ÖKO-TEST Online-Forum KINDER/FAMILIE KOSMETIK/MODE GESUNDHEIT/MEDIKAMENTE BAUEN/WOHNEN ERNÄHRUNG GELD/VERSICHERUNG FREIZEIT/TECHNIK SONSTIGES
30. Mai 2017 um 11:14
linkwww.oekotest.de   linkemedien.oekotest.de   linkImpressum  
Willkommen Gast. Bitte Einloggen oder Registrieren
News:
  ÜbersichtHilfeSuchenEinloggenRegistrieren  
 
Bitte beachten: Beiträge in diesem Forum dienen ausschließlich Ihrer Information und entsprechen nicht der Meinung von ÖKO-TEST. Die auf diesen Seiten zur Verfügung gestellten Inhalte können und dürfen nicht zur Erstellung eigenständiger Diagnosen und/oder einer Eigenmedikation verwendet werden. Bei gesundheitlichen Beschwerden fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker. Bei Erkrankungen von Tieren konsultieren Sie einen Tierarzt. Nehmen Sie niemals Medikamente (Heilkräuter eingeschlossen) ohne Absprache mit Ihrem Arzt oder Apotheker ein!
  › ERNÄHRUNG / LEBENSMITTEL
  › ÖKO-TEST: Essen und Trinken
  › Discounter-Putenfleisch belastet
Seiten: 1 2 
Discounter-Putenfleisch belastet (Gelesen: 15599 mal)
Forum Admin
Administrator

Offline



Beiträge: 3464
Augsburg
Discounter-Putenfleisch belastet
15. Januar 2015 um 16:39
 

Berlin - Wer günstiges Putenfleisch bei Lebensmitteldiscountern kauft, muss damit rechnen, dass es mit antibiotikaresistenten Keimen belastet ist. Bei einer bundesweiten Stichprobe seien auf knapp 90 Prozent der Fleischstücke solche Keime nachgewiesen worden, teilte der Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) am Montag in Berlin mit. Das sei ein klares Zeichen für den fortgesetzten Missbrauch von Antibiotika in der Putenmast, sagte der BUND-Vorsitzende Hubert Weiger.

Für die Untersuchung hatte der BUND in zwölf Städten frisches, abgepacktes Putenfleisch bei Discountern gekauft und im Labor untersuchen lassen. Getestet wurde auf sogenannte MRSA-Keime - Bakterien, gegen die viele Antibiotika unwirksam sind. Gesucht wurde auch nach ESBL-produzierenden Keimen. Das sind Bakterien, die Antibiotikaresistenzen an andere Bakterien weitergeben können. Das Labor wurde 42 Mal bei MRSA fündig und 30 Mal bei ESBL. Nur sieben der 57 Proben waren unbelastet.

Zum Vergleich testete der BUND auch vier Proben aus Hofschlachtereien, bei denen die Puten alternativ gehalten worden waren. Dabei wurden keine Belastungen nachgewiesen.

Quelle: SpOn

Nachweise: http://www.bund.net/fileadmin/bundnet/pdfs/landwirtschaft/150112_bund_landwirtsc...
Zum Seitenanfang
 
Homepage  

 
elf
Forum-Mitglied

Online



Beiträge: 8423
Südland
Geschlecht: male
Re: Discounter-Putenfleisch belastet
Antwort #1 - 15. Januar 2015 um 16:52
 
Forum Admin schrieb am 15. Januar 2015 um 16:39:
Zum Vergleich testete der BUND auch vier Proben aus Hofschlachtereien, bei denen die Puten alternativ gehalten worden waren. Dabei wurden keine Belastungen nachgewiesen.

Und?
Da kostet eine Pute dann aber auch über 100 Euro, wie in dem Film vom Bund gezeigt wurde.
Das freut die Hartzer, oder?
Oder: Arme zu Veganern?

Und wild wachsende, "natürliche" Keime und Erreger: Sind die nicht gefährlich?
Schweinebandwürmer bei Wildschweinen, Salmonellen bei Vögeln usw...
http://www.t-online.de/lifestyle/gesundheit/id_50028746/-campylobacter-ueberholt...
Schon 2012 bekannt:
http://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/2012/06/auch_putenfleisch_haeufig_mi...
http://www.bfr.bund.de/cm/350/zoonosen_und_lebensmittelsicherheit.pdf
BfR - Zitat:
Als chemische Substanzen (auch physikalische Behandlungen sind denkbar) kommen v.a. Chlorverbindungen, organische Säuren, Peroxide und Phospate in Betracht.

