JogDial für den typischen S21-Gegner:
Ein vor Wut schäumender Unterstellungs-Diskutant ohne ausreichende Ahnung von der Sachlage.

Nein, elf ist lieb.    Pöbel schmeißt Flaschen, Steine, Kastanien, stößt wiederholt Morddrohungen aus, demoliert Autos, zersticht Reifen, pustet Pfefferspray, missachtet Privateigentum, blockiert Gleise, stört Pendler und beleidigt pflichttuende Beamte.

Tut´s weh?

Aber dann regiert wenigstens ab März 2011 in BaWü der Glaube ans Karma und an die Mistel.
...und die Kehrwoche

Aber die dachten ja nur an ihren Reibach, diese mafiösen, schwarz-gelben Kehrwochen-Schwaben.

Da kann man mal sehen, wie widerlich dieser gelblich-christlich-unionistische südwestdeutsche Kehrwochen-Lügenpack-Pöbel ist.
Hinweg damit!
Steiner her! Waldorf! Karma! Eso! Homöopathie! Juchten! Misteln!

Der Jesuitenzöglicng wird Klarheit schaffen,

elektronisch verbundenen Blitzpöbel

andererseits merkt die Allwettertaft-Stahlhelm-Fraktion der Halbhöhe,


Zitat:
Leider hat ein großer Teil der S21-Gegner einen ähnlich dämlich engen und undemokratischen Horizont, was die Chancen auf ein K21 verringert.
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elf
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #122 - 19. Oktober 2010 um 17:20
 
0815einerlei schrieb am 19. Oktober 2010 um 16:40:
Zitat:
Zeig mir Deine Freunde und ich sag Dir wer Du bist!

Also Elf ist ja nicht mein "bester" Freund. Kenn ihn nichtmal wirklich. Habe auch schon dolle mit ihm gestritten. Aber das geht, glaube ich, etwas zu weit.Gelle?

abs wollte doch nur zeigen, wes teddybärartigen Ungeistes Kind er ist.
Es reicht nun mal nicht zu mehr als:
"Und wenn ich nicht mehr weiter weiß,
dann komm ich mit dem Nazi-Scheisz"
_____
Leider hat ein großer Teil der S21-Gegner einen ähnlich dämlich engen und undemokratischen Horizont, was die Chancen auf ein K21 verringert.

Wetten: S21 kommt?

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #123 - 19. Oktober 2010 um 17:26
 
Elf.Du bist ja ein Schelm.
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Antwort #124 - 19. Oktober 2010 um 17:26
 
Pöhse Lobby:
NEUES DEUTSCHLAND - Zitat:
»Lobbypedia will nicht selber pro oder contra Stuttgart 21 Partei ergreifen, sondern die Strukturen und Machtverhältnisse hinter dem Bauprojekt offenlegen«


Puh, da kriegen die Lobbyisten sicher richtig Angst in ihren Nadelstreifen, ziehen die Schwänze ein und kapitulieren vor den Gerichten.
Alles wird gut.
http://www.neues-deutschland.de/artikel/182238.bewegungsmelder.html
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Antwort #125 - 19. Oktober 2010 um 17:28
 
0815einerlei schrieb am 19. Oktober 2010 um 17:26:
Elf.Du bist ja ein Schelm.
...Und ich danke abs für die Mühwaltung der Zusammenstellung.
Schöne Arbeit, abs!

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #126 - 19. Oktober 2010 um 17:34
 
Isch verschteh da was nisch rischdisch. Ist abs nun für oder gegen S21?
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elf
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abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #127 - 19. Oktober 2010 um 17:38
 
http://www.deaf-deaf.de/?p=45321
Die LINKE - Zitat:
“Weil der LINKEN die Einbindung der Betroffenen vor Ort ein besonderes Anliegen ist, hat sie für die Anhörung zu Stuttgart 21 am 10.11. 2010 im Verkehrsausschuss des Bundestages den Stuttgarter Schauspieler Walter Sittler benannt, der sich engagiert mit dem Projekt befasst hat.

Wahnsinn!
Toll, das ist doch dieser schlanke, nette B-Serien-Schauspieler, der immer so lieb guckt.
Da kriegt Mutti sicher Angst, denn sie weiß ja:
Schaupieler eignen sich prima für die Politik. Reagan hat sogar Reagonomics kreiert.
Wer hat das vorher je hinbekommen?

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Antwort #128 - 19. Oktober 2010 um 17:42
 
0815einerlei schrieb am 19. Oktober 2010 um 17:34:
 Ist abs nun für oder gegen S21?

Abs ist diese Figur, vom Minister J. W.v.G. (nicht identisch mit Minister K.T.v.G) schön beschrieben:
Zitat:
„Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht,
denn alles, was entsteht, ist wert,
daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde, Zerstörung,
kurz, das Böse nennt,
mein eigentliches Element.“


Er (und seinesgleichen) wird die Durchführung von S21 erleichtern.

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #129 - 19. Oktober 2010 um 17:59
 
Ach, der? Der Kumpel von Dr.F.? Alter Schalter.Da krie isch ja des Bibbern.
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Antwort #130 - 19. Oktober 2010 um 18:15
 
0815einerlei schrieb am 19. Oktober 2010 um 17:59:
Ach, der? Der Kumpel von Dr.F.? Alter Schalter.Da krie isch ja des Bibbern.

Genau:
Zitat:
Es ist ein riesen Chaos, scheinbar ohne Regeln.
Auch Faust und Mephisto ziehen dorthin. Faust möchte zum Gipfel, denn
"Dort strömt die Masse zu dem Bösen; da muss sich manches Rätsel lösen."

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #131 - 19. Oktober 2010 um 18:21
 
Dein Pathos bracht mich grad zum Lachen,
hatt ichs mir durch andere doch beinah abgewöhnt
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Antwort #132 - 19. Oktober 2010 um 18:37
 
0815einerlei schrieb am 19. Oktober 2010 um 18:21:
Dein Pathos bracht mich grad zum Lachen,..

Das ist kein Pathos.
Ich halte es für die Originalübertragung von der sog. Montagsdemo:

J.W.v.G. - Zitat:
MEPHISTOPHELES:
Das draengt und stoesst, das ruscht und klappert!
Das zischt und quirlt, das zieht und plappert!
Das leuchtet, sprueht und stinkt und brennt!
Ein wahres Hexenelement!
Nur fest an mir! sonst sind wir gleich getrennt.
Wo bist du?

FAUST (in der Ferne):
Hier!

MEPHISTOPHELES:
Was! dort schon hingerissen? Da werd ich Hausrecht brauchen muessen.
Platz! Junker Voland kommt. Platz! suesser Poebel, Platz!
Hier, Doktor, fasse mich!

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0815einerlei
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #133 - 19. Oktober 2010 um 19:17
 
Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei Wenigen nur gewesen.(vom Kellerkumpel F.S.)
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elf
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Antwort #134 - 20. Oktober 2010 um 10:39
 
0815einerlei schrieb am 19. Oktober 2010 um 19:17:
Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei Wenigen nur gewesen.(vom Kellerkumpel F.S.)

Da schillert Wahrheit durch.
________
Da auch:

Wo Bürgerochs mit Bürgerkuh
sich frech zusammenrudelt.
O Stuttgart, bleiche Mutter du,
wie sitzest du besudelt.
______
Wehling - Zitat:
Ahnten sie von Anfang an das Ausmaß der Proteste?

Ich war komplett überrascht, habe aber früh gesagt, dass Stuttgart zur Großbaustelle werden wird, was vor allem ältere Menschen ärgert, weil sie ihren Lebensabend im Staub verbringen werden.
Einen CDU-Oberbürgermeister wird es nicht mehr geben.
Die Leute schieben ihm die Schuld in die Schuhe und sagen, wegen ihm müssen sie jetzt so unbequem leben.
Es gibt auch jene, die sagen einem, das Geld, das man hier ausgibt, fehlt woanders.

Na, die Aussage hat Wehling doch hier abgeschrieben, oder?
http://www.suedkurier.de/news/baden-wuerttemberg/badenwuerttemberg/Beim-Geld-wil...

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JogDial
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #135 - 20. Oktober 2010 um 11:00
 
Eine Gruppe von Juristen hat folgende Argumente und juristische Bewertung in einem öffentlichen Brief angeprangert (Hervorhebungen von mir):
Zitat:
Die Legitimation von S 21
Es stimmt, daß S 21 mit Mehrheiten in den entsprechenden Gremien beschlossen wurde. Es stimmt aber auch, daß diesen Gremien die wahre Dimension dieses Projekts, seiner technischen und finanziellen Schwierigkeiten, wenn nicht gar Unmöglichkeit, bewußt verschwiegen wurde.

Bis zum heutigen Tag liegen Wirtschaftlichkeitsberechnungen der DB AG - insbesondere zur Neubaustrecke Wendlingen-Ulm - nicht vor. Die Entscheidungen wurden damit auf einer unrichtigen Tatsachengrundlage getroffen. Aufgrund der Mehrheiten im Land fand eine Kontrolle im Parlament nicht statt; die Legitimät ist damit eine reine formale, sie steht auf tönernen Füßen.

An dieser Stelle ist auch an das von Herrn Oberbürgermeister Schuster gebrochene Versprechen zu erinnern, die Bürger von Stuttgart zu befragen, falls es zu einer Erhöhung der auf die Stadt Stuttgart entfallenden Kosten käme.

Die Überprüfung der Zulässigkeit des Bürgerbegehrens durch Gerichte

Die Befürworter führen hierzu an, die Gerichte hätten dieses Bürgerbegehren nicht zugelassen. Dies trifft so nicht  zu: Das Verwaltungsgericht Stuttgart hat lediglich mit Urteil vom 17.07.2009 entschieden, ein Bürgerbegehren sei nicht mehr zulässig, nachdem sich die Stadt Stuttgart entgegen dem mit dem Bürgerbegehren angestrebten Ausstieg vertraglich zu einer Beteiligung an der Finanzierung verpflichtete hatte.

Entgegen dem gemachten Versprechen hatte die Stadt unter der Führung ihres Oberbürgermeisters vollendete Tatsachen geschaffen, die dazu führten, daß das Bürgerbegehren als unzulässig zu beurteilen war. Keineswegs hat das Verwaltungsgericht aber entschieden, ein vom Gemeinderat zugelassenes Bürgerbegehren sei unzulässig und noch weniger, daß der Gemeinderat durch Gesetz und Recht daran gehindert sei, eine Bürgerbefragung durchzuführen.

- Die Überprüfung des Projekts durch Gerichte -

Gleiches gilt für die gerichtliche Überprüfung - in letzter Instanz durch den Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg - der Planfeststellungsbeschlüsse des Eisenbahnbundesamts.

Durch das Gericht findet lediglich eine Überprüfung dahingehend statt, ob durch den Inhalt des Planfeststellungsbeschlussens das planerische Ermessen übeschritten wurde:

"Für die verwaltungsgerichtliche Kontrolle von Planfeststellungsbeschlüssen ..... gilt daher, daß die planerische Gestaltungsfreiheit der gerichtlichen Kontrolle Grenzen setzt. Das Gericht darf nicht seine Abwägung an die Stelle der behördlichen Abwägung setzen. Die Verwaltungsgerichte haben zu prüfen, ob die Planung - so wie sie die Verwaltung vorgenommen hat - rechtsfehlerhaft ist; sie haben dagegen weder selbst zu planen noch zu prüfen, auf welche Weise rechtsfehlerfrei hätte geplant werden können" (Schütz in Ziekow, Praxis des Fachplanungsrechts, 2004).

Eine Überprüfung des Projekts S 21 auf inhaltliche Richtigkeit hat also gerade nicht stattgefunden.

Gleichwohl hat der Vewaltungsgerichtshof festgestellt (zitiert aus der Pressemitteilung vom 06.April 2006, die die mündliche Urteilsbegründung zusammenfasst):

"Beim Vergleich der Alternativen verkenne der Planfeststellungsbeschluß nicht, daß "S 21" deutlich umfassendere und tiefer reichende Eingriffe in das Privateigentum, in denkmalgeschützte Gebäude und Anlagen, in das Grundwasser, in Natur und Landschaft und weitere geschützte Rechtsgüter verursache, die nur zu einem Teil durch die zahlreichen im Planfeststellungsverfahren vorgesehenen Auflagen minimiert oder ausgegelichen werden könnten. Daß "K 21" insoweit eindeutig vorzugswürdig sei, verleihe dieser Alternative bei einem Gesamtvergleich mit "S 21" aber kein eindeutiges Übergewicht".
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elf
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Antwort #136 - 20. Oktober 2010 um 11:04
 
JogDial schrieb am 20. Oktober 2010 um 11:00:
Eine Gruppe von Juristen hat folgende Argumente und juristische Bewertung in einem öffentlichen Brief angeprangert  

Toll!
Alles wird gut!
Weil "eine Gruppe von Juristen" einen "öffentlichen Brief" geschrieben hat.
Schlagende Argumente.

Dann wird das ja jetzt gerichtlich geprüft, oder?
Es wird herauskommen, dass doch alles im Rahmen der Gesetze durchführt wird, darauf wette ich eine Flasche Schwarzbier.

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Antwort #137 - 20. Oktober 2010 um 11:56
 
http://www.zak.de/artikel/96437/-Zur-Resolution-des-Kreistags-zu-Stuttgart-21
Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands - Zitat:
Die MLPD Zollernalb spricht sich eindeutig gegen das Bahnprojekt Stuttgart 21 und für die Alternative K 21 aus.
...alle drei Mitglieder? Oder sind´s fünf?
Geschlossen?

Da wird sich JogDial aber freuen.
Ab jetzt  wird alles noch besser.

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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #138 - 20. Oktober 2010 um 12:25
 
elf schrieb am 20. Oktober 2010 um 11:56:
http://www.zak.de/artikel/96437/-Zur-Resolution-des-Kreistags-zu-Stuttgart-21
Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands - Zitat:
Die MLPD Zollernalb spricht sich eindeutig gegen das Bahnprojekt Stuttgart 21 und für die Alternative K 21 aus.
...alle drei Mitglieder? Oder sind´s fünf?
Geschlossen?

Da wird sich JogDial aber freuen.
Ab jetzt  wird alles noch besser.

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Zitat:
Haben nicht die Stuttgart-21-Gegner hervorragende Alternativen ausgearbeitet wie den modernisierten Kopfbahnhof K 21? Kamen hier nicht die schöpferischen Ideen, die Kompetenz und der ganze Sachverstand der Basis auf hervorragende Weise zum Ausdruck? Die Massen wissen selbst am besten, wie ihre Stadt aussehen soll, wie die Produktion und die Belange des ganzen gesellschaftlichen Lebens zu organisieren sind, aber dazu brauchen sie nicht nur gute Vorschläge, sondern auch die Macht, sie zu verwirklichen. Diese Macht aber ist nichts anderes als die Diktatur des Proletariats im echten Sozialismus – die breiteste Demokratie für die Massen bei Unterdrückung aller Bestrebungen, den Kapitalismus und damit Ausbeutung und Unterdrückung wieder einzuführen.

Das Ziel des echten Sozialismus ist in der Massenbewegung nicht unumstritten, aber die Aufgeschlossenheit wächst und viele Menschen aus bürgerlichen Kreisen und den Mittelschichten machen oftmals erste Erfahrungen in der Zusammenarbeit mit kämpferischen Arbeitern und der MLPD. In wachsendem Maße entsteht das Bedürfnis nach Klarheit und Bewusstheit, wozu die grundsätzliche und revolutionäre Literatur allerdings noch viel stärker zum Einsatz kommen muss. Diese neuen Erscheinungen und wesentlichen Veränderungen sind über den Tag hinaus das wichtigste Signal, Kämpfe um Tagesforderungen mehr und mehr als Schule des Klassenkampfes zu führen mit einer sozialistischen Zukunftsperspektive vor Augen.

In diesem Bewusstsein werden jetzt auch viele Stuttgart-21-Gegner angesprochen und eingeladen, am 16. Oktober mitzufahren nach Berlin zur Demo gegen die Regierung und zum Internationalen Kulturfest. Tragen wir den Widerstandsgeist von Stuttgart nach dort und nehmen wir von dort alles mit, was die Ziele unseres gemeinsamen und weltweiten Kampfes um Befreiung vorwärts bringt! Bereiten wir BDI-Chef Keitel, Kanzlerin Merkel und Rambo Mappus eins, zwei, drei – und noch viele weitere Stuttgart 21!


Zitat:
und dort, wo es zuvor in Bezug auf Stuttgart 21 noch eher ruhig war, wird jetzt ein „heißer Herbst“ vorbereitet. So sollen nach dem Willen engagierter Kolleginnen und Kollegen am Tag der gewerkschaftlichen Großdemonstrationen am 13. November die kämpferische Arbeiterbewegung und der aktive Volkswiderstand gemeinsam auf die Straße gehen gegen die Abwälzung der Krisenlasten auf die Beschäftigten und gegen die volksfeindlichen Umwelt- und Megaprojekte.


http://www.mlpd.de/der-schwarze-donnerstag-und-seine-lehren
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elf
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Antwort #139 - 20. Oktober 2010 um 12:28
 
Der Staat ist pöhse, korrupt, verfilzt, der Staat schlägt zu.
Widert mich langsam an (O-Ton abs).
Radio Utopie - Zitat:
Intrige in Stuttgart: Staatssender Phoenix soll Exklusivrechte an Liveübertragung der Schlichtung bekommen
Nun soll entgegen allen Ankündigungen und Versprechungen die Schlichtung  nicht live im Internet übertragen werden dürfen.
Vielmehr sollen die Exklusivrechte für Film- und Tonaufnahmen an den Staatssender Phoenix gehen, der diese dann teuer an die Informationsindustrie weiter verkaufen kann und auch über Sendezeiten entscheidet.
http://www.radio-utopie.de/2010/10/20/intrige-in-stuttgart-staatssender-phoenix-...

Der Staatssender himself!
Schlimme Sache, das.
Die Welt geht unter.

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Antwort #140 - 20. Oktober 2010 um 14:05
 
Noch so ein OFFENER BRIEF, dieses mal nicht von irgend welchen Juristen, sondern von offensichtlich aufrechten, ehrlichen und pflichtbewussten Staatsdienern:
Seidenspinner - Zitat:
...Der Einsatz war rechtmäßig, die eingesetzten Kräfte haben nach den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit gehandelt.
Sie sind dort, wo ihnen erheblicher Widerstand entgegengebracht wurde, konsequent eingeschritten...
...Einzelne Beamte sind von Personen massiv angegriffen worden, die die überwiegend arglose Menge zur Deckung benutzt haben...
...Auch haben die Organisationen des Protestes gegen das Bahnprojekt Stuttgart21 den Räumungseinsatz und die daran beteiligten Polizeikräfte für ihre Zwecke instrumentalisiert und geltende Rechtsgrundlagen infrage gestellt...
...Die Gewerkschaft der Polizei erwartet und unterstützt eine parlamentarische Aufarbeitung des Polizeieinsatzes im Stuttgarter Schlosspark wie sie die Befriedungsversuche des eingesetzten Schlichters mit Nachdruck begrüßt...
http://www.cop2cop.de/2010/10/20/offener-brief-des-landesbezirks-baden-wurttembe...

So:
Welcher Brief ist nun offener, der der Juristen oder der von der Gewerkschaft?
Welcher Brief wird mehr Wirkung entfalten?
Oder sind die Marxisten-Leninisten wieder mal an KK21 (kommunistischer Kropfbahnhof) Schuld?

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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #141 - 21. Oktober 2010 um 09:23
 
Ganz aufmerksam lesen - und verstehen worum es geht!

Es geht um "Nestbeschmutzung" bei der Polizei und die Wahrung des Korpsgeistes. Es geht nicht darum, dass der Beamte die Wahrheit gesagt hat oder die Medien die Worte frei interpretiert haben.
Wie könnte man dieses Vollzitat denn aus dem Zusammenhang gerissen falsch darstellen?

Zitat:
„Wenn man scharfe Kampfhunde, ich meine die Polizei-Spezialeinheiten, mit zu einer Demonstration nimmt und sie dann auch noch ohne ersichtlichen Grund von der Leine und räumen lässt, dann beißen sie ohne Erbarmen zu. Dafür wurden sie gedrillt und ausgebildet. Das wussten die, die für den Einsatz verantwortlich waren, ganz genau. Sie mussten das Okay von oben haben. Von ganz oben. Mindestens vom Innenministerium.“


http://mantovan9.wordpress.com/2010/10/19/scharfe-kampfhunde-beissen-ohne-erbarm...

http://www.abendblatt.de/hamburg/article1665966/Wir-werden-von-der-Politik-verhe...

http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/wie-scharfe-kampfhunde/

http://www.morgenweb.de/nachrichten/politik/Stuttgart_21/20101017_gewerkschaft_m...

http://www.swp.de/ulm/nachrichten/suedwestumschau/art4319,677075

Zitat:
"Ich habe sehr viele Kollegen, die den Einsatz für überzogen halten. Sowas will keiner mehr erleben."