Da ist es wieder: Das Schreckgespenst des ungefährlichen, aber irgendwie igittigen US-Chlorhühnchens!
Zitat:
"Das deutsche Huhn ist auf keinen Fall gesünder als das US-Chlorhuhn"
http://www.tagesschau.de/inland/chlorhuehnchen-100.html
Also: Doch lieber Campylobacter statt Chlor?
Zitat:
Bioprodukte weit­gehend ohne Antibiotika, aber stark keimbelastet
https://www.test.de/Huehnerfleisch-im-Test-Riskante-Keime-entdeckt-4612889-0/
Oder EHEC auf dem mit natürlicher Kakke gedüngtem Bio-Gemüse?

Guten Appetit!

Wie viele Menschen sind bisher durch "belastete" Billigputen zu Schaden gekommen, wenn sie das Fleisch richtig vorbereitet und und zubereitet haben?

Also: In meinem ziemlich großen Bekanntenkreis wird viel Billigpute gegessen.
Bisher sehen die Leute recht gesund aus.
Kann das täuschen?


Ich rede hier nicht klein, dass in Putenzüchtereien unerlaubt -und insofern eh strafbar-  Antibiotika eingesetzt werden.
Wie viele wurden bisher bestraft?
Wie viele Betriebe wurden geschlossen?

Aber:
Hier wird plumpe Sensationspresse betrieben.
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 15. Januar 2015 um 18:05 von elf »  

„Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.“– Recep Tayyip Erdogan
"Wo Bild als Zeitung durchgeht, gelten Frisöre als Hirnforscher."- Wiglaf Droste
Beiträge können HOAX enthalten
 

 
Talhoffer
Forum-Mitglied

Offline



Beiträge: 131

Re: Discounter-Putenfleisch belastet
Antwort #2 - 15. Januar 2015 um 20:43
 
elf schrieb am 15. Januar 2015 um 16:52:
Hier wird plumpe Sensationspresse betrieben.


Scheint so. Zumal man nirgends etwas über Messmethodik noch Mengen erfahren kann. Hier ein passender Kommentar von Fachjournalisten:

Zitat:
Die aho-Redaktion hat diese “alarmierende” Meldung zum Anlass genommen, einmal eine kurze Recherche in der Fachliteratur zur Verbreitung resistenter Keime vorzunehmen.


http://www.animal-health-online.de/gross/2015/01/12/resistente-keime-mobiltelefo...
Zum Seitenanfang
 
 

 
elf
Forum-Mitglied

Online



Beiträge: 8423
Südland
Geschlecht: male
Alles Putenfleisch immer schon belastet
Antwort #3 - 15. Januar 2015 um 22:04
 
Talhoffer schrieb am 15. Januar 2015 um 20:43:
Scheint so. Zumal man nirgends etwas über Messmethodik noch Mengen erfahren kann.

Und so sieht´s wirklich aus:
SPIEGEL - Zitat:
In ihrer Dissertation an der veterinärmedizinischen Fakultät der Uni Leipzig weist die Tierärztin Olga Ermakowa darauf hin, dass ökologisch gehaltene Puten keineswegs gesünder sind, als in der konventionellen Mast.
Dazu verglich die Doktorandin die Fleischuntersuchungsbefunde von mehr als 300.000 Ökoputen mit mehr als 250.000 konventionell gehaltenen Puten, die auf demselben Schlachthof geschlachtet wurden.
Das Ergebnis war ernüchternd, gefährliche Infektionen, Gelenkentzündungen, Verletzungen, infizierte Brustblasen, all das gab es in beiden Haltungsformen:
"In der Ökohaltung treten grundsätzlich die gleichen Gesundheitsprobleme wie in konventioneller Haltung auf,
teilweise sogar in stärkerer Ausprägung"
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/bio-gefluegelwirtschaft-oeko-puten-lebe...
Spiegel = Lügenpresse?
Ostendorff - Zitat:
"Wir müssen ehrlich sagen: Es gibt keine Bioputen."
http://www.taz.de/!30029/
taz = Lügenpresse?