Mit milderen Formulierungen sagt der ehemalige Polizeichef von Stuttgart ähnliches:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2672613_0_9223_-ex-polizeifuehrer-ueb...

Zitat:
"Wir haben verstärkt Hinweise aus Reihen der Polizei erhalten, dass die Eskalation im Stuttgarter Schlossgarten politisch gewollt war", sagte der SPD-Fraktionschef Claus Schmiedel am Mittwoch der taz. "Die Frage, ob hier gezielt eine Strategie der Eskalation gewählt wurde, gehört auf den Tisch."
YouTube-Nutzer wollen aber Anhaltspunkte dafür sehen, dass der Täter aus Reihen der Polizei selbst stammen könnte. So lässt das Video den Schluss zu, dass der Täter einen Rückenprotektor trägt und mit einem Funkstöpsel am Ohr ausgestattet ist.
Eine Sprecherin der Stuttgarter Staatsanwaltschaft sagte der taz zu dem Fall: "Wir haben das Video geprüft. Dass es sich dabei um einen Polizisten handeln könnte, ist eine haltlose Vermutung." Die Staatsanwaltschaft habe deshab keine weiteren Schritte eingeleitet. Auch ein Ermittlungsverfahren sei nicht eingeleitet worden.
Das darf nun hingegen verwundern: Hat die Staatsanwaltschaft Kenntnis von einer Straftat, ist sie gesetzlich gehalten, auch gegen unbekannt zu ermitteln. Das tut sie nach eigener Aussage bislang nicht, obwohl der Verdächtige vermummt war und Menschen mit Pfefferspray besprühte.


http://www.taz.de/1/zukunft/schwerpunkt-stuttgart-21/artikel/1/polizisten-gegen-...

http://stuttgart21.blog.de/2010/10/08/stuttgart-21-demo-agent-provocateur-polize...

Klärung der Vorgänge ist dringend notwendig:

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7043564/sexaw2/index.htm...
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #142 - 21. Oktober 2010 um 09:25
 
qui bono? Oder doch "banana"?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=utuaPOOYu9Y#!

Hier werden auch einige "abs - sonderliche" Gegenargumente zu S21 aufgegriffen.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #143 - 21. Oktober 2010 um 09:52
 
Zitat:
Oder sind die Marxisten-Leninisten wieder mal an KK21 (kommunistischer Kropfbahnhof) Schuld?

Glaub ich nicht. Die machen nicht soviel Bahnhof um irgendwas. Siehe auch Lenin: "Über Kompromisse".
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abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #144 - 21. Oktober 2010 um 11:11
 
abs schrieb am 21. Oktober 2010 um 09:25:
qui bono? Oder doch "banana"?
Die Antwort ist doch klar, Frau abs: Suum cuique!
oder doch: Si tacuisses?

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #145 - 21. Oktober 2010 um 11:14
 
Die Mär vom "verspäteten" Aufbegehren und dem demokratisch korrekten Entscheidungsweg:

http://www.youtube.com/watch?v=2dERCVAzQzA&NR=1

Der Wille der Bürger wurde konsequent ignoriert und die Entscheidungen waren gefallen und zementiert bevor die Bürger zu Wort kommen konnten.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #146 - 21. Oktober 2010 um 11:15
 
Zitat:
Frau abs


Chauvinisten-Sülze!
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abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #147 - 21. Oktober 2010 um 11:18
 
abs schrieb am 21. Oktober 2010 um 11:14:
Die Mär vom "verspäteten" Aufbegehren  
Die Mär ist keine Mär, sondern Fakt.
Wenn es zu Unregelmäßigkeiten in der Planungsphase gekommen ist, wird das vor Gericht ja Bestand haben und von neutralen Richtern bewertet werden.
Isso

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #148 - 21. Oktober 2010 um 11:31
 
Es ist eine Mär und kein Fakt!
Die Gerichte haben so entschieden, weil die Volksvertreter vorauseilend Fakten geschaffen haben.
Lesen Sie nochmals, was Sie entweder gar nicht erst gelesen haben oder lediglich nicht verstanden haben:

Zitat:
Vor fünfzehn Monaten, am 17. Juli 2009, verkündete das Verwaltungsgericht Stuttgart sein Urteil, mit dem es das Volksbegehren gegen das Projekt für unzulässig erklärte. Interessant ist nicht das Datum des Urteils (obwohl es beweist, wie spät der Widerstand sich juristisch formiert hat), interessant ist auch nicht die beklagenswerte Amateurhaftigkeit des angestrebten Volksbegehrens selbst. Interessant sind aber die Ablehnungsgründe des Gerichts.

Das Hauptargument lautet, man dürfe die Stadt durch ein Volksbegehren nicht zu einer rechtswidrigen Aktion zwingen. Rechtswidrig aber sei der Auftrag, das Projekt aufzugeben, da die Stadt längst vertraglich und gemeinderechtlich zur Teilnahme an Stuttgart 21 verpflichtet sei: Am 7. November 1995 hat sie mit den anderen Projektbeteiligten (Bahn, Bund, Land Baden-Württemberg, Region) eine "Rahmenvereinbarung" geschlossen, mit der das Projekt vertraglich begründet wurde. Am 30. November 1995 hatte der Gemeinderat zugestimmt.

In der Folge sind weitere, konkretisierende Beschlüsse gefasst worden. Insbesondere traf die Stadt am 24. Juli 2001 mit den anderen Beteiligten eine "Realisierungsvereinbarung", mit der bestimmte Finanzierungspflichten festgelegt wurden. Auch darum kommt, sagt das Gericht, ein einseitiger Ausstieg der Stadt rechtlich nicht mehr in Betracht.

Offenbar hat keiner der Projektbefürworter, die jetzt die repräsentative Demokratie gegen die aufgebrachten Gegner ins Feld führen, die Brisanz dieser Argumentationslinie erkannt.


http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittenes-bahnprojekt-stuttgart-und-der-un...

Zitat:
Ich bin neutral = falsch

korrekt: Ich bin neutral Chauvinist
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abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #149 - 21. Oktober 2010 um 11:36
 
abs schrieb am 21. Oktober 2010 um 11:31:
...Die Gerichte haben so entschieden, weil die Volksvertreter vorauseilend Fakten geschaffen haben...
Zitat:
Ich bin neutral = falsch
korrekt: Ich bin neutral Chauvinist

Waren die Richter also Mitglieder des Lügenpacks, einfach doof oder gar Profiteure von S21?
Erklären Sie!

Und: Vielen Dank für die Selbstbeschreibung absens im Zitaten-Fenster.
Ich möchte Ihnen da nicht widersprechen.

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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #150 - 21. Oktober 2010 um 11:57
 
elf schrieb am 21. Oktober 2010 um 11:36:
abs schrieb am 21. Oktober 2010 um 11:31:
...Die Gerichte haben so entschieden, weil die Volksvertreter vorauseilend Fakten geschaffen haben...
Zitat:
Ich bin neutral = falsch
korrekt: Ich bin neutral Chauvinist

Waren die Richter also Mitglieder des Lügenpacks, einfach doof oder gar Profiteure von S21?
Erklären Sie!

Und: Vielen Dank für die Selbstbeschreibung absens im Zitaten-Fenster.
Ich möchte Ihnen da nicht widersprechen.

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Haben Sie nun endlich die Ebene der Pennälerargumentation erreicht ("was man sagt das ist man selber! Ätsch!"). Autsch!  Zunge

Nochmals:

Die Richter haben korrekt entschieden, sie sind auch nicht Angehörige irgendeines Packs.
Allerdings sind die Fakten, auf deren Basis sie so entscheiden mussten, auf fragwürdige Weise zustande gekommen!

Beitrag nochmal lesen!
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elf
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #151 - 21. Oktober 2010 um 12:17
 
abs schrieb am 21. Oktober 2010 um 11:57:
Beitrag nochmal lesen!
Done!
Und jetzt?
Demnach ist S21 nicht verhinderbar und die Demos sind purer Aktionismus?
Das macht den Pennälern Laune, wenn sie dafür von ihren wohlhabenden Eltern krank gemeldet werden, um an Demos teilzunehmen.
Das kann doch nicht sein, oder?

Man kann vertrauen auf den routinierten Jesuitenzögling und die Gerichte.

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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #152 - 21. Oktober 2010 um 12:46
 
Juristisch ist S21 nicht zu stoppen, aber politisch!
Wenn der Wille der Volksvertreter da ist können diese den Vertrag kündigen - wie sie schon so manch anderen Vertrag gekündigt haben.

Zitat:
Gestörte Geschäftsgrundlage
Verträge, bei denen sich die entscheidenden Umstände geändert haben, welche die Geschäftsgrundlage bilden, sind nach deutschem Recht änderbar und - als Ultima Ratio - auch einseitig kündbar. Im Bürgerlichen Gesetzbuch findet sich dieser Grundsatz im § 313 BGB (Störung der Geschäftsgrundlage) wieder, auch das - für Stuttgart 21 maßgebliche - Verwaltungsverfahrensgesetz sieht in den § 38.3 und 60 VwVfG ganz ausdrücklich die Möglichkeit vor, bereits abgeschlossene Verträge der öffentlichen Hand bei einer gestörten Geschäftsgrundlage einseitig zu kündigen. Gründe für eine Störung der Geschäftsgrundlage gibt es viele - die Kostenexplosion, die vorenthaltenen Betriebsrisiken, aber auch die mangelnde Akzeptanz der Bevölkerung zählen dazu.


http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33490/1.html

Nicht ein Richter kann die Verträge auflösen - sondern ein dazu gewillter (beauftragter) Politiker, der Volkes Wille vertritt.
Wenn den Politikern Volkes Wille nicht klar sein sollte, kommt nicht umhin dieses zu befragen. Oder?
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #153 - 21. Oktober 2010 um 12:49
 
"Magistrale" oder doch eher "Marginale"?

Was macht die Hochgeschwindigkeitsstrecke Paris - Bratislava zum "überlebenswichtigen" Projekt für Deutschlands Wohlstand und wirtschaftliche Existenz?

Der Güterverkehr, der auf die Bahn soll und muss, profitiert davon in keiner Weise.

Zitat:
Die neue Strecke ist nicht güterzugtauglich (weil sie nämlich noch steiler als die bisherige Trasse ist), und die alte, ebenfalls zu steile Strecke, auf der schon jetzt so gut wie keine Güter mehr transportiert werden, wird durch weniger Personenzüge weniger steil?


http://www.politblogger.eu/stuttgart-21-das-kommunikationsdefizit-und-der-guterv...

Durch S21 wird der Güterverkehr nicht gefördert.

Das Schreckgespenst vom "gefährdeten Wohlstand" erinnert mich an das Gespenst der "gefährdeten Energieversorgung" im Atomkraftstreit der 80er-Jahre. Es wird mit der Erzeugung dumpfer Ängste hantiert, ohne die Behauptungen mit "Fleisch" füllen zu können.

Also was macht S21, in der geplanten Form, zur Schicksalsfrage für ganz Deutschland, für die ganze EU?

S21 ist kein Bahn-Projekt, sondern ein Immobilienprojekt:

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Antwort #154 - 21. Oktober 2010 um 13:08
 
abs schrieb am 21. Oktober 2010 um 12:46:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33490/1.html
Wenn den Politikern Volkes Wille nicht klar sein sollte, kommt nicht umhin dieses zu befragen. Oder?
Den Artikel, so meine ich mich erinnern zu können, habe ich dereinst, als neutraler Beobachter, eingebracht.
Und?

Wenn die Politiker das machen, was ein uninformierter elektronisch gesteuerter Blitzpöbel gerade mit Morddrohungen, Südflügelbesetzern und Gleisblockieren durchsetzen will:
Bitteschön!
Oder?

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elf
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Antwort #155 - 21. Oktober 2010 um 13:11
 
abs schrieb am 21. Oktober 2010 um 12:49:
Der Güterverkehr, der auf die Bahn...  
...wird gerade von Blitzpöbel, der von der neuen, schnelleren und breiteren Gleisführung betroffen sein wird, behindert.
Siehe entsprechende Berichte über das St.-Florian-Prinzip.

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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #156 - 21. Oktober 2010 um 13:24
 
Elf, Sie SÜLZEN nur noch! Argumente, keine Wortgefechtshülsen auf pennälerhaftem Pöbeleiniveau.

Die Mehrheit der Bevölkerung scheint S21 mit kritischen Augen zu sehen (und beschimpfen Sie bitte den Teil des Volkes, der nicht Ihrer Meinung ist, nicht als Blitzpöbel und Morddrohungsanhänger etc.).

Mehrheit für Baustopp bei Stuttgart 21

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.bundesweit-mehrheit-fuer-baustopp-b...
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elf
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Antwort #157 - 21. Oktober 2010 um 13:31
 
abs schrieb am 21. Oktober 2010 um 13:24:
Die Mehrheit der Bevölkerung scheint S21 mit kritischen Augen zu sehen  

Die Sonne scheint jeden Tag von Osten nach Westen über die Erde zu schweben.

Ich sehe die Sache kritisch.
Nicht nur "scheine zu sehen".
Die Mehrheit?
Es gibt Umfragen, die sehen beide etwa gleichauf.
Forsa - Zitat:
Ob es sich dabei um einen absoluten oder einen vorübergehenden oder teilweisen Baustopp handeln sollte, wurde nicht gefragt.


Welchen Wert haben solche Umfragen?
Welchen Wert haben gerichtliche Entscheidungen?

Warum nicht den Jesuitenzögling und die darauf folgende Entwicklung abwarten, statt einem randalierenden Mob kritiklos auf den Juchtenleim zu gehen?

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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #158 - 21. Oktober 2010 um 13:47
 
abs schrieb am 21. Oktober 2010 um 13:24:
Elf, Sie SÜLZEN nur noch! Argumente, keine Wortgefechtshülsen auf pennälerhaftem Pöbeleiniveau.

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abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #159 - 21. Oktober 2010 um 13:55
 
abs schrieb am 21. Oktober 2010 um 13:47:
abs schrieb am 21. Oktober 2010 um 13:24:
.. keine Wortgefechtshülsen auf pennälerhaftem Pöbeleiniveau.

Die Google-Suche FlashMob Stuttgart 21 erbringt 1480 Einträge.

Für Nicht-Anglisten:
Flash=Blitz
Mob=Pöbel
FlashMob= Blitzpöbel

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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #160 - 21. Oktober 2010 um 14:06
 
Zitat:
elf schrieb am 21. Oktober 2010 um 13:55:

Die Google-Suche FlashMob Stuttgart 21 erbringt 1480 Einträge


Unwahr:

http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=FlashMob+Stuttgart+21&aq=f&aqi=g1&aql=&o...

Die Google-Suche FlashMob Stuttgart 21 erbringt 24.200 Einträge.

Doch was bitte schön ist daran ein Pro- oder Contra-Argument zum Projekt S21?

Was bleibt ist SÜLZE.

Zitat:
abs schrieb am Heute um 13:24:
Elf, Sie SÜLZEN nur noch! Argumente, keine Wortgefechtshülsen auf pennälerhaftem Pöbeleiniveau.
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #161 - 21. Oktober 2010 um 14:19
 
abs schrieb am 21. Oktober 2010 um 14:06:
1. Die Google-Suche FlashMob Stuttgart 21 erbringt 24.200 Einträge.
2. Doch was bitte schön ist daran ein Pro- oder Contra-Argument zum Projekt S21?
3. Was bleibt ist SÜLZE.
1. Nur, wenn man nicht korrekt sucht.
2. Contra, weil man nachlesen kann, dass ein großer Teil der Demonstranten blitzpöbelt.
Bei den Pro-S21 auch?
3. Sollten Sie, abs, endlich aufhören, SÜLZE zu schreiben, wäre dieses Phänomen nicht mehr existent.

Irgend jemand hier verwechselt Demokratie mit FlashMob-Eventokratie (oder Eventokratur).
Ich bin´s nicht.

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abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #162 - 21. Oktober 2010 um 15:18
 
ZEIT - Zitat:
Fakten statt Parolen

Schlicht sind die Parolen des "Lügenpack!" grölenden Pöbels.
Schlichter ist der Jesuit.

Warten wir ihn ab.

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #163 - 21. Oktober 2010 um 15:43
 
"... und es bleibet dabei ...", alles keine Argumente Pro oder Contra S21! Nur Gesülze von Blitzpöbel, Lügenpack etc.

FAKTEN:

Pro Stuttgart 21
- Es spricht so viel dafür!

http://www.n-tv.de/politik/dossier/Es-spricht-so-viel-dafuer-article1678031.html...

Contra Stuttgart 21 - Es spricht alles dagegen!

http://www.n-tv.de/politik/dossier/Es-spricht-alles-dagegen-article1678006.html
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abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #164 - 21. Oktober 2010 um 16:03
 
abs schrieb am 21. Oktober 2010 um 15:43:
FAKTEN:
Pro Stuttgart 21 - Es spricht so viel dafür!

Bundesverkehrsminister - Zitat:
...Eine großartige städtebauliche Chance! Um so etwas würden sich tausend andere Bürgermeister regelrecht reißen...

Gehört der dann auch zu dem von Mickeymouse- & Juchten-Demonstranten so genannten Lügenpack?
Dann gehört der auch vor Gericht!
ntv? Ist das nicht dieser sog. Praktikantensender mit viel bunter Reklame für große, starke Autos?

Hier Pro-Contra:
http://www.sueddeutsche.de/politik/stuttgart-who-is-who-schuster-gegen-schmid-1....

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JogDial
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #165 - 21. Oktober 2010 um 19:55
 
elf schrieb am 21. Oktober 2010 um 16:03:
Ich bin neutral

elf Du bist nicht neutral, du bist das personifizierte Pöbeln.
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #166 - 21. Oktober 2010 um 20:15
 
JogDial schrieb am 21. Oktober 2010 um 19:55:
elf Du bist nicht neutral, du bist das personifizierte Pöbeln.

Nö, ich zitiere  -möglichst treffend-  pöbelhafte Äußerungen beider Seiten und mache mich über das Irrationale und Esoterische dabei lustig.
Über die handfesten Lügen auch.

Warten wir mal, was heute Abend ARD-Monitor zum Polizeieinsatz bei S21 zu melden hat.
Vermutlich wird der pöhse Staatssender eh nur gegen die lieben und gewaltfreien Demonstranten stänkern und die brutalen Staatsterrortruppen protegieren.
Die Marxisten-Leninisten und die Kommunisten haben ja schon Fakten dazu gesammelt, oder?

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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #167 - 21. Oktober 2010 um 21:50
 
elf schrieb am 21. Oktober 2010 um 20:15:
JogDial schrieb am 21. Oktober 2010 um 19:55:
elf Du bist nicht neutral, du bist das personifizierte Pöbeln.

Nö, ich zitiere  -möglichst treffend-  pöbelhafte Äußerungen beider Seiten und mache mich über das Irrationale und Esoterische dabei lustig.
Über die handfesten Lügen auch.

Warten wir mal, was heute Abend ARD-Monitor zum Polizeieinsatz bei S21 zu melden hat.
Vermutlich wird der pöhse Staatssender eh nur gegen die lieben und gewaltfreien Demonstranten stänkern und die brutalen Staatsterrortruppen protegieren.
Die Marxisten-Leninisten und die Kommunisten haben ja schon Fakten dazu gesammelt, oder?

Nö, Du zitierst nicht treffend, sondern provoziernd-pöbelhaft. Du bist bei diesem Thema merkbefreit - anders kann man es nicht mehr ausdrücken.

Ganz abgesehen davon zeigt der Monitor-Beitrag klar und eindeutig:
Die Polizei wurde absichtlich dazu animiert gewaltsam gegen die friedlichen Demonstranten vorzugehen.
Ziel war es den Widerstand zu brechen.

Warum wohl? Weil es keinerlei logische, nachvollziehbare und sinnvolle Begründung für den Tiefbahnhof gibt außer diesen: Es wollen sich viele an den Grundstücken und damit zusammenhängenden Bauaufträgen bereichern.

Endlich entdecken die Medien ihre investigative Ader.
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #168 - 21. Oktober 2010 um 22:06
 
elf schrieb:

Zitat:
Nö, ich zitiere  -möglichst treffend-  pöbelhafte Äußerungen beider Seiten und mache mich über das Irrationale und Esoterische dabei lustig.
Über die handfesten Lügen auch.


Nö, Elf. Habe soeben den Beitrag über S21 bei Monitor (ARD) gesehen - vielleicht kann er bei Zeiten über die Mediathek der ARD hier verlinkt werden.

Fazit:
Sie sind irrational und esoterisch.
Sie sitzen handfesten Lügen auf.

Mag sein dass Sie beide Ohren offen halten, die Augen halten Sie aber fest geschlossen, alle beide!
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elf
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #169 - 21. Oktober 2010 um 23:45
 
JogDial schrieb am 21. Oktober 2010 um 21:50:
Zitat:
Die Marxisten-Leninisten und die Kommunisten haben ja schon Fakten dazu gesammelt, oder?

Die Polizei wurde absichtlich dazu animiert gewaltsam gegen die friedlichen Demonstranten vorzugehen.
Meine Rede! ...und die der Kommunisten.
Ganz schlimm, was der Herr Mohr da über Herrn Mappus sagt: "...Hat Friedensgespräche anberaumt!" (Ca. Minute 4:50)
Na, so weit kommt das!
Und Mutti stärkt ihn sogar noch!
FR - Zitat:
Auf der CDU-Regionalkonferenz in Heilbronn stärkt Bundeskanzlerin Angela Merkel Ministerpräsident Stefan Mappus den Rücken.

Wahlkampf!
Sagt auch der Herr Mohr, ich schon lange. Kann man nachlesen.
Also: Steiner, Mistel, Karma ab März 2011.
So etwas Pöbelhaftes würde ich nie schreiben:
taz - Zitat:
...standfeste Meinung zu Stuttgart 21 und Sarrazin:
"Scheiße reden heißt heute anders, das heißt ja jetzt polarisieren."
Hauptsache konsequent oder wie Kneipenfrau Marianne sagt:
"Wenn wir wat schlecht machen, dann aber richtig."

Igitt!
Ich werde Augen und Ohren weiter offen halten und wie bisher unbestechlich und stubenrein berichten.

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #170 - 22. Oktober 2010 um 07:52
 
Hier ist der Link zur Monitorsendung:

http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2010/1021/stuttgart.php5

Wie lässt Berthold Brecht seinen Schwejk so treffend sagen:

"Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihren Schlächter selber!"

Zum elf'schen Kommentar:
SÜLZE
oder wie ein hoch geschätzter Dozent einst formulierte:
"cerebrale Onanie mit anschließender verbaler Ejaculatio praecox"
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JogDial
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #171 - 22. Oktober 2010 um 08:49
 
... und noch eine treffende Analyse:
Der Irrsinn deutscher Verkehrspolitik

Zitat:
Die Schlichtung zu Stuttgart 21 beginnt, und eine Frage lautet: Wie viele solch unsinniger Großprojekte kann sich der Wirtschaftsstandort Deutschland noch leisten? Viel wichtiger wäre der Ausbau großer Güterverkehrsstrecken - doch die in Stuttgart verschleuderten Milliarden werden dafür fehlen.


Ich bin wirtschaftsorientiert und erwarte Effizient von allen Organen unseres Landes - auch und gerade der Bahn!
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Bluenotes
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #172 - 22. Oktober 2010 um 09:03
 
Mamma

Zitat:
Es wäre auch nicht schlecht, wenn bei Großprojekten die Kostenschätzungen mal einigermaßen stimmen würden

Späte Einsicht, die uns Milliarden an Steuergeldern gekostet hat. Jeder Handwerker, hat sich in einem gewissen Rahmen an Kostenvoranschläge zu halten. Aber wir Steuerzahler haben es ja. Ein Schelm, der Böses dabei denkt!?
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elf
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Antwort #173 - 22. Oktober 2010 um 10:05
 
Bluenotes schrieb am 22. Oktober 2010 um 09:03:
... Aber wir Steuerzahler haben es ja. Ein Schelm, der Böses dabei denkt!?

Klar, was sonst?
Ein Projekt, welches schon in der normalen Planungsphase ein Jahrzehnt dauert, kann nicht auf Heller und Pfennig kalkuliert werden.
Ein Projekt, welches durch St. Florian-Allwettertaft-& Halbhöhen-Einwände immer wieder verzögert wird, läuft immer aus dem Ruder.
Was die neue Blitzpöbel-Protest"kultur" bewirkt, ist bei nano und bei Kulturzeit, jeweils vom 21.10.2010 nachzuschauen.
Gräßlich!

Was die Polizei und ihren Corpsgeist angeht, dazu habe ich früher als Frl.abs und JogDial geschrieben.
Gräßlich!

Der alte Bahnhof ist häßlich.
Der neue Bahnhof erscheint schön.

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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #174 - 22. Oktober 2010 um 10:16
 
elf schrieb:
Zitat:
dazu habe ich früher als Frl.abs


Sie sind und bleiben ein unerzogener Chauvinist!

Querverweis:

http://forum.oekotest.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1285930408/134#134
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elf
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #175 - 22. Oktober 2010 um 10:55
 
abs schrieb am 22. Oktober 2010 um 10:16:
Sie sind und bleiben ein unerzogener Chauvinist

Nö, nicht einmal, wenn es fett gedruckt ist.

Also: Das Politbarometer hat festgestellt, dass ca. 2/3 der deutschen Bevölkerung nicht gegen S21 sind.
Man sieht aber in den Medien fast nur Contra-S21.
Deutschland bewegt sich zur "Stimmungsdemokratie" oder zur "Eventokratur".

Zusammengenommen:
Im März kommt der grüne Ministerpräsident, der eingegangene Verträge erfüllen muss und der einen Pro-Koalitionspartner und eine Pro-Opposition hat. telepolis - Zitat:
Sollte das am 27.3.2011 in Baden-Württemberg zu den vermuteten Verschiebungen führen, dürfte es einigen Unterhaltungswert haben zu beobachten, wie die Grünen etwaige Koalitionsverhandlungen mit der CDU begründen und ihre gewachsene Wählerbasis wie immer betrügen, die das auch verdient hat, weil sie es gar nicht anders will.

Die Bevölkerung ist nicht dagegen (die Feinstaub-empfindlichen Halbhöhen-Millionäre und ihre Nachkommen im eigenen SUV mal ausgenommen).
Eine Volksabstimmung wird aus rechtlichen Gründen scheitern.
Die K21-Pläne sind nicht finanzierbar.
Der Blitzpöbel wird auch andere grüne Projekte verhindern wollen, wenn sie ihn wegen sog. Verspargelung u.ä. vor der Nase (der eigenen St-Florians-Nase) stören.

Fragen:
Wer am lautesten schreit hat Recht?
Wer am lautesten schreit bekommt Recht?
Wer Verträge einhält, verliert?
Wer Verträge einhält, gewinnt?

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #176 - 22. Oktober 2010 um 11:05
 
Herr Kefer von der DB stellte während der Schlichtung den Kopfbahnhof als veraltetes System der Zugabfertigung dar, der zu Verzögerungen im Zuglauf führt.
Die Argumentation erschien dabei sehr schlüssig.
Allerdings hält diese einer Überprüfung nicht statt. Die pünklichsten Bahnhöfe in Deutschland sind Kopfbahnhöfe - der Bahnhof mit der geringsten Verspätungsquote ist der Bahnhof Leipzig (Kopfbahnhof).

Zitat:
Am ehesten konnten sich die Bahnkunden in Leipzig auf den Fahrplan verlassen


http://www.test.de/themen/auto-verkehr/test/Deutsche-Bahn-Wie-puenktlich-fahren-...

http://de.wikipedia.org/wiki/Leipzig_Hauptbahnhof

Auf Platz zwei der Pünktlichkeit liegt: Stuttgart (Kopfbahnhof)!

Die unpünktlichsten Bahnhöfe sind:
Zitat:
In Dresden, Hamburg und Köln erwiesen sich die Züge am unpünktlichsten


Dresden und Köln sind Durchgangsbahnhöfe.

Pünktlichkeit und Verkehrsfluss bei der Bahn kranken also nicht am Kopfbahnhof. Vielmehr werden Unpünktlichkeit und Verzögerungen im Zuglauf vor allem durch folgende Ursachen induziert:

Zitat:
Als Ursachen von Unpünktlichkeit kommen insbesondere die folgenden Vorkommnisse in Frage:
   * Fahrzeugstörungen: Technische Störungen an Triebfahrzeugen oder Wagen können die Weiterfahrt eines Zuges verzögern oder ganz unmöglich machen.
   * Signalstörungen: Störungen an der Leit- und Sicherungstechnik (Signaltechnik) haben meistens zur Folge, dass die Kapazität bestimmter Gleise oder Strecken vorübergehend eingeschränkt wird. Oftmals ist auch ein zeitaufwändiges Ausstellen von Befehlen oder die Anordnung von Langsamfahrten notwendig.
   * Schäden am Fahrweg: Hierzu gehören einerseits kurzfristige Sperrungen und Langsamfahrstellen (z. B. durch Schienenbruch), aber auch längerfristige Schäden (z. B. Gleisabsackungen, Brückenmängel), die oftmals erst nach mehreren Jahren repariert werden. Die langfristigen Langsamfahrstellen können aber erst beim nächsten Fahrplanwechsel berücksichtigt werden, bis dahin erhalten die Züge regelmäßig eine Verspätung.
   * Baustellen: Baustellen führen häufig durch Langsamfahrstellen und Gleissperrungen zu Verspätungen.
   * Unfälle/Notfälle: Bei Unfällen des Zuges oder Notfällen im Zug (z. B. medizinischer oder sicherheitstechnischer Art) kommt es zu den größten Unpünktlichkeiten, die sich meist auch auf viele andere, nicht direkt betroffene Züge auswirken.
   * Verzögerungen beim Fahrgastwechsel: Bei erhöhtem Fahrgastandrang kann der Fahrgastwechsel länger dauern als im Fahrplan vorgesehen. Auch das Verladen von vielen Fahrrädern oder das Blockieren von Türen durch Fahrgäste kann den Bahnsteigaufenthalt eines Zuges unvorhergesehen verlängern.

http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%BCnktlichkeit_%28Bahn%29

Die Verzögerungen durch Fahrgastwechsel würden sich bei S21 noch verschärfen - infolge der langen Wege innerhalb des Tiefbahnhofs.
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #177 - 22. Oktober 2010 um 11:24
 
Herr Kefer kennt sich im Bahnverkehr aus! (?)  Durchgedreht

Er argumentierte gegen den Kopfbahnhof Stuttgart, mit dem Hinweis auf den sich gegenseitig behindernden kreuzenden Verkehr bei Fahrtrichtungswechsel.

Hier ein Bild aus Stuttgart vom sich behindernden Bahnverkehr:

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/1104686/display/21645370

Man fühlt sich schon (wieder) auf den Arm genommen, für blöd verkauft!
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #178 - 22. Oktober 2010 um 11:40
 
abs schrieb am 22. Oktober 2010 um 11:24:
Man fühlt sich schon (wieder) auf den Arm genommen, für blöd verkauft!
Ärmster man!
Auf´m Arm?
Nicht gestreichelt?
BLÖD?
BoÄh!

So argumentiert der Blitzpöbel:
..fühle mich...
...erwarte..
...glaube...

Natürlich argumentieren auch Bahn & Linien-Experten wie K.Wecker ähnlich  -im Gegensatz zum komplett ahnungslosen Kefer. Was weiß der schon von Linien & Verkehr?
Überzeugend

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #179 - 22. Oktober 2010 um 11:44
 
Och Elf,
immer nur Sülze!

Warum werden in diesem Forum eigentlich pöbelnde Spammer nicht gesperrt?
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #180 - 22. Oktober 2010 um 11:44
 
elf schrieb am 22. Oktober 2010 um 10:55:
Deutschland bewegt sich zur "Stimmungsdemokratie" oder zur "Eventokratur".

Welche Stimmung? Die der Lobbys?
Auf die wurde vor, in und nach den Krisen viel zu oft gehört - siehe auch Kreditkrise.


Herr Kefer ist ganz offensichtlich ein Vertreter der PR-Lobby. Felche fachliche Qualifikation hat er denn?

Fachlich war sein Vortrag selbst für einen Bahn-Laien (mit gesundem Menschenverstand) als unfachlich und unsachlich erkennbar. Der Stuttgarter Kopfbahnhof zeichnet sich eben gerade durch seine Kreuzungsfreiheit aus - darum das "Tunnelgebirge". Er aber meinte, daß in einem Kopfbahnhof sich alle Züge kreuzten!
Demgegenüber war klar ersichtlich, daß im Tunnelbahnhof und auch dem weiteren geplanten Streckenverlauf fast ausschließlich solche Kreuzungen den zukünftigen Verkehr behindern. Da gibt es dann kein "Tunnelgebirge", welches dies verhindert. Die Gleise werden alle auf einer Ebene verlegt.
Wahrscheinlich ist Herr Kefer nicht fähig räumlich zu denken...

Jeder Mensch mit Ingenieursdenken kann das erkennen. Wer es nicht erkennt ist entweder blöd, interessensgeleitet, oder hat nicht die geringste Ahnung davon.
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Re: abs onderliche Gegenargumente S21
Antwort #181 - 22. Oktober 2010 um 11:50
 
JogDial schrieb am 22. Oktober 2010 um 11:44:
siehe auch Kreditkrise.
Kefer...Felche fachliche Qualifikation hat er denn?
Klar, leuchtet ein, ist ja das gleiche Problem und das gleiche Lügenpack (oder wie nennt man das heute bei den lieben, den guten, den gewaltfreien Demonstranten?).
Fielleicht gehört Käfer ja zu den Feilchenfreunden?
...die Blümelein, die dann auf dem Gelände des ehemaligen Kopfbahnhofes gepflanzt werden sollen, wo jetzt beim Kopfbahnhof eine öde, stinkende Gleisbrache ohne Vegetaion ist.

Ich nehme zur Kenntnis: Kefer hat keine Ahnung, Laien-Demonstranten wissen so viel wie ein Ingenieur mit sog. gesundem Menschenverstand.
Und darum ist S21 Scheisze.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #182 - 22. Oktober 2010 um 12:38
 
Der Vortrag Kefers mit der Folie über Kopfbahnhöfe und deren angebliche Kreuzungsprobleme war ein echter Witz. Da wurde eine Folie präsentiert, die nichts mit dem Gleisvorfeld des Stuttgarter Hbf zu tun hat. Dieses Gleisvorfeld, das sog. "Tunnelgebirge" ist aber eine Meisterleistung deutscher Ingenieurskunst. Sie sorgt für die weitgehend Kreuzungsfreiheit des Stuttgarter Bahnhofes.

Dieses Gleisvorfeld soll für Immobilienspekulation geopfert werden. Der Tiefbahnhof hat kein kreuzungsfreies Gleisvorfeld. Das war selbst den Folien des Herrn Kefer zu entnehmen!

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #183 - 22. Oktober 2010 um 12:57
 
Die Profis von der Bahn können rechnen - und sie bauen und bauen, für einen Bedarf den sie erwarten - und wir warten und warten:

http://www.youtube.com/watch?v=qmq88c-0Ep0

http://www.youtube.com/watch?v=zYD_tE4TYUc

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #184 - 22. Oktober 2010 um 13:15
 
Die Bahn wird nicht zuverlässiger, schneller und pünktlicher durch einen Durchgangsbahnhof - weil die Probleme der Bahn auf ganz anderen Ebenen liegen.

Diese Probleme werden durch S21 nicht behoben, sondern eher verschärft - weil noch mehr Geld fehlen wird:

http://www.youtube.com/watch?v=UkpC4_Eltik&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=aOKmfGQJ5wU

http://www.youtube.com/watch?v=89dMl0vJBJk
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #185 - 22. Oktober 2010 um 16:08
 
Schlichtung in Stuttgart:
Der Vertreter des Flughafens Stuttgart hat interessante Aspekte ins Spiel gebracht:

1. die bessere Bahnanbindung bringt 1,2 Millionen mehr Flugreisende

2. Stuttgart hat nur eine Landebahn - was nicht ausreichend ist

Ääääh! Ahaaaa!

zu 1.
- die Bahn will die Hochgeschwindigkeitsstrecke um konkurrenzfähig gegenüber dem Flugzeug zu sein
     dies wird nun möglich weil durch S21 der Flughafen 1,2 Millionen mehr Fluggäste bekommt (statt den Flieger zu nehmen, nehmen diese Menschen also den Flieger)
- das Projekt ist umweltpolitisch notwendig (mehr Menschen von der Strasse und dem Flugzeug auf die Bahn)
     weil 1,2 Millionen mehr Menschen fliegen werden, wird die Umwelt entlastet (weil sie jetzt bequemer am Flughafen sind und fliegen, was sie sonst nicht getan hätten - hääääh?)

zu 2.
- der Flughafen ist jetzt an seiner Kapazitätsgrenze (nur eine Landebahn) und braucht dringend 1,2 Millionen mehr Fluggäaste
     dadurch wird die Bahn konkurrenzfähiger gegenüber dem Flugzeug (häääh?)
- ahaaa! Der Flughafen bekommt so seine zweite Landebahn auf den Fildern. Die natürlich alle haben will (sic!)!

Gott was sind wir alle dooof!  Durchgedreht
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« Zuletzt geändert: 22. Oktober 2010 um 17:10 von abs »  
 

 
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #186 - 22. Oktober 2010 um 16:55
 
Schlichtung Stuttgart:

Die S21-Gegner regen an, dass die gezeigten PPT-Folien der Öffentlichkeit via Internet zugänglich gemacht werden.

Einwurf von Frau Gönner:
- das sind vorläufige Unterlagen, vorläufige Zahlen, die morgen nicht mehr der Realität entsprechen (häääh)
- die Folien von Frau Starke verstehen die meisten Menschen nicht (äh - JA! - versteht sie Frau Starke? - Rückfragen hierzu konnte sie jedenfalls nicht beantworten)

Neue Startbahn haben will!
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #187 - 22. Oktober 2010 um 17:15
 
Schlichtung Stuttgart:

Eine aberwitzige Idee haben die Schweizer eingebracht:

die Schweizer erstellen einen Bedarfsplan und einen dazu passenden Fahrplan und bauen dann die zugehörige Infrastruktur!

Die DB macht das natürlich anders:

- erst wird ein Bahnhof und ein Streckennetz gebaut
- dann guckt man wie man darauf die Züge fahren lassen kann
- dabei werden durchgängige Strecken bis in entlegene Ecken geplant, die dann ohne Umsteigen erreicht werden können
   (allerdings ohne zu wissen, wieviele Menschen diese Strecken nutzen wollen - auch auf Nachfrage nicht)

Diese Schweizer - voll daneben!  Laut lachend
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #188 - 22. Oktober 2010 um 20:30
 
Auf Phönix gibt es eine kurze Zusammenfassung des ersten Gespräches.
Außerdem gibt es einige Folien zum Download als PDF. Leider fehlen aber ein paar Folien der Pro-S21-Seite. Es sind die Folien, welche die Leistungsfähigkeit des Tiefbahnhofes belegen sollten. Auf denen wurde dann mit Umsteigezeiten von 1 Minute hantiert, was dann damit erklärt wurde, dass es sich um eine fiktive Planung handle, die nicht der Realität entspräche.

http://www.phoenix.de/content//333339
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #189 - 22. Oktober 2010 um 22:12
 
Hier gibt es Mitschnitte der Schlichtung:

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/did=7056298/pv=video/nid=1622/18ukutr...

Hier ein ganz besonders schönes Exemplar:

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/did=7056604/pv=video/nid=1622/1bhwr3b...

Zum letzten Link folgt hier eine kleine Mitschrift:
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #190 - 22. Oktober 2010 um 22:13
 
Mitschrift - Frau Starke:

Ich bin auch sehr froh dass ich meinen Vortrag in der Richtung aufgebaut habe, als ob ich's geahnt hätte.
Ich bin auch sehr froh dass ich ihn so aufgebaut habe wie er ist, weil es war zu erwarten, dass hier entsprechende Nachfragen kommen.
Ich möchte Ihnen hiermit dokumentieren, dass wir momentan in der Entwicklung stecken, dieses Angebotskonzeptes.
Wir haben sehr große Schritte erreicht. Sie wissen auch, dass wir seit 2008 an diesem Konzept arbeiten und wie sich heute herausstellt, ist es im Prinzip auch das was wir immer gesagt haben.
Das ist ein laufender Prozess. Wir müssen hier weiter arbeiten und tun das jetzt auch insbesondere in Unter.., in Zusammenarbeit mit der DB-Netz AG. Deshalb einfach auch hier zu signalisieren, dass wir in den Dialog einsteigen, natürlich auch vorlegen was momentan da ist, haben Sie auch einen Arbeitsstand vor sich liegen, auch was die Unterlagen betrifft. Deshalb auch die sicherlich dargestellten Differenzen die Sie festgestellt haben. Die Infrastruktur, die jetzt in den SMA, in den Stru..., in den Systemen hinterlegt sind, sind ebend die, die wir zum Eingang in diese Arbeit gefunden haben. Wir sind jetzt im ganz engen Dialog mit der DB-Netz AG, also mit der Deutschen Bahn, und werden an der Stelle nach weiteren Optimierungen suchen.
Das mal vorausgeschickt.
Sie haben und das ist das, Herr Bitzer herzlichen Dank, was Sie gesagt haben, Sie haben auch damit nur bisher einen systematischen Fahrplan. Wir haben also noch nicht schauen können, einen Tagesbetriebsprogramm von allen Strecken hier entsprechend zu entwickeln. Das sind die Prozesse die wir in den nächsten Monaten angehen werden. Sie wissen, dass wir dieses Projekt nicht aus Eigennutz aufgestellt haben, sondern wir haben natürlich auch noch eine sehr wichtige Begründung hierfür (Anmerkung: eine wirklich interessante Formulierung!), dass wir uns über die Strukturen in diesem sehr weiträumigen Zielhorizont noch im klaren werden. Das sind die Ausschreibungsprozesse, die hier vom Land beabsichtigt werden.