Was meint ADMIN?
Was meint Stellpflug?
Zum Seitenanfang
 

„Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.“– Recep Tayyip Erdogan
"Wo Bild als Zeitung durchgeht, gelten Frisöre als Hirnforscher."- Wiglaf Droste
Beiträge können HOAX enthalten
 

 
Forum Admin
Administrator

Offline



Beiträge: 3464
Augsburg
Re: Alles Putenfleisch immer schon belastet
Antwort #4 - 16. Januar 2015 um 16:17
 
Zitat:
Was meint Stellpflug?


Zitat:
ÖKO-TEST Januar 2012; Editorial

Liebe Leserinnen, liebe Leser,

"Guten Appetit" haben wir den Test Putenfleisch überschrieben. Bevor das jemand missversteht: Das ist ironisch gemeint. Denn der Appetit kann einem nicht, er muss einem vergehen, wenn man sich klarmacht, was die industrielle Putenfleischproduktion bedeutet. Zum Beispiel Ställe, in denen über 9.000 Tiere zusammengepfercht werden, fast sechs auf einem Quadratmeter. ÖKO-TEST rät daher von konventionellem Putenfleisch grundsätzlich ab, auch wenn bio gerade wieder in Verruf geraten ist, weil italienische Betrüger Tausende Tonnen konventionelle Lebensmittel als bio verkauft und sich damit eine goldene Nase verdient haben. Fraglich ist, ob sie mit dem Geld glücklich werden, denn sie sitzen inzwischen im Knast - anders übrigens als die Verantwortlichen der vielen Skandale mit konventionellen Produkten. So bleibt die Erkenntnis: Wo viel Geld zu verdienen ist, gibt es auch viel kriminelle Energie. Staatliche Kontrollen können den Betrügern aber das Leben schwerer machen. Ebenso wie die Tests, die ÖKO-TEST Monat für Monat durchführt - auch im Jahr 2012.

Ihr Jürgen Stellpflug
Zum Seitenanfang
 
Homepage  

 
Forum Admin
Administrator

Offline



Beiträge: 3464
Augsburg
Re: Alles Putenfleisch immer schon belastet
Antwort #5 - 16. Januar 2015 um 16:21
 
Zitat:
Was meint ADMIN?


Zitat:
...

Bleibt die Frage: Was machen die Öko-Putenmäster anders? Auf den ersten Blick wenig. Wie die konventionellen wurden zwei der drei Bio-Bestände mit Antibiotika behandelt, obwohl sie nur eingesetzt werden dürfen, wenn anderes nicht mehr hilft, keine homöopathischen Globuli, keine pflanzlichen Medikamente. Anders als die konventionellen dürfen Bio-Bestände aber nur einmal mit Antibiotika behandelt werden. Zusätzlich erlaubt ist eine Behandlung gegen Parasiten. Daran halten sich alle Bio-Mäster. Außerdem stammen alle drei Bio-Produkte in unserem Test von Big 6-Puten. Doch damit enden die problematischen Gemeinsamkeiten. Die Öko-Erzeuger mästen hauptsächlich Hennen. Die sind mit zirka 8,5 Kilogramm Schlachtgewicht nicht nur leichter als konventionelle Hennen, die etwa zehn Kilo auf die Waage bringen müssen, sondern auch nicht einmal halb so schwer wie die Truthähne in unserem Test, die um die 19 Kilo wogen. Durch das geringere Gewicht kommt es bei den Bio-Puten zu weniger Schäden an den Gelenken, die Puten können auch noch in den Tagen vor der Schlachtung laufen. Die männlichen Bio-Küken werden übrigens nicht getötet, sondern an konventionelle Mäster verkauft. Was mit ihnen dann allerdings passiert - siehe oben.