Herr Geissler:
Darf ich Sie mal unterbrechen? Ich bin nicht ungeduldig. Aber wir müssen so reden, dass das draussen verstanden wird (Anmerkung: da capo) und das geht so nicht! ... alles was Sie machen ist wirklich dankenswert. Aber Sie müssen es so vortragen, dass die Menschen es verstehen.

Frau Starke:
Dann sagen wir das ganz einfach, das ist ein Zwischenstand eines Fahrplans, der jetzt in der Weiterentwicklung sich befindet und konkretisiert wird in Hinblick auf die beabsichtigten Vergabeprozesse.
Ja! Wie sieht das aus? Wir konnten, und das war ein sehr grosser Vorteil, der vor Jahren natürlich immer etwas schwierig war, denn auch wir haben schon versucht eher dieses Thema anzugreifen. Dass wir dieses Mal das Glücken hatten, und das ist sehr schön, dass uns die Deutsche Bahn AG die Überlegung für den Fernverkehr zur Verfügung stellen konnte. So dass es dann auch sinnvoll ist und dann auch unter Berücksichtigung dieser Überlegungen, der langfristigen, die uns hier vorliegen, ein System, ein, die Fahrpläne miteinander abzustimmen. So dass wir dort sehr wohl auch wiederum Anschlüsse unter den Systemen entsprechend einrichten können.
Oh, das war verkehrt.
Hier geh' ich nur kurz drüber. Das Thema hatten wir heute auch schon kurz angesprochen. Wir haben im Rahmen dieses sehr langfristigen Angebots, Konzeption auch langfristige Infrastrukturprojekte über Stuttgart 21 und die Neubaustrecke Wndlingen-Ulm hinaus entsprechend unterstellt. Sie sind hier alle aufgelistet. Neben den schon genannten, vom Herrn Dr. Kefer schon genannten, selbstverständlich auch die im Lande angestrebten Infrastrukturausbauprojekte. Uns ist bewußt dass es Zwischenschritte geben wird. Wir sind am Ziel. In unserem Konzept möchten wir das Ziel abbilden. Wir werden selbstverständlich, weil nicht alles zeitgleich kommen wird, aber auch Zwischenstände noch erarbeiten müssen ... laufender Prozess.
Na jetzt bin wieder falsche Richtung hier.
Wir stehen jetzt da. Dieses ist ... dieses ist, ich sach mal das Ergebnis was jetzt unsere Arbeit beschreibt. Wir können sehr wohl ein Angebotskonzept anbieten was Fernverkehr und Regionalverkehr entsprechend untereinander vernetzt. Der Fernverkehr nutzt die Chance der neuen Infrastrukturen und bietet auf den Hauptachsen einen attraktiven...

Kurz darauf bricht Herr Geissler wieder ab - bekommt aber von Frau Gönner dafür einen Flankenstoß, denn sie hat alles verstanden!
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #191 - 23. Oktober 2010 um 08:57
 
Mein Kommentar zu dieser Mitschrift

Die Vortragende redet über weite Strecken sehr wirr und konzeptlos. Warum? Ganz sicher dürfte sein, dass die Pro-S21-Seite keine vortragsunerfahrenen Referenten ins Feld schicken wird und auch keine Referenten die fachlich nicht sattelfest sind. Frau Starke ist aber offensichtlich völlig aus dem Konzept, der eigentlich vorgesehene Vortrag kann in der geplanten Form nicht gehalten werden und muss nun im laufenden Vortrag grundlegend umgebaut werden. Ein schwieriges Unterfangen in einer schwierigen Situation - nur nichts sagen, was der Gegenseite den Rücken stärkt. Der Inhalt des geplanten Vortrages barg scheinbar die Gefahr das Argumentationsgebäude der Pro-Seite zu unterminieren - Herr Palmer ist wohl unterschätzt worden!

Die bedauernswerte Referentin musste nun bei jedem Wort darauf achten, dass sie sich nicht in die Nesseln setzte - vielleicht bekam sie kurz vor dem Vortrag auch entsprechende Warnungen, was ihre etwas unprofessionelle Vortragstechnik erklären würde.

Verfolgt man nun den Vortrag bis zum bitteren Ende und zum Beginn der Nachfragen von den S21-Gegnern, wird für mich die Ursache für den Eiertanz beim Vortrag deutlich.
Die Planspielzahlen hätten deutlich belegen können, dass die Behauptung vom leistungsfähigen Tiefbahnhof und dem verkehrstechnischen Gewinn für die Region und das Hinterland eine Luftnummer ist. Die Referentin wagte es nicht die Rückfragen zu beantworten und wandte sich hilfesuchend an die Auftraggeber ihres Vortrags. Es war recht deutlich zu sehen, dass die höhere Leistungsfähigkeit von S21 nur auf dem Papier existiert - die vorgetragenen Zahlen und Verbindungen wurden denn auch als fiktives Rechenbeispiel ohne aktuellen Realitätswert durch die Pro-Seite relativiert.
Die wirklich "heißen" Folien des Vortrages sind interessanterweise auch nicht Online verfügbar.

Da nun von Seiten der Bahn recht eindeutig gesagt wurde, dass für S21 und die Neubaustrecke noch gar kein belastbares verkehrstechnisches Konzept existent ist, stellt sich mir die Frage, auf welcher Basis dann die verkehrstechnisch immense Bedeutung des Projektes steht. Es stellt sich für mich nochmals die Frage: welche Fakten machen S21 zu einem wirtschafts- und wohlstandsentscheidenden Projekt? Was ich gesehen habe sind Rechenmodelle, die der Realität nicht stand halten, die nicht realisierbar sind, mit anderen Worten: Luftnummern und Nebelkerzen.

Dies werte ich für mich persönlich als weiteren Hinweis auf den Charakter von S21 als Immobilienprojekt, dem anschließend ein Bahnprojekt übergestülpt werden soll (als Deckmäntelchen). Erst wird fröhlich gebaut und dann wird versucht etwas öffentlichkeitswirksames daraus zu machen, das die Ausgabe der Steuermilliarden dem Wahlvolk plausibel macht. In diese Richtung deutet für mich auch das Unverständnis "der Schweizer" zur Reihenfolge der Planungen bei S21!
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JogDial
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Großraum: Europa
Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #192 - 23. Oktober 2010 um 10:47
 
Das nenne ich Arroganz der Macht:

Herr Palmer stellt eine eindeutige, klar verständliche Frage.
Video ab min 16:15
Zitat: "Zum Konsens: zuerst müssen die Güterverkehre ausgebaut werden, wo schon heute Engpässe bestehen - nicht diejenigen, wo in Zukunft vielleicht Engpässe entstehen können. Können wir uns darauf einigen?"

darauf Frau Gönner ganz gönnerisch: (ab min. 16:38-17:52)
Zitat "nehmen Sie zur Kenntnis, dass der Bund für den Teil [blahblahblah]...?
...und würden Sie sagen, dort wo planfestgestellt wird, wird genau diese Maßnahme vorgenommen?
...und würden Sie weiter zugestehen und im Konsens mit uns gehen ... keine Planfeststellungen vorliegen...?
...und das wir uns dort in einer intensiven Disskusion mit den Menschen...befinden?
...wie wir dort Trassen finden können und...?
...und wenn Sie mir deas zugestehen?
...wären Sie dann auch bereit in Zukunft darauf zu verzichten, dass...?
...[blahblahblah]
...und auf der anderen Seite aber auch zugestehen, dass neben dem Güterverkehr...
...und ich es nicht für sonderlich geglückt halte...
...und genau des isch der Versuch, der gerade gemacht wird!"

Analyse:
auf eine einfache, klar verständliche Frage, wird mit einem Wortschwall aus Gegenfragen, Behauptungen und Unterstellungen geantwortet. Das ist ist meinen Augen eine herablassende und unverschämte Diskussionsweise, die der Sache abträglich ist und die Entfremdung des zuschauenden Bürgers von der Politik verstärkt.
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***unabhängiger Konsument***verkaufe nichts***werbe keine Vertriebspartner***
 

 
abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #193 - 23. Oktober 2010 um 11:28
 
Die Mär vom Güterverkehr

http://www.eisenbahn-kurier.de/pdf/pm_20070712_np_positionspapier_stgt21_gv_umfa...

Die Hochgeschwindigkeitsstrecke Stuttgart – Ulm zementiert die Probleme des Schienengüterverkehrs im Südwesten, anstatt sie zu beseitigten.

Zitat:
Größtes Hindernis auf diesem Abschnitt der sog. Magistrale für Europa ist die „Geislinger Steige“.
Nur  über  diese  bis  zu  22,5  Promille  steile  Rampe  können  die  Züge  die  Schwäbische  Alb
erklimmen.  Hierfür  müssen  die  in  der  Regel  schwereren    Güterzüge  vor  Ort  eine  zusätzliche
Schublokomotive  buchen  oder  für  diesen  Streckenabschnitt  extra  eine  weitere  Lokomotive
mitführen.  Für  den  bestellten  Schiebebetrieb  fallen  nicht  unerhebliche  Kosten an.


Zitat:
Der Engpass „Schwäbische Alb“ bleibt dem Güterverkehr erhalten
Die  überregionalen  Ausweichbewegungen  seien  eine  Folge  der  Kapazitätsprobleme  zwischen
Stuttgart und Ulm, so die bisherige Meinung.

Heute befahren das Filstal maximal 252 Personen- und Güterzüge. 1991 waren es noch
305 Züge. Im Durchschnitt nutzen derzeit zwischen 12 und 69 Güterzüge pro Tag die Strecke. Sie
ist also nicht völlig überlastet und es gibt durchaus freie Kapazitäten. Die Erschwernisse durch den
Schiebebetrieb  und  die  inakzeptable,  regionale    Ausweichstrecken  sind  aber  so  erheblich,  dass  
der Schienengüterverkehr die Filstalbahn mit der Geislinger Steige trotzdem meidet. Dies erklärt
auch den signifikanten Einbruch der Güterzugzahlen seit 1991. Ohne Entschärfung der Geislinger
Steige wird sich also nichts an der Situation ändern.

Die NBS ist für den Güterverkehr keine Alternative
Die  geplante  Neubaustrecke  (NBS)  wird  mit  bis  zu  31  Promille  sogar  noch  steiler  sein,  als  die
Geislinger  Steige.  Sie  gilt  zwar  als  güterzugtauglich,  allerdings  nur  für  Güterzüge  unter  1000
Tonnen  Gesamtgewicht.  Diese  „leichten    Güterzüge“    bilden  im  kapital-  und  kostenintensiven
Schienengüterverkehr  eher  die  Ausnahme.  Eine  weitere  Erschwernis:  Um  die  NBS  befahren  zu
dürfen, müssen die Güterzüge komplett mit Scheibenbremsen ausgerüstet sein.

Das Containerterminal Ulm kann von der NBS aus nur mit einer Zugwende in Ulm angefahren werden. Bereits Augsburg
ist  wieder  preiswerter  via Würzburg  erreichbar. Für  den  Güterverkehr  bleibt  die  NBS  Stuttgart  –
Ulm  ein  „Hindernis“,  wie  die  Geislinger  Steige  heute  eines  ist.  Der  Nutzen  der  NBS  für  den
Güterverkehr  muss  deshalb  angezweifelt  werden.


Die Neubaustrecke macht die Geislinger Steige nicht flacher und damit auch nicht interessanter für den Güterverkehr.

Die Neubaustrecke ist steiler als die Geislinger Steige, deshalb ist nur ein beschränkter Güterverkehr mit leichten Güterzügen möglich. Diese werden von der Wirtschaft aber gemieden, da viele leichte Züge teurer sind als ein schwerer (siehe hierzu auch die Entwicklung auf dem LKW-Sektor! - die Industrie will größere und schwerere LKW, da diese mehr Gewinn einfahren als viele leichtere LKW - bei der DB ist dies nun plötzlich anders?)

X = U?

Die im Moment vorhandenen Kapazitäten der alten Trasse werden nicht voll genutzt - weil dies zu teuer ist. Durch die neue Trasse wird die Befahrung der alten Trasse plötzlich billiger?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #194 - 23. Oktober 2010 um 11:38
 
Herr Bodack http://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Dieter_Bodack
hat alle Vor- und Nachteile von S21 und K21 gegeneinander aufgerechnet und kommt zu folgendem Schluss:

http://www.eisenbahn-kurier.de/fotos/PDF-zu-Diskussionen/EK+2007-05.pdf
Zitat:
Einzelbewertungen der Planungen gegenüber dem Ist-Zustand im Überblick:
Stuttgart 21
Summen -14

Kopfbahnhof 21
Summen +16
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #195 - 27. Oktober 2010 um 09:02
 
Das Immobilienprojekt S21 (finanziert vom Steuerzahler zum Wohle der ...????...)

Sparkassenverband baut auf A1-Areal


http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-sparkassenverband-baut-au...

Der Sparkassenverband gehört zur LBBW (http://de.wikipedia.org/wiki/Landesbank_Baden-W%C3%BCrttemberg)
Zitat:
Die LBBW ist eine rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts. Ihre Träger sind (Stand: 16. Mai 2009) das Land Baden-Württemberg (35,611 %), der Sparkassenverband Baden-Württemberg (40,534 %), die Stadt Stuttgart (18,932 %) und die Landeskreditbank Baden-Württemberg – Förderbank – (4,923 %).


Im Verwaltungsrat der LBBW finden sich:

http://www.lbbw.de/lbbwde/1000002824-de.html

Zitat:
Vorsitzender
Peter Schneider MdL
Präsident des Sparkassenverbands Baden-Württemberg, Stuttgart (Vorsitzender)

1. Stv. Vorsitzender
Peter Hauk MdL
Vorsitzender der CDU-Fraktion im Landtag von Baden-Württemberg, Stuttgart

2. Stv. Vorsitzender
Dr. Wolfgang Schuster
Oberbürgermeister der Landeshauptstadt Stuttgart
(Zweiter Stellvertreter des Vorsitzenden)


Stuttgarts OB Schuster:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Schuster

Zitat:
Politische Schwerpunkte bemüht er sich vor allem im Bereich der Bauwirtschaft und Industrieförderung zu setzen.


The Spätzle Connection:

http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=320

Zitat:
Der Unterstützerkreis Stuttgart 21

Der Unterstützerkreis Stuttgart 21 wurde im Herbst 2006 von Ministerpräsident Oettinger einberufen. Ihm gehören unter vielen anderen an:
Dr.-Ing. Martin Herrenknecht, Vorstandsvorsitzender der Herrenknecht AG
(die Firma ist in Europa Marktführer für Tunnelbohrmaschinen), Aufsichtsratsvorsitzender von Herrenknecht ist Lothar Späth.
Dr.-Ing. Michael Blaschko, Geschäftsführung Bilfinger und Berger (die Firma ist
eines der größten Bauunternehmen in Deutschland).
Michael Knipper, Hauptgeschäftsführer des Hauptverbands Deutsche Bauindustrie.
Hans-Martin Peter, Präsident des Industrieverbands Steine und Erde
Baden-Württemberg e.V.
Dr. Peter Baumeister, Aufsichtsratsvorsitzender der Südwestbank AG.
Christian Brand, Vorstandsvorsitzender der Landeskreditbank Baden-Württemberg.
Heinrich Haasis, Präsident des Deutschen Sparkassen- und Giroverbands.
Siegfried Jaschinski, war Vorstandsvorsitzender der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW)*.
Joachim E. Schielke, Vorstandsvorsitzender der Baden-Württembergischen Bank.
Peter Schneider, Präsident des Sparkassenverbands Baden-Württemberg (Schneider ist auch Vorsitzender des Verwaltungsrats der LBBW).
Willhelm Haller von Hallerstein, Mitglied der Geschäftsleitung Deutsche Bank AG.


Seid umschlungen Milliarden  Ärgerlich
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #196 - 27. Oktober 2010 um 09:36
 
Lach- und Sachgeschichten aus Köln für Stuttgart:

http://www.wdrmaus.de/sachgeschichten/sachgeschichten/sachgeschichte.php5?id=309...

Auch in Köln hatte man das Wasserproblem mit modernster Ingenieurskunst im Griff:

Zitat:
Blaue Röhren
Diese Reportage entstand im Sommer 2008 im Umfeld der Kölner U-Bahnbaustelle Stadtarchiv - neun Monate vor dem Einsturz.


Stuttgart soll schöner werden!
Da die Geologie in Stuttgart erheblich komplizierter ist (viel Wasser / Quellen, Gipsschichten) als in Köln (Sand, Kies - wasserdurchlässig), kann vielleicht nebenher halb Stuttgart überdacht werden. Dazu müssen nur Planen über das dichte Netz der blauen Rohre gespannt werden.
Ach so, das ist ja gar nicht nötig, denn neun Monate später verschwindet die Stuttgarter Innenstadt sowieso im Boden!
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aconia
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #197 - 27. Oktober 2010 um 10:27
 

Schramm und Priol bei Montagsmemo. Treffender geht,s nicht. Es geht schon längst nicht mehr um Stuttgart allein.


http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/10/schramm-und-priol-bei-montagsdemo.html

aconia
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #198 - 27. Oktober 2010 um 11:54
 
Die Lüge Mär vom verkehrstechnischen Nutzen durch S21:

http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/tuebingen_artikel,-Die-Region-und-die-We...

Zitat:
„Nicht gelungen“ – „das ist Murks“: Seit sich die Region Neckar-Alb mit dem großen Stuttgarter Verkehrsprojekt befasst, lagen die Fehler und Mängel der S 21-Planung offen für alle auf dem Tisch.

März 1996: Der grüne Landtagsabgeordnete Fritz Kuhn kritisiert, dass über eine Milliarde Mark aus dem Nahverkehrs-Fördertopf des Landes für Stuttgart 21 abgezogen wird, Geld, das für andere Projekte fehle. Die Tübinger Kreistags-Grünen warnen: „Durch das (Tiefbahnhofs-)Projekt Stuttgart 21 verlängert sich die Fahrtzeit von Tübingen nach Stuttgart gegenüber den ursprünglichen Neubaustreckenplänen von 42 auf 48 Minuten.“

Im November 1996 schlagen die Grünen im Tübinger Kreistag Alarm: Die für die Region so wichtige Wendlinger Kurve werde nur eingleisig geplant. Statt den reibungslosen Anschluss der Tübinger-Reutlinger Neckartalbahn an die Schnellbahntrasse Stuttgart-Ulm zu gewährleisten, werde „ein elender Infrastruktur-Engpass“ zementiert

Februar 1997: Der Planungsausschuss des Regionalverbands stellt fest, dass die Region Neckar-Alb weiter im „Verkehrsschatten“ bleibe und S 21 „sogar Verschlechterungen“ bringe.

Elf Jahre später ist die Wendlinger Kurve noch immer eingleisig geplant – nicht zweigleisig.


Das ist die Wahrheit! Ohne versteckte Lamas!  Laut lachend
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #199 - 27. Oktober 2010 um 12:07
 
S21 ist und bleibt ein Bauprojekt - es geht nicht um eine Verkehrsinnovation sondern um die Bauindustrie und Immobilien:

http://www.verkehrsrundschau.de/bahnindustrie-warnt-vor-scheitern-von-stuttgart-...

Zitat:
Vor allem auf dem deutschen Markt fehle es an Dynamik, sagte der VDB-Präsident. Die Zahl der Beschäftigten in der Bahnindustrie blieb mit 45.600 stabil. Nach seinen Worten hat das Fahrzeuggeschäft insgesamt zugelegt, während die Nachfrage nach Gleisen, Weichen und Oberleitungen schwach ist. Im ersten Halbjahr seien die Bestellungen hier um 14 Prozent zurückgegangen.


Es geht um Gleiseverlegen auf Teufel komm raus - ob diese nun benötigt werden oder nicht! Die Industrie muss brummen, auch wenn der Steuerzahler ächzt.
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #200 - 29. Oktober 2010 um 09:45
 
Die Bahn jagt wieder ein Phantom - den Phantom-Güterzug!

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2688545_0_9223_-schlichtung-zu-s21-de...

Eine Argument für S21 und die Neubaustrecke ist die Verbesserung des Güterverkehrs, durch Entflechtungseffekte und freiwerdende Gleiskapazitäten. Dies wäre ja tatsächlich auch sinnvoll und von großer Bedeutung für Wirtschaft und Ökologie - wenn dem so wäre, ist es aber nicht!

Das haben auch die Privatbahnen (sicher keine vernagelten Bahngegner) bereits vor Jahren erkannt und angemahnt und wurden mit Luftnummern abgespeist:

http://www.privatbahnen.com/pdf/2009-02-23_NP_an_RP_wg_PlanfeststVerf_ohne_Anlag...

Zitat:
Durch Art. 87e Abs. 4 GG besteht für den Bund ein Gewährleistungsauftrag für die Leistungs- und
Funktionsfähigkeit des Schienennetzes, wonach dem Wohl der Allgemeinheit und insbesondere
den Verkehrsbedürfnissen Rechnung getragen werden muss. Zum Teil wird die NBS damit
gerechtfertigt,  

   dass auf ihr Güterverkehr in erheblichem Umfang stattfinden wird,  
   dass auf der Altstrecke Kapazitäten in nennenswertem Umfang frei werden, die dann
dem SGV (Schienengüterverkehr) zur Verfügung stünden.
Wir sehen es als unsere Pflicht an, die zuständigen Behörden in die Lage zu versetzen, genau zu
prüfen, ob es sich um eine reale Aussicht handelt oder nur um eine virtuelle Rechtfertigung, um mit
höheren Zugzahlen den volkswirtschaftlichen Nutzen der NBS zu erhöhen, ohne dass dieser
Nutzen später auch eintritt.

2. Zugzahlen (gesamt): Ausgangsbasis falsch

Die Vertreterin antwortete auf unsere Stellungnahme wie folgt:

Die Kritik des NP ist unverständlich und unbegründet. Die Zugzahlen aus 2001 dienen lediglich zur
Darstellung der Bestandssituation und haben auf die Planung bzw. auf die Dimensionierung der
geplanten Anlagen keinen Einfluss. Die Planungen basieren auf einer prognostizierten
Verkehrsbelastung. Für die NBS wurden die Vorgaben des Bundesverkehrswegeplanes 2003 mit
Prognosehorizont 2015 berücksichtigt. Dies entspricht den zum Zeitpunkt der Planfeststellung
aktuellsten Datengrundlagen.

Wir ersparen uns an dieser Stelle auf die inneren Widersprüche, die in dieser Antwort liegen,
einzugehen. Das Jahr 2001 ist aber nunmehr acht Jahre her. Neue Zahlen liegen vor, jedenfalls
bei der DB Netz AG. Die Genehmigungsbehörde sollte es nicht zulassen, dass sich der
Verfahrensträger hinter Prognosezahlen versteckt, die im Widerspruch zur Wirklichkeit stehen
und
die folglich als Prognose nicht geeignet sind, milliardenschwere Investitionen (mit-) zu begründen.

3. Verlagerungseffekt auf Filstalbahn: falsch


Die heutigen Zugzahlen sind  insofern erheblich, als wir bereits in unserer Stellungnahme vom
13.3.2008, sowie in unserem Positionspapier vom 12.7.2007 darauf hingewiesen haben, dass die
Gesamtzahl aller Züge und insbesondere die der Güterzüge seit 1997 zwischen Stuttgart und Ulm
kontinuierlich gesunken
, während im Ausweichkorridor für die Strecke Stuttgart–Ulm, welcher über
Würzburg verläuft, diese immer weiter angestiegen ist (vgl. Anlage 2.1, Anlage 3.1 in Kombination
mit Anlage 3.2). Auffällig ist dabei, dass die Gesamtzahl aller Züge auf der Filstalbahn so weit
gesunken ist, dass sogar Kapazitäten für weitere Züge über diesen Korridor entstanden sind.


In eine ähnlich Kerbe schlägt die Konrad-Adenauer-Stiftung:

http://www.srl.de/dateien/dokumente/de/die_zukunft_war_gestern._neue_ansaetze_un...

Zitat:
... anders als erwartet gibt es bis heute keinen "schnellen, leichten Güterverkehr".


Mit Erwartungen, Prognosen und der Realität hat die Bahn so ihre Probleme.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/1203/bahn.pdf
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abs
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #201 - 29. Oktober 2010 um 17:11
 
Schlichtung Runde 2

Eine interessante Position hat da Prof. Fundel vom Flughafen Stuttgart vorgetragen - passend zur bereits vielfach formulierten Befürchtung, dass S21 keine Verbesserung des Bahnverkehrs / Schienennahverkehrs mit sich bringt.

Herr Fundel formulierte sinngemäß:

"Wenn ein Pendler mit dem Nahverkehr unterwegs ist, dann fährt der zweimal am Tag. Dies ergibt mathematisch eine enorm hohe Fahrtenzahl. Der Geschäftsmann der vom Flughafen aus zu seinen Zielen fliegt bringt aber für die Wirtschaft viel mehr als der Pendler."

Danke Herr Prof. Fundel!

In einem früheren Beitrag habe ich bereits die Vermutung geäußert, dass S21 verkehrstechnisch lediglich der höheren Bequemlichkeit der Polit-, Finanz- und Wirtschaftsschickeria dient. Herr Fundel hat dies nun tatsächlich in dieser Richtung formuliert.  Ärgerlich
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #202 - 03. November 2010 um 15:20
 
und schon wieder belegen Fakten, dass die von der Bahn angesetzten Kosten dermassen tiefgestapelt sind, dass selbst einem Laien die Tränen in die Augen laufen:
Süddeutsche: Zweifel an Kalkulation wachsen (erneut) wie oft denn noch?
Zitat:
Bei den veranschlagten Kosten von 1,5 Milliarden Euro liegen die reinen Baukosten somit zwischen 220 und 255 Euro pro Kubikmeter.

Berechnungen von Bahnkritikern ergeben demzufolge für vergleichbare Tunnelbauprojekte allerdings entsprechende Kosten von rund 300 bis 500 Euro.

... da ja bereits der Bundesrechnungshof und diverse andere Gutachten die Kosten bezweifeln, kann es meines Erachtens keinen Zweifel mehr geben, daß die Kosten viel zu gering angesetzt sind und die Gegner mit der Anschuldigung "Lügenpack" Recht behalten.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #203 - 03. November 2010 um 16:29
 
Wenn nur die Zweifel alleine wachsen würden - aber es wachsen ja die Kosten. Hierzu noch ein zweiter Artikel:

1,5 Milliarden Euro für Neubaustrecken-Tunnel geplant
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7100482/gop7qd/index.htm...

Real werden es wohl 3 Milliarden (nach oben offen)!

Aber nicht nur beim Geld wird gemauschelt - auch die Planung des Fahrbetriebes ist wohl eine Luftnummer:

Zitat:
Stuttgart 21: Schwere fachliche Vorwürfe gegen die Deutsche Bahn AG
S-Bahn-Störung in Stuttgart heißt künftig Fahrplanchaos in ganz Deutschland

"Bei der zweiten Schlichtungsrunde hat die DBAG erneut systematisch versucht, durch Weglassen und Verdrehung von Tatsachen über die wahren bahntechnischen Probleme des Bahnprojekts 'Stuttgart 21' hinwegzutäuschen", erklärt Oomen. "Wir können zu Einzelpunkten sogar Falschaussagen nachweisen. Diese unzutreffenden Aussagen kamen nicht nur vom Vorstandsvorsitzenden von DB-Netze Dr. Volker Kefer, sondern auch von seinen Fachleuten. Wir sehen damit die fachliche Kompetenz der Führungsebene des Staatsunternehmens schwer diskreditiert."

"Dass der Bahnverkehr im Knoten Stuttgart zusammenbricht, wenn der S-Bahn-Tunnel unter der Stadt außer Betrieb gesetzt werden muss, hält die DBAG für ganz normal", erklärt Oomen. "Solche Störungen ereignen sich durchschnittlich in allen S-Bahn-Netzen ein- bis zweimal im Jahr. In den mit Stuttgart aufgrund der Bauweise des Hauptbahnhofs vergleichbaren Städten, wie beispielsweise Frankfurt und München, fahren die S-Bahn-Züge in den bewährten Kopfbahnhof. In Stuttgart tun sie das heute auch, aber dieser Kopfbahnhof soll nach dem Willen der DBAG ersetzt werden. Hierdurch wird ein für die Zukunft fataler Flaschenhals geschaffen."


http://www.pro-bahn.de/presse/sub_index.php?ziel=j_1017.htm

ProBahn sieht Falschaussagen von Seiten der Bahn - aber ProBahn wertet dies nicht als Lüge, sondern als Zeichen fachlicher Inkompetenz.
Was ist nun besser?

In diesem Artikel (der nicht wirklich off-topic beim Thema S21 ist) findet sich ein interessanter Nebensatz:

Zitat:
Der Berufsverband Deutscher Geowissenschaftler forderte unterdessen ein Programm zur Erkundung des Untergrunds in Deutschland. Bislang sei die geologische Beschaffenheit des Bodens bei weitem nicht so gut und intensiv untersucht, wie es notwendig wäre, erklärte Verbandsgeschäftsführer Hans-Jürgen Weyer.


http://nachrichten.t-online.de/erdrutsch-schmalkalden-krater-wird-dauerbaustelle...

Ah ja! Aber wir legen schnell mal einen Bahnhof ins Wasser unter der Erde und sind uns ganz sicher was wir da tun!?
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #204 - 03. November 2010 um 17:02
 
Noch ein Beispiel für fehlende Konkordanz zwischen Behauptungen und Realität:

http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/tuebingen_artikel,-Regierung-bestaetigt-...

Zitat:
In der Debatte um das Neubauprojekt Stuttgart 21 hat Hermann, der dem Verkehrsausschuss des Bundestages vorsteht, wiederholt auf die Unterfinanzierung etlicher Projekte hingewiesen. Nach seiner Überzeugung zöge der Bau des umstrittenen Stuttgarter Tiefbahnhofs zwangsläufig Verzögerungen beim Ausbau etwa der Südbahn (Ulm – Lindau) und der Gäubahn nach sich.

Andreas Schockenhoff, der CDU-Bezirkschef von Süd-Württemberg, hat daraufhin dem Grünen-Politiker widersprochen und ihn Mitte Oktober bei einer CDU-Veranstaltung in Rottenburg der Lüge bezichtigt. Dies ließ der Verkehrspolitiker Hermann nicht auf sich sitzen und startete eine klärende Anfrage an die Regierung.

In der Antwort der Bundesregierung wird Hermanns Aussage bestätigt, dass nach wie vor keine Bundesmittel für den Ausbau von Südbahn und Gäubahn zur Verfügung stehen.


Dem Megaprojekt S21 wird der dringend notwendige Ausbau des Schienennahverkehrs und einer flächendeckenden Infrastruktur in Baden-Württemberg und darüber hinaus geopfert.
Das Börsenunternehmen Bahn braucht für seine Aktionäre Vorzeigeprojekte, keinen "Popelkram".

So was macht die Augen der Aktionäre feucht - nicht die Südbahn / Gäubahn oder ein Nahverkehr ohne Verspätungen:

http://www.youtube.com/watch?v=8lAlC19PEN8

Auch hier war der DB-Konzern tätig und auch hier wurde es dann etwas teurer:

Taiwan: High-Tech-Hochgeschwindigkeitszug sprengt Kosten
http://www.pressetext.at/news/070105004/taiwan-high-tech-hochgeschwindigkeitszug...
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Antwort #205 - 30. November 2010 um 18:24
 
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Re: Argumente S21 zur Diskussion
Antwort #206 - 30. November 2010 um 18:54
 
elf schrieb am 30. November 2010 um 18:24:
Wir sind Papst Heiner


Er ist nur Schlichter, kein Entscheidungsträger. Außerdem hätte man sich dieses "BlaBla" sparen können. Hat nur unnötig Zeit und Geld gekostet. Die nächsten Demos sind schon angekündigt.
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Antwort #207 - 30. November 2010 um 23:16
 
elf schrieb am 30. November 2010 um 19:02:
Der Blitzpöbel ist unbelehrbar, aber laut, gewalttätig und rechthaberisch.

elf Du nervst, bist unbelehrbar, verbal gewalttätig und rechthaberisch.

Selbst Heiner hat dutzende Kritikpunkte akzeptiert, es aber nicht vermocht 1 und 1 zusammen zu zählen um dann den Mut aufzubringen und festzustellen, daß das Projekt schon zu Beginn zu teuer für den nach wie vor nicht bewiesenen Nutzen ist.
Es weiter zu bauen mit den unvermeidlichen Mehrkosten führt das Projekt absolut ad absurdum.

Du, elf erliegst der überschaubaren Propaganda der CDU/CSU

Siehe auch:
Mappus auf der Sieger-Straße. Oder: Der Protest gegen Stuttgart 21 ist schon halb verschaukelt
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Antwort #208 - 30. November 2010 um 23:41
 
JogDial schrieb am 30. November 2010 um 23:16:

Selbst Heiner hat dutzende Kritikpunkte akzeptiert, es aber nicht vermocht 1 und 1 zusammen zu zählen...
Du, elf erliegst der überschaubaren Propaganda der CDU/CSU
Klar, Heiner ist ja offenbar auch schon etwas dement, sonst wäre er nicht vom pöhsen Mappus (allerdings wohl auch vom lieben Grünen Boris) vorgeschlagen worden.
1 & 1 zusammenzuzählen, dazu bedarf es, laut JogDial, schon etwas mehr als Attac-Altersweisheit, nämlich:
Lautstarken Pöbelns, Morddrohungen, Gleisblockierungen und Nachkarten.
JogDial erliegt dem rauhen Charme der Straße.
Nervt mich zwar nicht, aber lässt mich schmunzeln.

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Re: Argumente S21 zur Diskussion
Antwort #209 - 01. Dezember 2010 um 10:50
 
Bluenotes schrieb am 30. November 2010 um 18:54:
Außerdem hätte man sich dieses "BlaBla" sparen können. Hat nur unnötig Zeit und Geld gekostet. Die nächsten Demos sind schon angekündigt.

Heribert Prantl - Zitat:
Geißler 21 - ein Projekt mit Zukunft

Der Blitzpöbel ist unbelehrbar, aber laut, gewalttätig und rechthaberisch.

Mariam Lau (ZEIT) - Zitat:
Wer jetzt noch krakeelt, hat nichts verstanden.


Man hört sie wieder, im Rathaus, auf der Straße:
"Lügenpack!"
"Wir sind das Volk!"
"Mappus raus!"

Tja, so isser, der Pöbel, der so gar nichts versteht und sich für das "Volk" hält.

Unnötiger Stress.
Warten wir den notwendigen Stresstest ab.

@ Heiner: Eins und eins sind ungefähr zwei.
Ich hoffe, das hilft jetzt noch weiter.

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Antwort #210 - 01. Dezember 2010 um 14:06
 
elf schrieb am 30. November 2010 um 23:41:
1 & 1 zusammenzuzählen, dazu bedarf es, laut JogDial, schon etwas mehr als Attac-Altersweisheit, nämlich:
Lautstarken Pöbelns, Morddrohungen, Gleisblockierungen und Nachkarten.

Diese Unterstellung werter elf bitte ich zu unterlassen oder nachvollziehbar zu belegen!

Ich halte entgegen: Mit ihrer obigen Äusserung, die Sie nicht belegen können, pöbeln SIE - belegbar!

Sie, werter elf, sind genausowenig neutral wie ich.
Allerdings haben Sie in der Sache, weder Fachlich, Technisch noch Geschichtlich eine Ahnung. Sie pöbeln - belegbar (siehe oben) nur sachfremd herum.
Das diskreditiert Sie auch in anderen Themen - nachhaltig.
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Re: Argumente S21 zur Diskussion
Antwort #211 - 01. Dezember 2010 um 14:24
 
JogDial schrieb am 01. Dezember 2010 um 14:06:
elf schrieb am 30. November 2010 um 23:41:
...1 & 1 zusammenzuzählen, dazu bedarf es, laut JogDial, schon etwas mehr als Attac-Altersweisheit, nämlich:
Lautstarken Pöbelns, Morddrohungen, Gleisblockierungen und Nachkarten.

Diese Unterstellung werter elf bitte ich zu unterlassen oder nachvollziehbar zu belegen!
Allerdings haben Sie in der Sache, weder Fachlich, Technisch noch Geschichtlich eine Ahnung. Sie pöbeln - belegbar (siehe oben) nur sachfremd herum.

Belegen Sie, dass Heiner nicht einmal 1 und 1 zusammenzählen kann. (Das zu Ihrer Pöbelei)

Die Morddrohungen und Gleisblockierungen gingen schon früher durch die Presse,
Pöbeln: "Lügenpack" und "Mappus weg" war direkt nach dem Schlichterspruch zu hören (Quelle: phoenix), Das allein entspricht nicht dem korrekten Verhalten, welches nicht nur der Jesuit von Demonstranten erwartet. Es sind handfeste Beleidigungen und falsche Behauptungen.
Nachkarten: Nach Ladenschluss kamen die Gegner noch mit einem "Gutachten" zweier "Fachleute", welches mit üblen Pöbeleien gegenüber denen, die sich seit Jahren mit der Sache beschäftigen, gespickt war . Das wurde auch mit Bedauern vom unverdächtigen Herrn Wölfle bestätigt.(Quelle: phoenix)
Nun ist ja klar: phoenix ist ein pöhser, pöhser Staatssender.

Fachlich, sachlich, geschichtlich und technisch bin ich recht ordentlich gerüstet.

Rockenbauch eher nicht.

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Antwort #212 - 02. Dezember 2010 um 21:49
 
ZEIT - Zitat:
Nach einer repräsentativen Umfrage im Auftrag des Südwestrundfunks und der Stuttgarter Zeitung befürworten jetzt 54 Prozent der Bürger das Bahnprojekt.


Die Krakeeler krakeelen:
Parkschützer - Zitat:
"Herr Geißler hat uns ein dickes Ei gelegt, aber dieses Ei werden wir zu Rührei machen"

Die Blockierer blockieren
Die Lügner lügen

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« Zuletzt geändert: 04. Dezember 2010 um 18:27 von elf »  

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Re: Argumente S21 zur Diskussion
Antwort #213 - 04. Dezember 2010 um 21:42
 
SÜDDEUTSCHE - Zitat:
Grüne billigen Schlichterspruch

Nun also auch Helikopter-Cem!

Ich wünsche Stuttgart eine wunderschöne, neue Innenstadt, obwohl es dort viele Schwaben gibt.

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Re: Argumente S21 zur Diskussion
Antwort #214 - 06. Dezember 2010 um 09:55
 
elf schrieb am 01. Dezember 2010 um 14:24:
JogDial schrieb am 01. Dezember 2010 um 14:06:
elf schrieb am 30. November 2010 um 23:41:
...1 & 1 zusammenzuzählen, dazu bedarf es, laut JogDial, schon etwas mehr als Attac-Altersweisheit, nämlich:
Lautstarken Pöbelns, Morddrohungen, Gleisblockierungen und Nachkarten.

Diese Unterstellung werter elf bitte ich zu unterlassen oder nachvollziehbar zu belegen!
Allerdings haben Sie in der Sache, weder Fachlich, Technisch noch Geschichtlich eine Ahnung. Sie pöbeln - belegbar (siehe oben) nur sachfremd herum.

Belegen Sie, dass Heiner nicht einmal 1 und 1 zusammenzählen kann. (Das zu Ihrer Pöbelei)

Die Morddrohungen und Gleisblockierungen gingen schon früher durch die Presse,
Pöbeln: "Lügenpack" und "Mappus weg" war direkt nach dem Schlichterspruch zu hören (Quelle: phoenix), Das allein entspricht nicht dem korrekten Verhalten, welches nicht nur der Jesuit von Demonstranten erwartet. Es sind handfeste Beleidigungen und falsche Behauptungen.
Nachkarten: Nach Ladenschluss kamen die Gegner noch mit einem "Gutachten" zweier "Fachleute", welches mit üblen Pöbeleien gegenüber denen, die sich seit Jahren mit der Sache beschäftigen, gespickt war . Das wurde auch mit Bedauern vom unverdächtigen Herrn Wölfle bestätigt.(Quelle: phoenix)
Nun ist ja klar: phoenix ist ein pöhser, pöhser Staatssender.

Fachlich, sachlich, geschichtlich und technisch bin ich recht ordentlich gerüstet.

Rockenbauch eher nicht.

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Wert er elf, Sie unterstellten MIR, daß ich, meinte man bräuchte "Lautstarken Pöbelns, Morddrohungen, Gleisblockierungen und Nachkarten.". Das haben sie nicht zurückgenommen und nicht widerlegt!

Ich stelle fest Sie werfen nur mit Nebelkerzen und Pöbeln.

Im Übrigens brauche ich nicht Ihnen zu belegen, daß 1 und 1 zwei ist. Es ist meine unabänderliche Meinung. Meine Meinung ist auch, daß Du ebenfalls nicht 1 und 1 beim Projekt Stuttgart-21 neutral zusammenzählen kannst.