Trotzdem gibt es in der Bio-Branche unterschiedliche Positionen zur Mast von Big 6 und anderen Hochleistungsrassen. Der Verband Bioland, nach dessen Richtlinien die Pute von Packlhof im Test gehalten wurde, macht ebenso wie die EU und die anderen großen Verbände Naturland und Demeter keine Vorschriften zur Rasse. Doch selbst der Geflügelberater von Bioland, Axel Hilckmann, weiß, dass die Big 6 "nicht ideal" ist. Der Verein Neuland, der nicht für bio, aber für besonders artgerechte Tierhaltung steht, hatte bislang ebenfalls keine Vorschriften, verbietet aber Big 6 ab Frühjahr 2012. Zu Big 7 und Hybrid Converter, den beiden anderen Hochleistungsrassen in unserem Test, hat man sich noch keine abschließende Meinung gebildet, so Thorsten Walter, Geflügelexperte von Neuland. Dagegen lehnt der Tierschutzbund die Hochleistungsrassen grundsätzlich ab: "Aus der Sicht des Tierschutzes erscheint eine tiergerechte Putenhaltung derzeit mit den zur Verfügung stehenden Hochleistungszuchtlinien schwer machbar", schreibt uns Inke Drossé. "In einer tiergerechten Haltung sollte deshalb in erster Linie die Bronzepute eingesetzt werden, die sehr bewegungsfreudig und robust ist."

Das Aus für die Hochleistungsrassen wäre allerdings auch das Aus für die Bio-Putenmast. Bei Bioland und anderen Verbänden sind zwar eigentlich langsam wachsende Rassen vorgeschrieben, doch solche Bronzeputen, die nach ihrem Züchter, dem Briten Paul Kelly, auch Kelly-Puten genannt werden, werden kaum angeboten, fasst Axel Hilckmann das Bio-Dilemma zusammen. Das Problem sieht auch der Tierschutzbund. "Außer der Bronzepute werden keine langsam wachsenden Zuchtlinien angeboten. Inwieweit die auf dem Markt verfügbaren mittelschweren Zuchtlinien bis dahin eine Alternative sind, muss wissenschaftlich geprüft werden", so Inke Drossé. Dazu ist Bioland laut Axel Hilckmann bereits "im Gespräch mit Landwirten und Zuchtfirmen".

Doch die Öko-Haltung hat weitere Vorteile, die auch den Hochleistungsrassen zugutekommen. So dürfen die Schnäbel der Tiere nicht gekürzt werden - was auch deshalb nicht "unerlässlich" ist, weil mit maximal 21 Kilogramm Lebendgewicht pro Quadratmeter die Besatzdichte wesentlich geringer ist als in der konventionellen Mast. Zudem können sich die Tiere aus dem Weg gehen, denn sie haben Zugang zum Freiland. Bei Bioland müssen jeder Pute mindestens zehn Quadratmeter Freiland zur Verfügung stehen. Dass sie sich an die Vorschriften halten, davon konnten wir uns durch eine Stallbesichtigung überzeugen.

Natürlich wollten wir auch wissen, wie es um die Qualität von Putenfleisch bestellt ist. Wir ließen zwölfmal Putenschnitzel und Putenbrustfilet beim Discounter, in Supermärkten und Bio-Läden einkaufen und im Labor auf Keime, die Sensorik und Rückstände von Antibiotika untersuchen. Einige Keime wurden auch auf Antibiotikaresistenzen getestet.

...


Quelle: ÖKO-TEST
Zum Seitenanfang
 
Homepage  

 
Forum Admin
Administrator

Offline



Beiträge: 3464
Augsburg
Re: Alles Putenfleisch immer schon belastet
Antwort #6 - 16. Januar 2015 um 16:26
 
Zitat:
Spiegel = Lügenpresse?


Zitat:
...

It appears necessary to discuss the use of unsuitable breeds in eco husbandry as a cause for this result. There is also scope for review whether the current regulations do indeed offer optimum conditions in terms of eco husbandry for turkeys.

...


Quelle: aus der Dissertation von Olga Ermakow
Zum Seitenanfang
 
Homepage  

 
Forum Admin
Administrator

Offline



Beiträge: 3464
Augsburg
Re: Alles Putenfleisch immer schon belastet
Antwort #7 - 16. Januar 2015 um 16:30
 
Zitat:
taz = Lügenpresse?


Zitat:
...