Zum Nachdenken:
Ein Tiefbahnhof alleine bring maximal 3min Geschwindigkeitsgewinn - und das auch nur dann, wenn er mindestens die gleiche Leistungsfähigkeit wie ein bestehnder Kopfbahnhof hat.

4 Millarden für 3 min ist was? Richtig! Wahnsinn!
..oder wenn man 1 und 1 zusammenzählen kann ein saugutes Geschäft, für diejenigen, welche die freiwerdenden Immobillienflächen für ein "Appel und ein Ei" - jedenfalls nicht 4Millarden bekommen.
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Antwort #215 - 06. Dezember 2010 um 11:03
 
JogDial schrieb am 06. Dezember 2010 um 09:55:
1. Wert er elf, Sie unterstellten MIR, daß ich, meinte man bräuchte "Lautstarken Pöbelns, Morddrohungen, Gleisblockierungen und Nachkarten.".
2. Ich stelle fest Sie werfen nur mit Nebelkerzen und Pöbeln.
3. Im Übrigens brauche ich nicht Ihnen zu belegen, daß 1 und 1 zwei ist.
4. Ein Tiefbahnhof alleine bring maximal 3min Geschwindigkeitsgewinn  

1. Sollte bei Ihnen der Eindruck entstanden sein, so ist er falsch. Pardon dafür.
Pöbeln, Drohen und Blockieren sind nun mal Mittel des elektronisch mobilisierbaren Blitzpöbels, eigene Forderungen zu artikulieren...und durchzusetzen.
Stuttgarter Zeitung - Zitat:
Beteiligte Firmen werden bedroht

Thomas Würtenberger - Zitat:
Polizeieinsatz war verhältnismäßig
...«Daher ist die These von den friedliche Demonstranten und den unfriedlichen Polizisten verfehlt»

2. Ich stelle fest, dass ich klar denken und schreiben kann und von interessierter Seite pöbelige Nebelkerzen geworfen werden.
Ich stelle weiter fest, dass mir nicht bekannt ist, ob Sie Morddrohungen oder Gleisblockierungen durchgeführt haben.
3. Belegen Sie Ihre pöbelnde und ehrabschneidende Behauptung, Heiner könne nicht 1 und 1 zusammezählen.
4. Ein Tiefbahnhof bringt Stuttgart endlich ein wunderschönes grünes Stadtzentrum, welches den Eingeborenen vor ca. 100 Jahren durch den raumfressenden, hässlichen und Stadteil-zerteilenden Kopfbahnhof genommen wurde.
Dabei ging es damals nicht demokratisch zu.
Die Mehrheit ist für ein schönes Stuttgart mit Tiefbahnhof.

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« Zuletzt geändert: 06. Dezember 2010 um 13:17 von elf »  

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Antwort #216 - 07. Dezember 2010 um 09:24
 
elf schrieb am 06. Dezember 2010 um 11:03:
1. Sollte bei Ihnen der Eindruck entstanden sein, so ist er falsch. Pardon dafür.
Pöbeln, Drohen und Blockieren sind nun mal Mittel des elektronisch mobilisierbaren Blitzpöbels, eigene Forderungen zu artikulieren...und durchzusetzen.
2. Ich stelle fest, dass ich klar denken und schreiben kann und von interessierter Seite pöbelige Nebelkerzen geworfen werden.
Ich stelle weiter fest, dass mir nicht bekannt ist, ob Sie Morddrohungen oder Gleisblockierungen durchgeführt haben.
3. Belegen Sie Ihre pöbelnde und ehrabschneidende Behauptung, Heiner könne nicht 1 und 1 zusammezählen.
4. Ein Tiefbahnhof bringt Stuttgart endlich ein wunderschönes grünes Stadtzentrum, welches den Eingeborenen vor ca. 100 Jahren durch den raumfressenden, hässlichen und Stadteil-zerteilenden Kopfbahnhof genommen wurde.

1. nicht akzeptiert, Ihre andauernden unsachlichen Einwerfungen sind für mich konkret ehrabschneidend - sie sind nicht einmal fähig, dies unumwunden zurückzunehmen, ohne im selben Atemzug Nachzukarten.
2. kann ich nicht beurteilen, bezweifle es inzwischen aber.
3. Belegen Sie, was daran pöbelhaft oder gar ehrabschneidend sein soll - im übrigen hatte ich ausgeführt, daß 3min Geschwindigkeitgewinn für rund 4 Milliarden Unsinn sind. Meines Erachtens sollte das etwa gleichwertig nachvollziehbar sein wie 1+1.
4. Das wird sich noch zeigen. Fakt hingegen ist jedoch, daß Stuttgart die nächsten mindesten 10 Jahre noch mehr verschandelt wird. Was dann die kommende Generation von einem hässlichen Stadtteil-zerteilenden Betonriegel haben wird, wird man sehen. Die bereits erstellten Bauten geben einen eindrücklichen Vorgeschmack.
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Antwort #217 - 07. Dezember 2010 um 11:02
 
JogDial schrieb am 07. Dezember 2010 um 09:24:

1. nicht akzeptiert

Dank für die Klarstellung.
So wird mir und den neutralen Foristen klarer, wo Sie stehen.
Von Ihrer Sachkenntnis und Fairness mag ich gar nicht schreiben.
Sie ist nicht erkennbar.

Sie unterstellen qua Tatsachenbehauptung, ich würfe Nebelkerzen und habe keine Ahnung von Bahn und Geschichte.
Sie haben pöbelhaft geschrieben, Heiner könne nicht eins und eins zusammenzählen...
Der Blitzpöbel  -das ist belegbar-  arbeitet mit Pöbeleien, Drohungen, nicht belegten Tatsachenbehauptungen.

Sie unterstellen, dass die Einheimer Stuttgarts nicht aus den Betonsünden der Vergangenheit lernen.
Arm

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Re: Argumente S21 zur Diskussion
Antwort #218 - 07. Dezember 2010 um 11:23
 
JogDial schrieb am 07. Dezember 2010 um 09:24:
1. nicht akzeptiert, Ihre andauernden unsachlichen Einwerfungen sind für mich konkret ehrabschneidend - sie sind nicht einmal fähig, dies unumwunden zurückzunehmen, ohne im selben Atemzug Nachzukarten.


So habe ich Herrn/Frau Elf bisher in den meisten Diskussionen, die ich hier verfolgt habe erlebt. Es lohnt sich nicht, sich mit ihm/ihr auseinander zusetzen -> Zeitverschwendung
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #219 - 07. Dezember 2010 um 11:56
 
Hm.
Ich habe Frau/Herrn Elf immer als äußerst gerechte/-n, sehr soziale/-n, belesene/-n und überragend kenntnisreiche/-n Schreiber/-in kennengelernt. Verständlicherweise wird sie/er manchmal müde, ihre/seine Argumente immer wieder gleich vortragen zu müssen.
Es lohnt sich sehr, sich mit ihr/ihm auseinanderzusetzen.
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Bluenotes
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #220 - 07. Dezember 2010 um 15:02
 
Bulganin schrieb am 07. Dezember 2010 um 11:56:
Hm.
Ich habe Frau/Herrn Elf.........

Also Elf ist garantiert ein Männchen. Testosteron satt. Hätte sich auch sonst Elfe nennen müssen Smiley
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JogDial
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #221 - 07. Dezember 2010 um 15:13
 
Rechnung:
von 60.000 Demonstranten pöbeln laut elf wie viele?
Nehmen wir an es seien 100. Das sind dann 0,16%

Obwohl nicht bekannt ist, ob man nicht eher 100.000 Gegner von S21 in dieser Rechnung ansetzten muss (weil ja nicht immer die selben Leute demonstrieren) und auch nicht bekannt ist, ob diese 100 pöbelnden von Befürworteragenturen geschickt wurden, schließt elf daraus, das alle Pöbeln, Drohen und Blockieren.

Dem entgegen ist nachweislich eine Person hier im Thread andauernd mit pöbeln und Unterstellen beschäftigt: namentlich elf.

Obwohl beide Tatsachen völlig irrelevant sind, wenn es um die Frage geht, ob ein Tunnelbahnhof sinnhaftig ist, wird von elf das "Pöbel-Argument" ständig verwendet.

ich sag es noch mal: es ist irrelevant und unsachlich.

Einzig relevant muss in dieser Frage sein:
ist der Tunnelbahnhof
  • Wirtschaftlich (ist er nicht, hatte ich Argumente geliefert 3min für 4Milliarden)
  • Leistungsfähiger (muss sich noch erweisen, vermutlich nicht)
  • auf Dauer sicher zu betreiben (möglicherweise, vermutlich aber nicht zum selben Preis wie der bestehnde Kopfbahnhof)

Über diese Sachfragen, bin ich gerne bereit zu diskutieren, wenn es denn nachvollziehbare Argumente gibt - bisher kam dazu aber: nichts, ausser Pöbeleien zu anderen Dingen, die nichts mit den eben genannten Sachfragen zu tun haben. Offensichtlich hat elf da keine Meinung/Ahnung.
Da wäre es dann angebracht "einfach mal die Fresse halten"
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Argumente S21 zur Diskussion
Antwort #222 - 07. Dezember 2010 um 17:01
 
JogDial schrieb am 07. Dezember 2010 um 15:13:
...
Da wäre es dann angebracht "einfach mal die Fresse halten"...
...schreibt einer, der dem Schlichter Heiner Geißler unterstellt, er könne nicht eins und eins zusammenzählen.

Ob und wie der neue Bahnhof gebaut wird:
Dazu muss ich ja wohl nicht die reichlich in phoenix erwähnten Fakten neu anbraten, nur, damit JogDial zufrieden ist.

Ich freue mich mit der Mehrheit der Bürger über die Möglichkeit, ein neues, grünes, bildschönes Stadtzentrum für die gnadenlos hässlich betonierte Stadt zu bekommen.
Der vor hundert Jahren geplante (düstere, klobige, bedrückende) Kopfbahnhof war DAMALS für die Dampfloks sinnvoll.
Er verbraucht sehr viel Platz in bester Lage.
Bis heute.

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #223 - 07. Dezember 2010 um 18:26
 
Bluenotes schrieb am 07. Dezember 2010 um 15:02:
Bulganin schrieb am 07. Dezember 2010 um 11:56:
Hm.
Ich habe Frau/Herrn Elf.........

Also Elf ist garantiert ein Männchen. Testosteron satt. Hätte sich auch sonst Elfe nennen müssen Smiley


Wie lustig! Ha, ha, ha.
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #224 - 07. Dezember 2010 um 19:26
 
Das Superprojekt S21:

Zitat:
ECE Immobilien Grube Mappus Schuster Öttinger Gönner, Wer profitiert von S21 Bananenrepublik


http://www.youtube.com/watch?v=7dipWfsWcTw
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Brüllend komische Argumente
Antwort #225 - 07. Dezember 2010 um 22:52
 
Geenen schrieb am 07. Dezember 2010 um 19:26:
Das Superprojekt S21:...

Hier die wahre, die schreckliche Wahrheit:
http://www.youtube.com/watch?v=aG9US-MRiOo
Man achte auch auf die hässlichen Gebäude und den Allwettertaft der Halbhöhenbewohner.

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Re: Brüllend komische Argumente
Antwort #226 - 08. Dezember 2010 um 10:05
 
elf schrieb am 07. Dezember 2010 um 22:52:
Geenen schrieb am 07. Dezember 2010 um 19:26:
Das Superprojekt S21:...

Hier die wahre, die schreckliche Wahrheit:
http://www.youtube.com/watch?v=aG9US-MRiOo
Man achte auch auf die hässlichen Gebäude und den Allwettertaft der Halbhöhenbewohner.

Man beachte auch die überaus sachliche Argumentation.
Mit derselben Sachlichkeit kann man auch Homöopathie, Kreationismus, Hokuspokus und anderen Schmu für rechtmäßig und sinnvoll begründen.

Der von elf verlinkte Videobeitrag macht sich über Menschen lustig. Das kann man mit jedem Menschen machen. Mit Befürwortern eines unsinnigen Bahnprojektes, genauso wie mit Gegnern desselben. Nur was sagt er auf sachlicher Eben aus? Nichts!

Die durch den Tunnelbahnhof freiwerdenden Bahnflächen kann man natürlich sehr gewinnbringend bebauen - allerdings nicht, wenn man auch die Kosten zu tragen hätte, um die Flächen frei zu bekommen. Die Kosten betragen nachweislich mindesten 4 Milliarden EUR.
Warum zahlen die Investoren diesen Preis nicht?
Warum soll die Allgemeinheit diesen Preis zahlen?
Was hat die Allgemeinheit davon?

elf, schon mal darüber nachgedacht, wie hoch DEIN Anteil an diesen Kosten sein wird?
Natürlich bleibt es Dir unbenommen, weiterhin den Kopf in den Sand zu stecken - das Verunglimpfen von 10.000enden von denkenden Menschen bitte ich aber zu unterlassen.

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Re: Brüllend komische Argumente
Antwort #227 - 08. Dezember 2010 um 10:40
 
JogDial schrieb am 08. Dezember 2010 um 10:05:
Man beachte auch die überaus sachliche Argumentation...
,...die von den unsachlich argumentierenden, pöbelnden und blockierenden Gegnern vorgetragen wird.
JogDial straft den Überbringer der Nachricht.

Ich mag Kopfbahnhöfe (das wurde schon vor Wochen erwähnt).
Das hat mit Homöopathie nicht viel zu tun, eher mit Nostalgie.
OK, vielleicht besteht da ein Zusammenhang.

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Re: Brüllend komische Argumente
Antwort #228 - 08. Dezember 2010 um 10:52
 
elf schrieb am 08. Dezember 2010 um 10:40:
JogDial schrieb am 08. Dezember 2010 um 10:05:
Man beachte auch die überaus sachliche Argumentation...
,...die von den unsachlich argumentierenden, pöbelnden und blockierenden Gegnern vorgetragen wird.

elf, Du ziehst einen humoristischen Beitrag von Harald Schmitt als Beweis heran, daß alle Gegner dieses Projektes unsachlich sind und keine Argumente hätten.

Das ist nicht Dein ernst?
...brüllend komisch sind Deine Einlassungen und es wird immer lächerlicher.

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Re: Brüllend komische Argumente
Antwort #229 - 08. Dezember 2010 um 12:01
 
JogDial schrieb am 08. Dezember 2010 um 10:52:
elf, Du ziehst einen humoristischen Beitrag von Harald Schmitt als Beweis heran...
Wer ist Harald Schmitt?
Ich habe mit Youtube auf den Beitrag von Frau Gähnen reagiert, die einen Youtube-Clip als Beweis für die Richtigkeit der Argumentation der Gegner hielt.

Mal im Ernst: Die hilflosen Gags der Gegner ziehen sich wie ein mattroter Witzel-Faden durch die Blitzpöbel-"Argumentation".
Das wird langsam auch von Neutralen gesehen.
Die Zustimmung zu S21 steigt.
Das ist sachlich.
Auch Schwaben verdienen ein schönes Stadtzentrum.

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Re: Brüllend komische Argumente
Antwort #230 - 08. Dezember 2010 um 12:10
 
JogDial schrieb am 08. Dezember 2010 um 10:05:
1...das Verunglimpfen von 10.000enden von denkenden Menschen bitte ich aber zu unterlassen.
2. Ich bin sachlich.  
1. Wer verunglimpft wen?
Wer denkt?
Ich bin glimpflich.
JogDial verunglimpft Heiner und Millionen anders denkende Menschen.
2. Wer hat Ihnen denn das erzählt?
Ausgerechnet das?

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #231 - 08. Dezember 2010 um 14:15
 
Zitat SZ vom heutigen Tage:
"Beim Stuttgarter Hauptbahnhof hat die Bahn seit Jahrzehnten jede Schönheitsreparatur und jeden sinnvollen Einbau verhindert; sie wollte das Gebäude [...] offensichtlich baukünstlerisch weiter abwerten, um so den Befürwortern des Totalumbaus Argumente zu liefern.

und weiter:
"Der planmäßigen Beschmutzung des Altbaus entsprechen auf der anderen Seite die Lügen bei der Darstellung der zu errichtenden Bauten. In den offiziellen Werbebroschüren duckt sich der gigantische Sarg des künftigen Querbahnhofs so diskret in die Erde, dass man den Eindruck hat, die beiden durch den Einbau getrennten Parkteile würden an der Oberfläche wieder harmonisch zusammenwachsen. In Wahrheit zieht sich ein 400 Meter langer, 100 Meter breiter und 12 Meter hoher Betonschlauch quer über den gesamten Talboden, also auch quer durch die grüne Schneise des Schlossgartens."
[...]
"Zunächst muss sich Stuttgart auf die schrecklichste Baustelle seiner Geschichte einstellen."

Ich warte weiterhin auf sachliche Gegenargumente, werter elf.

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Argumente S21 zur Diskussion
Antwort #232 - 08. Dezember 2010 um 14:34
 
JogDial schrieb am 08. Dezember 2010 um 14:15:
"Zunächst muss sich Stuttgart auf die schrecklichste Baustelle seiner Geschichte einstellen.

Sachlich: Das war vom ersten Tag an klar.
Das war vor ca. 100 Jahren beim Bau des düsteren, hässlichen Kopfbahnhofes nicht anders.
Das war damals die schreckliste Baustelle der Geschichte Stuttgarts.
Nur wurden damals mehr Grünflächen vernichtet.
Nun werden neue geplant.
Zusätzlich!

Nur haben sich die Kehrwochen-& Allwettertaftschwaben sowie die Filbinger-& Öttingerwähler die vorübergehenden Belästigungen nicht richtig vor Augen gehalten.
Sie haben S21 abgenickt und die Granden gewählt, auch wenn es Nazirichter waren.
Nun greinen sie mit gaglosen Gags herum, wenn sie merken, dass ihr SUV staubig wird.
Isso, ganz sachlich.

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #233 - 08. Dezember 2010 um 14:38
 
Fakten, Fakten, Fakten

aus einem Artikel der heutigen Stuttgarter-Zeitung:

Zitat:
"Demokratische Legitimation des Projekts infrage gestellt

Die Experten der Bahn hatten bereits ein Vierteljahr vor der Unterzeichnung des Finanzierungsvertrages auf Basis der Entwurfs- und Feststellungsplanung Mengengerüste ermittelt und diese mit Einheitspreisen bewertet. Der Risikotopf von 1,45 Milliarden war demnach zum Zeitpunkt der Unterzeichnung bereits verplant und die definierte Obergrenze von 4,5 Milliarden Euro, deren Überschreiten bis Ende 2009 einen Ausstieg gestattet hätte, weit übertroffen."
und weiter:
"Im Juli 2009 hat der Projektsteuerer der Bahn, die Firma Drees & Sommer, die Angaben überprüft, nachgerechnet und bereinigt - und sie um 138,9 Millionen auf 4,066 Milliarden erhöht, was Gesamtkosten von 5,008 Milliarden bedeutete."

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #234 - 08. Dezember 2010 um 14:42
 
@elf Ich zitiere jetzt mal nichts von Ihnen - ist es nicht wert.
Nur soviel:

ausser Gelästere und herumpöpeln an demokratisch interessierten und tätigen Menschen kommt von Ihnen nichts.

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Antwort #235 - 08. Dezember 2010 um 14:47
 
JogDial schrieb am 08. Dezember 2010 um 14:42:
.. herumpöpeln an demokratisch interessierten und tätigen Menschen ...
Klar, sachlich gesehen muss man die braven Schwaben, die Herrn Filbinger gewählt haben, ja als Demokraten bezeichnen.

Pöpeln Sie mehr davon, Joggie!

Ich bin sachlich

Deshalb:
ZEIT - Zitat:
Zustimmung unabhängig von Meinungsschwankungen der Bürger und vom Charisma der Herrschenden.
Sie erzeugen diese politisch vor allem durch regelmäßige Wahlen und durch die Kontinuität der Gesetzgebung, die wiederum durch Wahlen beeinflusst und kontrolliert werden kann. So können Regierungen Entscheidungen treffen, die in Meinungsumfragen immer durchfallen würden.
Eine moderne Gesellschaft ohne diese Fähigkeit wäre unregierbar.
Wesentliche Entscheidungen der Nachkriegszeit sind von der Politik gegen populäre Stimmungen gefasst worden:
Wiederbewaffnung, Westbindung, Ostpolitik, Nachrüstung...
...In seinem 1996 erschienen Buch “Protest” sagt Luhmann sardonisch, »die Gewohnheit zu protestieren« habe einen festen Platz in der Geschichte der Bundesrepublik. Die Themen kommen und gehen, man ist und bleibt alternativ...

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Re: Argumente S21 zur Diskussion
Antwort #236 - 08. Dezember 2010 um 19:23
 
JogDial schrieb am 08. Dezember 2010 um 14:38:
Demokratische Legitimation des Projekts infrage gestellt
Unsachlich gedeutet, JogDial.
Ich kann ja die Ausdehnung des Universums infrage stellen oder die Existenz real existierender JogDials.
Und?

Gerichte werden das klären.
Wenn die Legitimation fehlt: Dann wird S21 nicht gebaut.
Basta, ganz sachlich.

Das, hingegen,  schreiben dazu die sicherlich komplett unverdächtigen, demokratisch legitimierten
Kommunisten - Zitat:
Lügenpack. „Bahn hielt wahre Kosten ein Jahr unter Verschluss“ so lautet die Überschrift über einen Artikel in den Stuttgarter Nachrichten.

http://www.kommunisten.de/index.php?option=com_content&view=article&id=2609:stut...
Na denn!

Ich bin Demokrat...
...und halte es mit Russell:
ZEIT - Zitat:
...Während die einen (oft die Klugen, wie Russell sie nennt) noch am Zweifeln sind, während sie um ihre Standpunkte ringen, nach Worten suchen und Inhalte grammgenau abwägen:
Derweil haben die anderen (oft die Dummen, die zweifelsfreien Lautsprecher) ihre Ansicht schon hinausposaunt, die Meinung in der Firma geprägt, die Weichen gestellt...

So isses, auch bei S21

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Antwort #237 - 09. Dezember 2010 um 10:46
 
Da fließt es hin, das Geld, durch gelblich-schwarze Kanäle.
Merkwürdig nur, wie sich die Zahlen gleichen.
SPIEGEL - Zitat:
Laut einem Pressebericht sind Entlastungen in Höhe von mehr als 4,5 Milliarden Euro vorgesehen
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,733670,00.html
Das reicht doch für prima Bahnhöfe, schöne Innenstädte und schnelle Bahnstrecken.

Also, am Geld kann´s doch nicht liegen.

SPIEGEL - Zitat:
Steuerermäßigungen für Arbeitnehmer in Höhe von 590 Millionen Euro.
Das macht bei 40 Millionen Steuerzahlern also immerhin 15 Euro pro Jahr.
Da freut sich die Hausfrau.

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« Zuletzt geändert: 09. Dezember 2010 um 12:15 von elf »  

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Gegenargumente zu K21 zur Diskussion
Antwort #238 - 09. Dezember 2010 um 12:12
 
Ganz sachlich, nicht so blitzpöbelnd, wie mancher Forist das hier gern tut:
Stuttgarter-Wochenblatt - Zitat:
Wird Stuttgart 21 verwirklicht, so wird dort wo heute noch große Gleisflächen die Innenstadt trennen, das neue Stadtquartier Rosenstein entstehen.

Die Stuttgarter sollen durch eine noch zu gründende Stiftung selbst darüber entscheiden, wie der neue Stadtteil aussehen soll.

Auch die Springerpresse meldet sich:
WELT - Zitat:
Doch was gewinnt der Städtebau dabei? Die neue Bürgernähe hat zu einer tiefgreifenden Kurskorrektur der Leitbilder und Planungsideen geführt. Die Pläne für eine "moderne" Altstadt wurden gekippt.
Abgeschirmt gegen die Begehrlichkeiten von Großinvestoren entsteht ein Traditionsviertel mit rekonstruierten Fachwerkhäusern, mittelalterlich engen Gassen, Läden und Gaststätten, für das es in Deutschland seit Jahrzehnten nichts Vergleichbares gibt.
http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article11496303/Wenn-ich-mir-was-wuensc...

Und Alles wird wunderbar.
Gelblich-Schwarze Steuerpläne werden abgelehnt (wenn rot-rot-grün tapfer dagegen sind) , dann reicht die übrigbleibende Knete lässig für den Bau eines S21 pro Jahr.
Nur, um mal die Größenordnung klar zu machen.
Wie teuer war  -in Kaufkraft gemessen und auf heute umgelegt-  eigentlich vor ca. 100 Jahren der Bau des monströsen, grauen, deprimierenden und Grünresourcen vernichtenden Kopfbahnhofs in Stuttgart?

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Re: Argumente S21 zur Diskussion
Antwort #239 - 09. Dezember 2010 um 22:26
 
elf schrieb am 08. Dezember 2010 um 19:23:
Basta, ganz sachlich.

seid wann ist ein "Basta" sachlich?

elf schrieb am 08. Dezember 2010 um 19:23:
Das, hingegen,  schreiben dazu die sicherlich komplett unverdächtigen, demokratisch legitimierten
Kommunisten - [quote]Lügenpack. „Bahn hielt wahre Kosten ein Jahr unter Verschluss“ so lautet die Überschrift über einen Artikel in den Stuttgarter Nachrichten.

seid wann ist es sachlich, sich widdewiddeit, einzelne Anmerkungen, die AUCH von subjektiv unliebsamen Parteien gemacht wurden, als Gegenargument zurecht zu biegen?

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Re: Argumente S21 zur Diskussion
Antwort #240 - 09. Dezember 2010 um 22:29
 
elf schrieb am 09. Dezember 2010 um 10:46:
Da fließt es hin, das Geld, durch gelblich-schwarze Kanäle.
Merkwürdig nur, wie sich die Zahlen gleichen.
SPIEGEL - Zitat:
Laut einem Pressebericht sind Entlastungen in Höhe von mehr als 4,5 Milliarden Euro vorgesehen
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,733670,00.html
Das reicht doch für prima Bahnhöfe, schöne Innenstädte und schnelle Bahnstrecken.

Also, am Geld kann´s doch nicht liegen.

SPIEGEL - Zitat:
Steuerermäßigungen für Arbeitnehmer in Höhe von 590 Millionen Euro.
Das macht bei 40 Millionen Steuerzahlern also immerhin 15 Euro pro Jahr.
Da freut sich die Hausfrau.

Da freut sich die Hausfrauelfe, wenn sie 15EUR bekommt und im Gegenzug einen verkehrlich schlechteren Bahnhof bekommt, der diese 15EUR mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auffressen wird.
Ja, so geht die Vernunft zugrunde - mit absurden und sachfremden "Argumenten"

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Re: Gegenargumente zu K21 zur Diskussion
Antwort #241 - 09. Dezember 2010 um 22:34
 
elf schrieb am 09. Dezember 2010 um 12:12:
Ganz sachlich, nicht so blitzpöbelnd, wie mancher Forist das hier gern tut:
Stuttgarter-Wochenblatt - [quote]Wird Stuttgart 21 verwirklicht, so wird dort wo heute noch große Gleisflächen die Innenstadt trennen, das neue Stadtquartier Rosenstein entstehen.

Klar und ein wenig VWL würde auch gut tun. Wenn eine Stadt mal eben so rund 10% größer wird, leiden ganz sicher nicht die restlichen 90% darunter?
Dass zum einen so aus dem Nichts 10% mehr Bevölkerung nach Stuttgart zieht und gleichzeitig eine verschandelte Stadt für die nächsten 10-15Jahre toll findet ist natürlich völlig unrealistisch. Genauso, wie die Annahme, daß die bestehende Innenstadt massiv leiden wird, wenn direkt daneben eine neue gebaut wird.

Ist natürlich nicht auf dem Radar der Investoren und Profiteure...

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #242 - 09. Dezember 2010 um 22:41
 
Die Schlichtung hat ganz klar gezeigt, daß die 15-jahrige Planung der Befürworter noch nicht einmal einen durchgeplanten Fahrplan zustande gebracht hat. Spricht eigentlich Bände, aber interessiert das uninteressierte elfilein ja nicht. Das beschäftigt sich lieber mit Werbebroschüren, oder Einzelaussagen  und glaubt vermutlich auch den Werbespruch eines Netzproviders "kostenlos telefonieren". Den Nachsatz "einfach zahlen und gut ist", kann man ja vernachlässigen...

Beschäftigen Sie sich mal mit der Sache und lesen sich ein, oder fragen sie jemand, der etwas von Bahn versteht, anstatt Werbebroschüren, Kommunisten, einzelne Demonstranten als "Gegenargumente" heran zu ziehen. Machen Sie bei Homöopathie und anderem Schmu ja auch nicht, oder gehören sie zu denen?


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Antwort #243 - 10. Dezember 2010 um 10:46
 
JogDial schrieb am 09. Dezember 2010 um 22:41:
Die Schlichtung hat ganz klar gezeigt, daß die 15-jahrige Planung der Befürworter noch nicht einmal einen durchgeplanten Fahrplan zustande gebracht hat.

Dazu:
Die Schlichtung hat ganz klar gezeigt, daß die 15-jahrige Planung der Befürworter  einen durchgeplanten Fahrplan zustande gebracht hat, der manchen kopfbahnhoflastigen Leuten nicht passt.
Das Ganze wird einem Stresstest unterzogen, der peinlichst genau auf Schwachstellen achten wird.
Mal sehen, wie das ausgeht. Kurzatmiges Pöbeln bringt da nichts.

Elfilein hat sich  -im Gegensatz zu manchen anderen Foristen-  mit der Sache beschäftigt.

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Antwort #244 - 10. Dezember 2010 um 10:57
 
JogDial schrieb am 09. Dezember 2010 um 22:34:
1. Klar und ein wenig VWL würde auch gut tun.
2. ...eine verschandelte Stadt...
3. Ist natürlich nicht auf dem Radar der Investoren und Profiteure...
4. Ich bin sachlich.

1. Das ist Pöbelei
2. Die Stadt IST verschandelt und kann nur verbessert werden.
3. Warum soll das so sein?
4. Sie sind  -ist von einem JodDial (das sind diese Dinger, die sich immer um sich selbst drehen) nicht anders zu erwarten-  unsachlich.

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Antwort #245 - 10. Dezember 2010 um 10:59
 
JogDial schrieb am 09. Dezember 2010 um 22:29:
...Da freut sich die Hausfrauelfe, wenn sie 15EUR bekommt...
Sinnerfassend lesen will gelernt sein.

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Re: Argumente S21 zur Diskussion
Antwort #246 - 10. Dezember 2010 um 12:25
 
elf schrieb am 10. Dezember 2010 um 10:46:
Die Schlichtung hat ganz klar gezeigt, daß die 15-jahrige Planung der Befürworter  einen durchgeplanten Fahrplan zustande gebracht

Gemerkt?
elfilein hat sich ganz offensichtlich die Schlichtung gar nicht (vollständig) angeschaut. Denn sonnst hätte es gemerkt, dass die Bahn anfangs gar keinen Fahrplan vorlegen konnte und erst auf Druck einen mit heißer Nadel gestrickt hat.

Oder wie ist das zu verstehen, daß nur mit Doppelbelegungen und extrem kurzer Zugfolge die sogar Herrn Geissler unrelistischt vorkommt die notwendige Mindestzahl an Zügen in den Plan passt?

elf schrieb am 10. Dezember 2010 um 10:46:
Mal sehen, wie das ausgeht. Kurzatmiges Pöbeln bringt da nichts.
Warum machste das dann permanent?

elf schrieb am 10. Dezember 2010 um 10:46:
Elfilein hat sich mit der Sache beschäftigt.
Wie denn? Mit Werbebroschüren und ansonsten mit "la-la-la, interessiert mich nicht"
Bisher habe ich nichts sachliches von Dir gelesen.

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Antwort #247 - 10. Dezember 2010 um 12:53
 
Er hat es nicht gemerkt:

Es lag eine Kapazitätsberechnung auf Grund der Taktfrequenzen vor.
Zehn Jahr vor Fertigstellung eines Bahnhofs Fahrpläne aufzustellen ist nicht sehr sinnvoll, weil man nicht weiß, welche Anforderungen dann im Vordergrund stehen werden.

Das wurde von K21 angezweifelt.
Nun wird S21 den Stresstest überstehen oder nicht.

@ JogDial:
JogDial - Zitat:
..."la-la-la, interessiert mich nicht"
Bisher habe ich nichts sachliches von Dir gelesen.

Ich habe standhaft der Versuchung widerstanden, diese Pöbelei zurückzugeben.
Begründung: Sie fällt auch so auf JogDial zurück.

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« Zuletzt geändert: 10. Dezember 2010 um 14:39 von elf »  

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Re: Argumente S21 zur Diskussion
Antwort #248 - 10. Dezember 2010 um 17:06
 
elf schrieb am 10. Dezember 2010 um 12:53:
Es lag eine Kapazitätsberechnung auf Grund der Taktfrequenzen vor.
Zehn Jahr vor Fertigstellung eines Bahnhofs Fahrpläne aufzustellen ist nicht sehr sinnvoll, weil man nicht weiß, welche Anforderungen dann im Vordergrund stehen werden.

elfilein kann sicher auch erklären, welchen Sinn eine "Kapazitätsberechnung auf Grund von Taktfrequenzen" machen soll...
Das ist ein Armutszeugnis für die Bahn, wenn sie mehr nicht kann. Das lag aber offensichtlich nicht im Vordergrund. Im Vordergrund lag wohl eher "wie können wir den Tiefbahnhof begründen?"
Da griff man dann auf eine Kapazitätsberechnung auf Grund von Taktfrequenzen zurück.
Was aber bringt ein gleichmässiger Takt auf den ganzen Tag verteilt, wenn in den Spitzenzeiten genauso wenig Züge verkehren wie in weniger nachgefragten Zeiten?
Was sagt eine solche Rechnung über die Kompetenzen und die Professionalität von Bahn und elfilein aus?

Sachlich sind solche Kapazitätsberechnungen irrelevant, weil unsachlich. Sie verschleiern, daß zu Spitzenzeiten weniger Züge verkehren und suggerieren eine hohe Zugkapazität eines Bahnhofes.
Die Praxis sagt etwas völlig anderes: Die Praxis sagt, dass der bestehende Bahnhof der zweit-pünktlichste Bundesweit ist. Daraus folgt: Man braucht gar keinen neuen Bahnhof - schon gar nicht einen Tunnelbahnhof mit in der Spitze geringerer Kapazität.

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Gegenargumente zu K21 zur Diskussion
Antwort #249 - 10. Dezember 2010 um 17:48
 
Wie war das noch einmal mit den Kosten, die damals der Kopfbahnhof verursacht hatte?
Verglichen mit der Kaufkraft heute war er teurer als S21, nehme ich an.
Und er hat Stuttgart um die Chance einer schönen Innenstadt gebracht und eine Riesenfläche von Grünfläche vernichtet.

Was die Fahrpläne angeht:
Wenn die JogDials dieser Welt jemandem heute schon die Fahrplan-Bedürfnisse des Landes in zehn-fünfzehn Jahren vorlegen können:
Man darf ihnen nicht glauben. Es geht nicht.

Warten wir den Stresstest ab.
Ich wette, dass man danach die Chance einer schönen Innenstadt Stuttgarts hat, verbunden mit einer guten Schienenanbindung.

Aber alles natürlich unter der Bedingung, dass das Projekt auch tatsächlich demokratisch legitimiert ist. Sonst geht ja gar nichts.
Juristen werden das sicher genauer klären als Blitzpöbel.

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Re: Gegenargumente zu K21 zur Diskussion
Antwort #250 - 10. Dezember 2010 um 19:23
 
elf schrieb am 10. Dezember 2010 um 17:48:
Wie war das noch einmal mit den Kosten, die damals der Kopfbahnhof verursacht hatte?
Verglichen mit der Kaufkraft heute war er teurer als S21, nehme ich an.
Und er hat Stuttgart um die Chance einer schönen Innenstadt gebracht und eine Riesenfläche von Grünfläche vernichtet.
Wie war das noch mal? Wollten Sie nicht sachlich diskutieren? Was ist daran sachlich, wenn man die Entscheidung für einen Kopfbahnhof  von vor 100Jahren als Begründung heran zieht, damit nun in einer Demokratie ein ineffizienter Tunnelbahnhof bestehende Bausubstanz vernichten soll.
Ganz davon abgesehen, daß diese bestehende Bausubstand (dazu zählen auch die Gleise und der Schlosspark) den Bürgern gehören und sie die Investitionskosten zur Vernichtung auch noch selbst tragen müssen.

elf schrieb am 10. Dezember 2010 um 17:48:
Wenn die JogDials dieser Welt jemandem heute schon die Fahrplan-Bedürfnisse des Landes in zehn-fünfzehn Jahren vorlegen können:
Man darf ihnen nicht glauben. Es geht nicht.
Genau. Glauben wir doch lieber der Bahn, die noch nicht einmal einen Fahrplan vorlegen klonnte. Glauben wir lieber einem Bürgermeister, der eine Bürgerbefragung versprochen hat und dann schnell und heimlich eine Unterschrift unter einen Vertrag setzte um damit sein Versprechen brechen zu können. Glauben wir lieber einer freizeitelfe, die Bei Tunnelbahnhöfen den Hochglanzwerbebroschüren glaubt und am liebsten so lange auf einen Stresstest wartet, bis dessen Parameter so lange zurechtgebogen wurde, daß die Realität in 15 Jahren erst die Wahrheit ans Licht bringen wird, daß der Fahrplan nicht fahrbar ist.

elf schrieb am 10. Dezember 2010 um 17:48:
Juristen werden das sicher genauer klären als Blitzpöbel.
Genau, lassen wir doch am besten alles von Juristen entscheiden. Am besten erst dann wenn sowieso alles zu spät ist. Schließlich regieren in Deutschland ja nur noch Gerichte. Deswegen hat das Bundesverfassungsgericht in den letzten Jahren auch so viele Gesetze für Verfassungswidrig erklärt.

eigentlich könnten wir die Parlamente doch auflösen, oder elfe? Das machen die Gerichte eh' viel besser...

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Gegenargumente zu K21 zur Diskussion
Antwort #251 - 10. Dezember 2010 um 20:49
 
JogDial schrieb am 10. Dezember 2010 um 19:23:
...Ich bin sachlich - manchmal auch sarkastisch.

Leider, werte JogDial, und ohne pöbelnd wirken zu wollen, muss ich Ihnen nach Durchsicht Ihrer bisherigen Bahnergüsse mitteilen:

Es reicht weder zum einen noch zum anderen.
Zum gut gepflegten Sarkasmus gehört etwas mehr als Pöbelei.

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Re: Gegenargumente zu K21 zur Diskussion
Antwort #252 - 10. Dezember 2010 um 23:42
 
elf schrieb am 10. Dezember 2010 um 20:49:
Leider, werte JogDial, und ohne pöbelnd wirken zu wollen,
Ach? Du kannst auch "ohne"? Ist ja ganz was Neues.
Zitat:
muss ich Ihnen nach Durchsicht Ihrer bisherigen Bahnergüsse mitteilen:
nix, wieder nix, auch nix neutrales.

Wo bleiben die Sachargumente?

Das lässt nur einen Schluss zu: Du hast keine Sachargumente. - Ist das Gleiche wie mit den Homöopathiebefürwortern. Wenn man nach Sachargumenten fragt, kommt nix, oder Pöbelei auf Gürtelniveau.

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Gegenargumente zu K21 zur Diskussion
Antwort #253 - 11. Dezember 2010 um 10:28
 
JogDial schrieb am 10. Dezember 2010 um 23:42:
Wo bleiben die Sachargumente?
Dazu empfehle ich die Lektüre des Schlichterspruches und meiner Beiträge hier.
Bei diesen um sich selbst drehenden Kreaturen findet man .....Homöopathie in S21-Argumente verpackt.
Stuttgart verdient endlich ein schönes Stadtviertel im Zentrum und die Wiederbegrünung der vor ca. 100 Jahren zerstörten Grünflächen. Ganz sachlich.

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Antwort #254 - 11. Dezember 2010 um 20:41
 
Auf der einen Seite:
SCHUSTER - Zitat:
Schuster unterstrich:
„Unser Ziel ist, den neuen Wohnraum auch für Familien mit Kindern erschwinglich zu machen.“
Dafür werde die Stadt Zuschüsse bereitstellen.
Viele kleine Parzellen sollen dafür sorgen, dass keine monolithischen Blöcke entstehen, sondern ein lebendiges Quartier. Dadurch dass dann in der Innenstadt gebaut wird, konnte die Stadt laut Schusters bereits als Bauland ausgewiesene Flächen von gut 60 Hektar am Stadtrand der Natur zurückgeben.
Nach Angaben Schusters ist es ein Leichtes, die von Geißler ebenfalls geforderte Frischluftschneise durch die Innenstadt zu gewährleisten. „Durch die Verbreiterung des Parks entsteht die Schneise fast automatisch.
Unsere Pläne geben den Bürgern Grünflächen zurück, die ihnen vor 100 Jahren genommen wurden.“

Auf der anderen Seite:
Blitzpöbel - Zitat:
"Nein, Mappusconi klebt nicht an seinem Stuhl – er ist der Stuhl"

Das zur Stuttgarter Sachlichkeit.