Der nordrhein-westfälische Bauer und Grünen-Politiker Friedrich Ostendorff fordert jetzt: "Wir müssen ehrlich sagen: Es gibt keine Bioputen." Mit "wir" meint er alle Mitglieder von Bioland, dem größten Ökoanbauverband Deutschlands. Anlass: Der Ökoschwindel des Bioland-Unternehmers Berthold Franzsander. Der einst größte Biogeflügelhändler der Republik, dem es nun "aufrichtig leidtut", hat seine Puten in verbotenem Maße mit stinknormalem statt mit ökologischem Futter versorgt. Er hätte sonst die "Tiere verloren", schrieb er jetzt an seine Geschäftspartner. Und: "Viele von Ihnen wissen, dass die Puten, die heute im Biobereich gehalten werden, eigentlich nicht für den Bio-Bereich geeignet sind."

...


Quelle: taz (kompletter Text)
Zum Seitenanfang
 
Homepage  

 
Forum Admin
Administrator

Offline



Beiträge: 3464
Augsburg
Re: Discounter-Putenfleisch belastet
Antwort #8 - 16. Januar 2015 um 16:32
 
Zitat:
Zumal man nirgends etwas über Messmethodik noch Mengen erfahren kann.


Zitat:
...

Legende: Produkte mit dem gleichen Gesamturteil sind in alphabetischer Reihenfolge aufgeführt.

Unter dem Testergebnis Inhaltsstoffe führt zur Abwertung um fünf Noten: der Nachweis von Salmonellen in mindestens einer Charge. Zur Abwertung um vier Noten führt: sensorischer Mangel "abweichend, verdorben". Zur Abwertung um zwei Noten führen: ein stark erhöhter Gehalt an Enterobakterien von mehr als 100.000 KBE/g, was dem Warnwert der Deutschen Gesellschaft für Hygiene und Mikrobiologie (DGHM) für rohes Geflügelfleisch entspricht. Zur Abwertung um jeweils eine Note führen: a) eine erhöhte Gesamtkeimzahl von mehr als 5.000.000 KBE/g, was dem Richtwert der DGHM für rohes Geflügelfleisch entspricht; b) ein erhöhter Gehalt an Enterobakterien von mehr als 10.000 bis 100.000 KBE/g, was dem Richtwert der DGHM für rohes Geflügelfleisch entspricht; c) ein erhöhter Gehalt an E. Coli von mehr als 500 bis 5.000 KBE/g, was dem Richtwert der DGHM für rohes Geflügelfleisch entspricht; d) ein erhöhter Gehalt an koagulase-positiven Staphylokokken von mehr als 500 bis 5.000 KBE/g, was dem Richtwert der DGHM für rohes Geflügelfleisch entspricht; e) stärkere sensorische Mängel (Geruchbeschreibungen wie "leicht nach Schwefelwasserstoff" oder "abweichend, leicht ammonikalisch") ; f) geringe sensorische Mängel (Geruchbeschreibungen wie "leicht alt", "leicht säuerlich", "leicht süßlich" in Kombination mit Beschreibungen des Aussehens als "leicht vergraut"), sofern nicht schon für die Keimbelastung um zwei oder mehr Noten abgewertet wurde. "Sehr geringe sensorische Mängel", die nur den Geruch betreffen, führten nicht zur Abwertung. Die Bewertung der Keimbelastung und der sensorischen Beurteilung beruht jeweils auf der Untersuchung von drei unterschiedlichen Chargen, deren jeweilige Bewertungsergebnisse gemittelt wurden, bevor sie in das Testergebnis Inhaltsstoffe einflossen.

Unter dem Testergebnis Weitere Mängel führen zur Abwertung um jeweils zwei Noten: a) das Fehlen von vier bzw. drei von vier Hygienehinweisen; b) irreführende Werbung mit der Aussage "Futtermittel ... frei von antibiotischen Leistungsförderern". Zur Abwertung um jeweils eine Note führen: a) Fehlen von zwei von vier Hygienehinweisen; b) PVC/PVDC/chlorierte Kunststoffe in der Verpackung. Bei den Hygienehinweisen orientierten wir uns an den Empfehlungen des Bundesinstituts für Risikobewertung von 2006.