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Antwort #255 - 13. Dezember 2010 um 11:01
 
Auf der einen Seite:
Grube - Zitat:
Der für 2011 geplante "Stresstest" zur Leistungsfähigkeit des geplanten neuen unterirdischen Hauptbahnhofs in Stuttgart könnte ergeben, dass nachgebessert werden muss.
In diesem Fall "müssen wir uns wie unter normalen Menschen hinsetzen und schauen, was es kostet und wie wir uns die Kosten aufteilen"

Informationsdienst Wissenschaft - Zitat:
...Die Gespräche wurden dabei überwiegend als verständlich, transparent und ehrlich wahrgenommen.
... In direktem Zusammenhang mit dem verbesserten Verständnis der Argumente stand dabei auch eine Verringerung des berichteten Ärgers. Desto besser S21-Gegner die Argumente der Gegenseite verstehen konnten, desto geringer ihr Ärger über die politischen Entscheidungsträger und den gesamten Entscheidungsprozess.
Umgekehrt ärgerten sich S21-Befürwortern über das Protestverhalten von S21-Gegner umso weniger, je eher sie deren Argumente kannten und verstanden.
... Wahrgenommene Ungerechtigkeit und daraus resultierender Ärger stellten Motivation und Antrieb für politisches Protestverhalten dar. In extremer Form könne politische Wut aber auch zur Eskalation sozialer Konflikte beitragen und den gesellschaftlichen Zusammenhalt gefährden.
Eine Besänftigung von „Wutbürgern“ könne daher gleichermaßen als Schwächung politischer Protestbewegungen und als Beitrag zum sozialen Frieden gesehen werden...

Auf der anderen Seite:
Pantazoglou - Zitat:
"Demonstrationen, Widerstände und Konflikte gegen Großprojekte lassen sich bereits im Vorfeld vermeiden, wenn die jeweiligen Standorte auf negative Erdenergien hin untersucht und die festgestellten Störfelder beseitigt werden."
...Landabheilung und Erdakupunktur der sichere Weg, zu mehr Harmonie und Übereinstimmung auch bei solch bedeutsamen Bauvorhaben zu finden.

Magazin für Freiheit und Sozialismus - Zitat:
...Am Tag zuvor demonstrieren wir gegen das Durchregieren vom CDU-Mappus bei Stuttgart 21.
Und wenn es um das eigene Programm geht, ist man auf einmal in der eigenen Partei mit Versuchen des Durchregierens konfrontiert.

Das zur Stuttgarter Sachlichkeit.

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« Zuletzt geändert: 13. Dezember 2010 um 13:35 von elf »  

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Antwort #256 - 15. Dezember 2010 um 12:13
 
Einerseits:
Zitat:
Die Befürworter des Bahnprojekts "Stuttgart 21" verzichten am kommenden Samstag (18. Dezember) auf ihre geplante Demonstration. "Die Innenstadt soll in der Vorweihnachtszeit nicht weiter belastet werden"

Zitat:
Die Oberbürgermeister von acht der neun Stadtkreise im Land haben sich in einer gemeinsamen Erklärung für "Stuttgart 21" ausgesprochen.

Andererseits:
Zitat:
Die Gegnerorganisation "Parkschützer" will hingegen am Samstag mit einem "Weihnachtsumzug" gegen das umstrittene Bahnprojekt demonstrieren.

Parkschützer - Zitat:
TaliBahn-Chef Grube und seine politischen Mitstreiter

Zitat:
Der Einzelhandel klagt zudem über Umsatzeinbußen infolge der Demonstrationen.

So viel zur Stuttgarter Sachlichkeit.

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Re: elfs Sachlichkeit
Antwort #257 - 19. Dezember 2010 um 07:12
 
elf schrieb am 15. Dezember 2010 um 12:13:
Einerseits: und auch andererseits

elf, ich spiegle Sie mal, damit Sie verstehen, wie ich und andere sie hier verstehen und wie sie rüber kommen:

Sie stellen die Meinungen und Ansichten einiger Weniger (CDU-Bürgermeister) über die Meinungen und Ansichten Zehntausender, wenn es darum geht die Sachlichkeit zu beurteilen.

Dabei gehen Sie recht selektiv vor:

Wenn die Wenigen sich für S21 aussprechen haben sie grundsätzlich Recht, weil eine weitere Einzelmeinung (Geissler) die Machbarkeit bestätigte und mit diversen Auflagen belegte?

Wenn einige Wenige der Zehntausenden Kraftausdrücke benutzen, dann tun dass Ihrer Meinung nach alle und sind somit in diesen Punkten eine "blitzpöbelnde", homogene Masse?

Ich stelle fest: Nach Ihren Äusserungen zu urteilen sind sie
  • nicht neutral
  • nicht sachlich
  • antidemokratisch
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Antwort #258 - 19. Dezember 2010 um 10:57
 
JogDial schrieb am 08. Oktober 2010 um 09:40:

Man muss schon sehr naiv sein, wenn man glaubt die jetzt genannten Kosten würden sich nicht nochmal um 50-100% steigern...
Nur Naive wollen einen Tunnelbahnhof und diese Streckenführung für ingesamt 9-18Milliarden.

JogDial schrieb am 07. Oktober 2010 um 16:08:
Die Befürworter ignorieren immer alle Argumente mit "es ist alles ordnungsgemäß gelaufen, alle Einwendungen wurden behandelt".
Ich möchte hier nicht um dieses Befürworterargument diskutieren ...

JogDial schrieb am 08. Oktober 2010 um 19:27:
Ich finde man braucht um sich eine nachvollziehbare Meinung zu bilden keines der Gutachten lesen - weder eines der Befürworter, noch eines der Gegner. Da reicht der gesunde Menschenverstand und ein paar wenige von beiden Seiten geteilte Fakten


JogDial schrieb am 08. Oktober 2010 um 22:43:
...Wie bereits angemerkt, dann ignorieren wir halt ALLE Gutachten und halten uns nur an die Fakten die von ALLEN Seiten UNSTREITIG sind.


JogDial schrieb am 09. Oktober 2010 um 11:48:
...Ja, klar - is(so) schon recht. Wir bauen die Mauer wieder auf und richten uns hier im Westen auch eine SED und Parteikader ein. Dann schleusen wir noch V-Männer unter die Demonstranden und schon können wir dem "Pöbel" auch noch die allerletzten Rechte absprechen.
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Antwort #259 - 19. Dezember 2010 um 11:04
 
Einerseits :
Zitat:
"Oh Kopfbahnhof, Oh Kopfbahnhof"

Zitat:
"Der Wutbürger buht, schreit, hasst. Er ist konservativ, wohlhabend und nicht mehr jung."

Andererseits :
Zitat:
"Durch den Schlichterspruch ist es deutlich ruhiger geworden", sagte Generalsekretär Peter Friedrich

Zitat:
Grüne und Linke wissen: Das strikte Dagegen gegen Stuttgart 21 bringt ihnen die Stimmen.

Zitat:
Die Wähler honorieren aber auch, wenn eine Partei vehement für Stuttgart 21 eintritt – wie die CDU. Das Thema polarisiert schließlich, so klar wie man außerhalb des Ländles bisweilen den Eindruck hat, ist die Ablehnung vor Ort bei weitem nicht.

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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #260 - 20. Dezember 2010 um 22:39
 
elf, könnten Sie bitte auch mal Sachargumente entsprechend dem Thema des Threads "Gegenargumente S21" bringen?
Ihre Einlassungen sind nichts weiter als sachfremde Meinungen.

Wenn Sie nichts weiter als diese pöbelnden Zitate zu bieten haben, dann lassen Sie's doch einfach.

Ich würde gerne sachlich DISKUTIEREN und nicht über pöbelnde Einlassungen sprechen.  Ärgerlich
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Antwort #261 - 21. Dezember 2010 um 10:45
 
JogDial schrieb am 20. Dezember 2010 um 22:39:
...Ich würde gerne sachlich DISKUTIEREN und nicht über pöbelnde Einlassungen sprechen...

Das, liebes Frl. JogDial, kann ich nicht nachvollziehen.
Sie nennen "sachlich",
wenn Sie empfehlen,
nicht auf Gutachten zu hören,
Gerichtsurteile nicht zu beachten,
nur dem Menschenverstand zu folgen...(den schließlich Sie definieren),
wenn Sie Zitierer von Pöbeleien Pöbler nennen,
wenn Sie von 18 Milliarden Kosten sprechen,
wenn Sie Heiner unterstellen, er könne nicht 1&1 zusammenzählen.

Auf solche Sachlichkeit kann die Restwelt außerhalb des Blitzpöbels verzichten.

Blitzpöbel - Zitat:
„Wir können alles außer Bahnhof.“

Ich widerspreche solch ehrlicher Aussage nicht.
Sie können es nicht.
Blitzpöbel - Zitat:
"Erst wird der Bahnhof unterirdisch, dann der Flughafen."

Das ist Drehknopfs Sachlichkeit: Zum Weinen lusstick.

Sachlich ist, festzustellen, dass der alte Bahnhof deprimierend hässlich ist und die Gleiswüste des Kopfbahnhofs seit 100 Jahren die Stadt zerteilt.

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Re: Die Sachlichkeit eines Drehknopfes
Antwort #262 - 21. Dezember 2010 um 11:50
 
elf schrieb am 21. Dezember 2010 um 10:45:
Sachlich ist, festzustellen, dass der alte Bahnhof deprimierend hässlich ist und die Gleiswüste des Kopfbahnhofs seit 100 Jahren die Stadt zerteilt.

Wer Begriffe wie "Hässlich" als Sachlich darstellt ist merkbefreit.

Sachlich festzustellen, daß jemand merkbefreit ist ist sachlich.

Schauens doch mal nach elfilein, wer mit den Pöbeleien begonnen hat - aber Sie werden aufgrund der merkbefreiung sicher nicht erkennen, daß sie von Anfang an unsachlich und aneutral, nur pöbelnd pöpelnde Meinungen gebracht haben. Dass man da dann auch einmal mit der gleichen "Waffe" zurückschiesst sollte sie nicht wundern. Tut es aber offensichtlich. Frech ist es allerdings, dann einzelne Aussagen so zu verdrehen, wie es nur jemand kann der - merkbefreit ist.

Meine Aussage beispielsweise alle strittigen Gutachten zu ignorieren war angereichter mit dem Zusatz, man solle sich dann mit den von beiden Parteien UNSTREITIGEN Aussagen, bzw. Gutachten befassen!!!!

Diesen Zusatz haben sie bewusst und sachverdrehend konsequent weg gelassen, bzw. verschwiegen!

Ganz Ihren "Gepflogenheiten" gemäß bringe ich dann halt auch mal wieder eine Meinung:
S21-Schlichtung: Geradezu ein Verbrechen

Die Schlichtung von Stuttgart ist eine Niederlage von epochaler Bedeutung: Zukunftsfähigkeit wurde verschwendet

weiterlesen...

diese werden Sie "ganz neutral" natürlich auch wieder als "Pöbelei" abqualifizieren.

Mir egal, bei mir sind sie jedenfalls ganz unten durch.
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Antwort #263 - 21. Dezember 2010 um 11:58
 
JogDial schrieb am 21. Dezember 2010 um 11:50:
1. Wer Begriffe wie "Hässlich" als Sachlich darstellt ist merkbefreit.
2. Sachlich festzustellen, daß jemand merkbefreit ist ist sachlich.
3....daß sie von Anfang an unsachlich und aneutral, nur pöbelnd pöpelnde Meinungen gebracht haben.  
4. Meine Aussage beispielsweise alle strittigen Gutachten zu ignorieren war angereichter mit dem Zusatz, man solle sich dann mit den von beiden Parteien UNSTREITIGEN Aussagen, bzw. Gutachten befassen!!!!
5. Ganz Ihren "Gepflogenheiten" gemäß bringe ich dann halt auch mal wieder eine Meinung:
S21-Schlichtung: Geradezu ein Verbrechen
6. Mir egal, bei mir sind sie jedenfalls ganz unten durch.
1. Definieren Sie die Sachlichkeit des Begriffes "merkbefreit".
2. Nein. Sachlich gesehen ist der Bahnhof hässlich und er zerteilt die Stadt seit 100 Jahren.
3. Pöpeln: Das ist eher Ihre Domäne. Machen Sie weiter, JogDial.
4. Gelogen, trotz der vielen Ausrufungszeichen (die Anzahl der Ausrufungszeichen verhält sich zur Intelligenz des Schreibers wie...gestrichen wegen Nettiquette)
5. Danke für den Einblick in Ihre Gedankenwelt.
6. Darauf bin ich stolz, denn:

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Antwort #264 - 21. Dezember 2010 um 13:23
 
Zur Sachlichkeit  und zum Thema "Verunglimpfung":
Stuttgarter Nachrichten - Zitat:
Gegner von Stuttgart 21 verunglimpfen die Bundeskanzlerin als Nationalsozialistin
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Re: Gegenargumente S21 zur Diskussion
Antwort #265 - 21. Dezember 2010 um 16:17
 
Wie immer elfilein, ausser Pöbelei: Nichts.

gehen wir also wieder zum Anfang:
Fakt ist, dass die alte Strecke vor 10Jahren rund 20min schneller befahren werden konnte. Würde man also lediglich die alte Strecke wieder auf den Stand von vor 10Jahren bringen, ist nachvollziehbar, dass der Geschwindigkeitsvorteil des Tiefbahnhofes höchstens 10min (realistischer: 4min) sein kann.

Ist es nun vernünftig, logisch und sachlich, unkalkulierbare Risiken (auch wenn sie verschwindend gering sein mögen) einzugehen - verbunden mit Kosten von rund 4Milliarden, nur um diesen Geschwindigkeitsvorteil zu haben?

Haben Sie eine Antwort, elf? Haben Sie auch nur ein einziges sachliches Argument?
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Re: Die Sachlichkeit eines Drehknopfes
Antwort #266 - 21. Dezember 2010 um 19:37
 
JogDial schrieb am 21. Dezember 2010 um 16:17:
Haben Sie eine Antwort, elf? Haben Sie auch nur ein einziges sachliches Argument?

Fakt ist, dass man den heutigen Verkehr mit seinem Aufkommen nicht mit dem Verkehr aus der Hochzeit der Dampfloks und der Kopfbahnhöfe vergleichen kann.
Die Verbindung Berlin-Hamburg war auch schon vor vielen Jahrzehnten z.T. schneller als in der Gegenwart.
Zitat:
Am 21. Juni 1931 befuhr der Schienenzeppelin in 98 Minuten die 257 km lange Strecke zwischen Hamburg-Bergedorf und dem Lehrter Bahnhof in Berlin

Fakt ist auch, dass Stuttgart durch den hässlichen Kopfbahnhof zerteilt wird.
Fakt ist auch, dass dummes, unsachliches Gelabere und peinliche Pöbeleien auch durch gelbliche Markierungen nicht schlauer werden.
Blitzpöbel - Zitat:
Mappus wird als "Schädling" dargestellt - das kann man als Ableitung des Begriffs "Volksschädling" verstehen, den die NS-Justiz erfunden hat.


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Re: Die Sachlichkeit eines Drehknopfes
Antwort #267 - 22. Dezember 2010 um 08:32
 
elf schrieb am 21. Dezember 2010 um 19:37:
Fakt ist, dass man den heutigen Verkehr mit seinem Aufkommen nicht mit dem Verkehr aus der Hochzeit der Dampfloks und der Kopfbahnhöfe vergleichen kann.

Stimmt! und deshalb ist es heute auch nicht mehr notwendig Züge umständlich in einem Kopfbahnhof zu wenden. Heute Läuft der Zugführer einfach von vorne nach hinten - dauert max. 2min
Somit ist das Fakt-Argument der elfe entkräftet.

Zitat:
Die Verbindung Berlin-Hamburg war auch schon vor vielen Jahrzehnten z.T. schneller als in der Gegenwart.
Wenn das so wäre, müsste man den Planern bei der Bahn in vielen Punkten Unfähigkeit, oder Unwillen vorwerfen. Zumindest läuft dann etwas schief. Es ist zumindest keinerlei Sachargument für S21.

Zitat:
Am 21. Juni 1931 befuhr der Schienenzeppelin in 98 Minuten die 257 km lange Strecke zwischen Hamburg-Bergedorf und dem Lehrter Bahnhof in Berlin

Wieder nur ein Schein-Argument für S21. Es hat mit S21, oder auch K21 rein gar nichts zu tun und belegt zum wiederholten Male die Unsachlichkeit der elfe.

Zitat:
Fakt ist auch, dass Stuttgart durch den hässlichen Kopfbahnhof zerteilt wird.
Fakt ist auch, daß der Tunnelbahnhof mindestens 4Milliarden - 4'000'000'000 Euro kosten wird. Diese Kosten wären an anderer Stelle weitaus besser eingesetzt, weil der Tunnelbahnhof max. einen Geschwindigkeitsgewinn von 3min auf der Gesamtstrecke Stgt-Ulm bringen wird.

Zitat:
Fakt ist auch, dass dummes, unsachliches Gelabere und peinliche Pöbeleien auch durch gelbliche Markierungen nicht schlauer werden.
Fakt ist auch, dass dies eine ehrabschneidende unsachliche Beleidigung ist, welche nichts zum Sachthema beiträgt.

Die Leser des Threads mögen sich eine eigene Meinung bilden, wer pöbelt und wer versucht den Pöbler zu sachlichen Aussagen zu bewegen.

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Re: Die Sachlichkeit eines Drehknopfes
Antwort #268 - 22. Dezember 2010 um 08:51
 
elf schrieb am 21. Dezember 2010 um 11:58:
1. Definieren Sie die Sachlichkeit des Begriffes "merkbefreit".
2. Nein. Sachlich gesehen ist der Bahnhof hässlich und er zerteilt die Stadt seit 100 Jahren.
3. Pöpeln: Das ist eher Ihre Domäne. Machen Sie weiter, JogDial.
4. Gelogen, trotz der vielen Ausrufungszeichen (die Anzahl der Ausrufungszeichen verhält sich zur Intelligenz des Schreibers wie...gestrichen wegen Nettiquette)
5. Danke für den Einblick in Ihre Gedankenwelt.
6. Darauf bin ich stolz, denn:

1. bitte selbst nachlesen unter Wikipedia
2. kein Sachargument. Sachlich wäre: Was nützt es, was kostet es, ist es das Wert im Hinblick auf andere Notwenigkeiten.
3. Unsachliche, ehrabschneidende, lügende Behauptung.
4. unsachliche, ehrabschneidende Behaptung ohne Beweis. Sie lesen offensichtlich nur mit Knick in der optik
5. Das ist nicht meine Gedankenwelt, dass ist - wenn sie mal lesen würden, anstatt zu pöbeln die Meinung von Ekkehart Krippendorff - emeritierter Politologe in Berlin!
5a. Für elf zählt offensichtlich nur seine Meinung, andere Meinungen braucht man weder zu lesen noch sonst irgendwie sinnvoll zu verarbeiten. Elf "k---t" einfach irgend etwas beleidigendes, pöbelndes raus und dann ist die Gedankenwelt von elf weder im Lot.
6. Danke für den Einblick in Ihre Gedankenwelt. Wer auf sowas auch noch "stolz" ist... >kopfschüttel<

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Re: Die Sachlichkeit eines Drehknopfes
Antwort #269 - 22. Dezember 2010 um 10:15
 
JogDial schrieb am 22. Dezember 2010 um 08:51:

1. bitte selbst nachlesen unter Wikipedia
2. kein Sachargument. Sachlich wäre: Was nützt es, was kostet es, ist es das Wert im Hinblick auf andere Notwenigkeiten.
4. unsachliche, ehrabschneidende Behaptung ohne Beweis. Sie lesen offensichtlich nur mit Knick in der optik
5. Das ist nicht meine Gedankenwelt, dass ist - wenn sie mal lesen würden...
1. Done
Daher: Der Begriff ist nicht sachlich.
Und zur "Ironie" langt´s nicht.
2. Sachlich: Denn durch das neue Konzept kann die Stadt endlich zusammenwachsen, grün und schön werden. Die widerwärtige graue Gleiswüste ist dann weg.
Leider bleiben wegen der rückwärts gewandten Gedankenwelt einiger Ewiggestriger Reste des deprimierend hässlichen Bahnhofs aus unseligen Zeiten erhalten.
Stuckenbrock - Zitat:
"Das Gebiet Rosenstein bekommt durch Stuttgart 21 eine völlig neue Bedeutung"

4. OK, es ist für Sie sachlich, von einem "Knick in der optik" zu schreiben. Danke für die Aufklärung.
5. Es ist Drehknopfs Gedankenwelt, dass man dem "gesunden Menschenverstand" folgt, nicht den Erklärungen von Gutachtern. Es ist Drehknopfs Gedankenwelt, dass Heiner nicht 1 und 1 zusammenzählen kann.
Es ist Drehknopfs "sachliche" Gedankenwelt, dass hier "Verbrechen" begangen werden, wenn man K21 nicht zustimmt.
Eine groteske Welt, von der man sich wünschen kann, dass niemand in ihr wohnt.

Ich bin neutral
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