Unter dem Testergebnis Putenhaltung und Transparenz führt zur Abwertung um zwei Noten: das Kürzen der Schnäbel. Zur Abwertung um jeweils eine Note führen: a) der Einsatz von Hochleistungsrassen (Big 6, Big 7, Hybrid Converter); b) der fehlende Zugang zum Freiland; c) die Weigerung, uns die vollständigen Dokumente zum Medikamenteneinsatz zur Verfügung zu stellen. Die Abwertungen unter dem Testergebnis Putenhaltung und Transparenz basieren auf den von den Anbietern gemachten Angaben. Sie beziehen sich jeweils auf die Chargen der untersuchten Produkte. Das Gesamturteil kann nicht besser sein als das schlechteste der Testergebnisse Inhaltsstoffe oder Putenhaltung und Transparenz. Ein Testergebnis Weitere Mängel, das "befriedigend" oder "ausreichend" ist, verschlechtert das Testergebnis Inhaltsstoffe um eine Note.

Testmethoden: Gesamtkeimzahl, aerob, in KBE/g: ASU L 06.00-19 mod. Enterobacteriaceen: ASU L 06.00-25 mod. E. Coli: ASU L 06.00-36 mod. Milchsäurebakterien: ASU L 06.00-35 mod. Pseudomonaden: ASU 06.00-43. Koag.-pos. Staphylokokken: ASU L 00.00-55. Listeria monocytogenes: ASU L 00.00-22. Salmonellen: ASU L 00.00-20. Campylobacter: Methode: ASU L 00.00-107 (DIN EN ISO 10272-1). Antibiotikaresistenzen: nach Clinical and Laboratory Standards Institute (CLSI), Dukument M31-A3. PH-Wert: ASU L 06.00-2. Sauerstoff/Kohlendioxid im Schutzgas: elektrometrisch. Sensorische Untersuchung: ASU L 00.90-16; beschreibende sensorische Prüfung durch drei auf die Matrix Fleisch und Fleischerzeugnisse geschulte Prüfpersonen. Antibiotika: Neomycin: ELISA. Lincomycin, Chinolone, Kokzidiostatica, Spiramycin, Tylosin, Erythromycin, Tiamulin, Sulfonamide, Tetracycline: LC-MS-MS. Toltrazuril und Metabolite: LE, LC-MS/MS. Verpackung: auf PVC/PVDC/chlorierte Kunststoffe: Röntgenfluoreszenzanalyse.

...


Quelle: ÖKO-TEST Januar 2012; Putenfleisch
Zum Seitenanfang
 
Homepage  

 
elf
Forum-Mitglied

Online



Beiträge: 8423
Südland
Geschlecht: male
Alles Putenfleisch immer schon belastethttp://forum.oekotest
Antwort #9 - 16. Januar 2015 um 18:14
 
Forum Admin schrieb am 16. Januar 2015 um 16:32:
Zitat:
Zumal man nirgends etwas über Messmethodik noch Mengen erfahren kann.

Quelle: ÖKO-TEST Januar 2012; Putenfleisch


Damals handelte es sich nicht um die Sensation von Januar 2015, die keine ist.

Puten, besonders frei lebende, also "BIO"- Puten sind (grob geschätzt) seit ein paar Millionen von Jahren hoch mit pathogenen Keimen belastet.
Und als es noch keine Antibiotika gab, konnte man prima daran sterben.

...Was uns heute völlig schnuppe sein kann, wenn wir die Zubereitung lege artis durchführen.
Vielleicht überleben die meist armen Genießer von billigem Putenfleisch die dumme Pute aus dem Stall des gewissenlosen und von Grund auf bösen Stallbetreibers.

Völlig unabhängig davon:
Wie von mir schon angeschrieben:
Wenn Gesetze nicht eingehalten werden: Bestrafen!
Wenn Gesetze sich als unvollständig oder falsch erweisen: Ändern!

Aber keine neue "Biosensations"-Sau durchs Dorf, bitte.
Auch nicht durch "BUND".
Das stumpft ab und ist nicht sinnvoll.
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 17. Januar 2015 um 11:49 von elf »  

„Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.“– Recep Tayyip Erdogan
"Wo Bild als Zeitung durchgeht, gelten Frisöre als Hirnforscher."- Wiglaf Droste
Beiträge können HOAX enthalten
 

 
Seiten: 1 2